Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[KennerderEpisoden]

Muss man den wirklich ein religiöser Gelehrter sein, um sich über Religion äußern zu dürfen?

Habe ich nicht geschrieben.

Mit der Wendung "wie es Jesus Christus gelehrt hat" bezog er soch wohl auf die vier Evangelien. Dies wird auch dadurch deutlich, indem er dies zusammen mit dem Judentum der Propheten erwähnte.

Und diese sind eben "Zutaten der Späteren", weswegen das Zitat unfreiwillig komisch wirkt. Man betrachte die reine Lehre unverfälscht von späteren Einflüssen, aber ohne spätere Einflüsse gibt es keine Lehre mehr.

Aber er erkannte, dass die Werte, welche im Judentum und im Christentum vermittelt werden, imstande wären, die sozialen Probleme zu lösen - sofern man sie beachten würde.

Würden wir uns alle nach den Lehren von John Lennon in "Imagine" richten, wäre die Welt vielleicht auch wunderbar, tun wir aber nicht (Lennon selbst auch nicht).

Ferner scheint diese Argument darauf hinauszulaufen, sich einige Bibelstellen herauszusuchen, die einem passen, diese dann als rein christlich zu deklarieren und dann stolz festzustellen, was für eine tolle Lehre das Christentum doch sei.

Übereinstimmend damit erkannte er, dass es die Pflicht des wohlmeinenden Menschen sei, Menschlichkeit zu praktizieren.

Das klingt nach eine rhetorischen Leerformel. Was soll man unter "Menschlichkeit praktizieren" verstehen?

[3of5]

Komisch, dass Gläubige ständig Einstein zitieren. Ein Argument aus der Autorität ist nicht besonders überzeugend, wenn die angerufene Autorität auf seinem Gebiet kein Fachmann ist.

Zumal ...

?Kindischer Aberglaube?: Einstein über Religion | hpd

[J_T_Kirk2000]

Die Offenbarung ist vor allem eine jüdische Hetzschrift gegen Paulus und seinen nichtjüdisch-christlichen Anhängern, die als Satans Synagoge betrachtet wurden.

Das hat man nur später anders interpretiert.

Oh, ich habe im Buch Mormon einiges Interessante über eine große und schreckliche Kirche gelesen, die Wasser lehrt und Wein trinkt, vom wahren Glauben abkehrt und sich dennoch christlich nennt und sogar die Völker gegeneinander aufhetzt.
Wenn man danach geht, dann ist diese große und schreckliche Kirche die römisch-katholische Kirche des Mittelalters.
Durch die Reform der Kirche, die Übersetzung der Bibel aus dem Latein und die Religionsfreiheit war die römisch-katholische Kirche zu den christlichen Werten zurückzukehren, welche in der Bibel noch immer enthalten waren.
Eines allerdings ist immer noch staatlich geblieben: der Zehnte.
Er war eigentlich als freiwilliges Opfer unter den Christen gedacht gewesen, zur Unterstützung der Verbreitung des Evangeliums und zur Hilfe der Menschen in Notzeiten.
Statt dessen wurde durch die römisch-katholische Kirche daraus eine staatliche Kirchensteuer.

Muss man den wirklich ein religiöser Gelehrter sein, um sich über Religion äußern zu dürfen? Richtet sich der Glaube nicht an gewöhnliche Menschen?

Ich bin zwar religiös, aber ich bin sicher kein Gelehrter (noch nicht ) und dennoch schreibe ich hier über Religion und leite (als erster von zwei Ratgebern in der Zweigpräsidentschaft) im Regelfall jeden dritten Sonntag die Versammlungen in der Gemeinde Eberswalde der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage.

Aus dem Buch "Albert Einstein - Mein Weltbild" geht schon hervor, dass er sich sowohl mit den Inhalten des Judentums wie auch des Christentums vertraut gemacht hatte.
Er selbst konnte mit den Glauben an einen persönlichen Gott nichts anfangen, erkannte aber sehr wohl, dass das Judentum das Leben heiligte. Dieser Gedanke sagte ihm zu. Dies zu zitieren, würde allerdings hier den Rahmen sprengen, daher verweise ich auf das genannte Buch (Seite 105 bis 107).

Das Leben ist heilig. Das gilt sicher nicht nur für das Judentum, sondern mindestens auch für den Buddhismus, das Christentum (jedenfalls sollte diese Haltung in jeder christlichen Religion wichtig sein, da sie ansonsten zumindest in ihrer Christlichkeit stark eingeschränkt ist), und dem entsprechend ist dieser Standpunkt auch in der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage eine wichtige Glaubensgrundlage.

Ich nicht. Bin ich nun ein Affe? (verzeihe mir bitte diesen Scherz)

Genetisch ist jeder Mensch humanoid.

Worin siehst Du den Unterschied zwischen Stolz und Hochmut?

Stolz ist ein zweischneidiges Schwert.
Wenn man stolz auf etwas ist, durch was man sich selbst profiliert hat, dann ist das Hochmut, das Gegenteil von Demut, und man läuft Gefahr, dass die eventuell vorhandene christliche Nächstenliebe schwächer wird.
Wenn man aber sich für den Erfolg anderer freut, wenn man zum Beispiel stolz auf die schulischen, sportlichen oder anderen Leistungen des eigenen Kindes, eines Freundes oder Verwandten ist, dann hat das nichts mit Hochmut zu tun, und es beeinflusst nicht den Bezug zur christlichen Nächstenliebe.
Demut hingegen kann sowohl eine Folge der christlichen Nächstenliebe sein, also auch diese wiederum stärken, vor allem wenn man aktiv nach diesen Werten lebt.

Und gibt es nicht auch einen gesunden Egoismus?

Gesunder Egoismus. Das ist eine Auslegung, die ziemlich gefährlich sein kann.
Am besten beschreibt man es wohl mit dem Gebot, du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst.
Stelle also Dein eigenes Wohl nicht über das von anderen, schätze das Leben als heilig ein und unterstütze dementsprechend deine Gesundheit, trachte aber nicht danach, was einem anderen gehört oder zu ihm gehört, sondern hilf denen, die der Hilfe bedürfen, auch wenn sie für diese Hilfe keine Gegenleistung bieten können.

Diese Deutung entspricht nicht der üblichen christlichen Interpretation.

Dann tun mir die Menschen leid, die unter der Barriere zwischen Adam und Eva und dem Baum des Lebens eine Strafe sehen - denn es war das genaue Gegenteil der Fall, da durch die Barriere es Adam und Eva möglich war, in einem himmlischen Dasein zu Gott zurückzukehren.
Deshalb wurde ihnen auch das Gebot des Opferns gegeben, welches einerseits als Vorläufer des Gebots des Zehnten angesehen werden kann, andererseits aber auch für das Sinnbild des Gottessohnes ist, welcher geopfert wird, um für die Sünden der Menschen sühnen.

Nein. Es ist ganz klar das Reich Gottes auf Erden gemeint gewesen.

Ausgehend von dem Grundgedanken, dass das Universum von einem Schöpfer, demnach also Gott, erschaffen wurde, gab es das Reich Gottes bereits vor der Erschaffung des Universums, wobei man mit dem zeitlichen Begriff "vor" nicht mit der Zeit vergleichen kann, die erst mit Beginn des Universums existierte.
Auch Christus sagte, dass sein Königreich nicht von dieser Welt ist, womit er Bezug auf das Königreich im Himmel, also in der Gegenwart Gottes meinte.
Ich finde beispielsweise auch die Äußerungen in der Bibel sehr interessant, wo es heißt, dass diese Generation nicht vergehen wird, bevor dies oder das geschieht.
Aus Sicht derer, die andere überleben erscheint es unsinnig, aber wenn man den Standpunkt einbringt, dass die Seele eines jeden Individuums unsterblich ist und nach dem irdischen Tod wieder in eine andere, himmlische Existenz zurückkehrt (mit dem Bewusstsein um die Moral, welche sie vor dem irdischen Dasein gekannt hat, all ihren Erinnerungen vor und während des irdischen Daseins und mit einem Gewissen, welches der göttlichen Moral entspricht), dann erfüllt sich das, was in der Offenbarung steht für jedes einzelne Individuum, sobald es die irdische Welt durch seinen irdischen Tod verlässt, vom Morgen der Auferstehung bis hin zum Strafgericht.
Allerdings ist die Offenbarung auch auf eine Endzeit der Welt übertragbar.
Eigentlich ist es aber keine Endzeit, denn die Welt geht eigentlich nicht unter, sondern wird verherrlicht und dieser verherrlichte Zugang der nach einer tausendjährigen Herrschaft Christi - während der Satan keine Macht mehr über die Welt und die Menschen haben wird - und eine kurze Prüfungszeit der Freiheit des Satans wird all jenen zugänglich, welche in dieser Prüfungszeit nicht bestehen.
Wenn man bedenkt, wie sehr diese tausendjährige Herrschaft betont wird und dass der Mensch in der Lage ist, nach Vorbildern zu leben, insbesondere dann, wenn er sieht, wie viel besser es den Menschen insgesamt geht, dann sind tausend Jahre verdammt viel Zeit, um sich auf die letzte Prüfung vorzubereiten.

Nein, das darfst du nicht. Wir sind alle Affen. Daran besteht kein Zweifel.

Der Mensch ist humanoid, soviel ist klar.
Ob der Mensch aber vom Affen abstammt oder vielmehr vom Urprimaten, von welchem sowohl Affen als auch Menschen abstammen, ist jedoch ein ganz anderer Standpunkt, als der einer Abstammung des Menschen vom Affen, oder dass der Mensch ein Affe sei.
Sicher hat ein Affe ein Bewusstsein, ebenso wie ein Mensch.
Vermutlich hat ein Affe ebenso intellektuelles Potential, sich - ähnlich wie der Mensch - weiter zu entwickeln, oder zumindest an neue Herausforderungen anzupassen, ja die Affen haben sogar ein soziales System, ähnlich wie der Mensch.
Dennoch hat der Mensch ein Potential an Möglichkeiten der charakterlichen Reife erreicht - auch wenn diese charakterliche Reife selbst individuell unterschiedlich ausgeprägt ist, aber das Potential ist vorhanden - welches durchaus einen Unterschied zum Affen darstellt.

Was soll das sein?

Positive menschliche Züge zu begünstigen, um zu einem besseren Miteinander beizutragen, sich in der Not zu helfen und so weiter?
Ist nur so ein Gedanke.

Zumal ...

?Kindischer Aberglaube?: Einstein über Religion | hpd

Vielen Dank für den Link, ich finde das sehr interessant.

[Enas Yorl]

Der Mensch ist humanoid, soviel ist klar.
Ob der Mensch aber vom Affen abstammt oder vielmehr vom Urprimaten, von welchem sowohl Affen als auch Menschen abstammen, ist jedoch ein ganz anderer Standpunkt, als der einer Abstammung des Menschen vom Affen, oder dass der Mensch ein Affe sei.

Genau genommen, gehört der Mensch zu den Menschenaffen (Hominidae) zusammen mit den Orang-Utans, Gorillas und Schimpansen. Und unsere biologische Verwandtschaft mit den anderen Mitgliedern dieser Gruppe, ist genetisch nachgewiesen sehr eng. Jene Urprimaten von denen die Menschenaffen abstammen, waren auch ganz eindeutig Affen, so oder so, ist der Mensch ein Affe.

[logman]

Ich kann nicht sicher schreiben, dass ich vollkommen frei von jeder Art von Stolz bin, aber ich bin frei von Hochmut, Neid, Gier oder Egoismus.

Neid, Gier und Egoismus stecken in jedem von uns.

Man hat sie nur mehr oder weniger gut unter Kontrolle.

[J_T_Kirk2000]

Neid, Gier und Egoismus stecken in jedem von uns.

Man hat sie nur mehr oder weniger gut unter Kontrolle.

Wenn Du mich kennen würdest, würdest Du das nicht behaupten.
Sorry, aber Du irrst Dich. Außerdem kann ich nicht glauben, dass ich damit allein da stehe.

[Halman]

Menschlichkeit

@newman

Ich stimme dir vollstens zu. Es ging Einstein wohl auch nicht um eine abstrakte Lehre, welche den Menschen ein anderes Verhalten aufzwingt, sondern um die Erkenntnis, dass die Werte von Religionen, die er für naiv hielt, geeignet wären, die sozialen Krankheiten zu heilen.

Nein, tut es nicht.

Oh doch, das tut es.

Nein. Es ist ganz klar das Reich Gottes auf Erden gemeint gewesen.

Ganz so trivial ist das nicht, denn die Bibel enthält beide Gedanken. Die biblische Prophetie und ihre Lehren sind übrigens komplex miteinander verwogen und es baut aufeinander auf.

Das Reich oder Königreich Gottes ist ein himmlisches Königreich und wie J_T_Kirk2000 anführte nicht von dieser Welt. Die Offenbarung beschreibt, wie dieses Reich auf den irdischen Bereich ausgedehnt wird, damit der Wille Gottes auch auf Erden geschiet.

Nein, das darfst du nicht. Wir sind alle Affen. Daran besteht kein Zweifel.

Daraus folgt, dass Affen dazu imstande sind, Menschlichkeit und Nächstenliebe auszuleben, womit deine Behauptung, dass die Menschen, da sie Affen seinen, dazu nicht imstande wären, falsch ist.

Was soll das sein?

Ist das eine rhetorische Frage?

Und diese sind eben "Zutaten der Späteren", weswegen das Zitat unfreiwillig komisch wirkt. Man betrachte die reine Lehre unverfälscht von späteren Einflüssen, aber ohne spätere Einflüsse gibt es keine Lehre mehr.

Einstein sprach wohl vom biblischen Jesus als Grundlage. Mit "späteren Einflüssen" meinte er logischerweise nachbiblische Einflüsse.
Da er sowieso nicht daran glaubte, war ihm wohl diesbezüglich herzlich egal, ob der historische Jesus dem biblischen Christus entsprach. Er erkannte aber, dass die Evangelien wertvolle Werte vermittelten.

Ferner scheint diese Argument darauf hinauszulaufen, sich einige Bibelstellen herauszusuchen, die einem passen, diese dann als rein christlich zu deklarieren und dann stolz festzustellen, was für eine tolle Lehre das Christentum doch sei.

Diese Diskussion hatten wir doch schon. Es gibt hervorstechende Lehren der Bibel, allen voran die Gebote der Liebe zu Gott und der Nächstenliebe zu den Menschen.
Das Erste Testament mag heute befremdlich erscheinen, aber es galt auch für einen ganz anderen Kulturkreis und kann daher nicht eins zu eins auf unseren heutigen Kulturkreis übertragen werden. Auch gelten für Christen längst nicht mehr alle Gebote des Alten Testaments. Diese gehörten zum alten Bund, der durch einen neuen Bund, den Jesus gemäß den Evangelien mit seinen Jüngern schloss, ersetzt wurde.
Auch sollen Christen keine Kriege mit buchstäblichen Waffen führen, sondern mit den Waffen des Geistes.

Das klingt nach eine rhetorischen Leerformel. Was soll man unter "Menschlichkeit praktizieren" verstehen?

Wie wäre es, wenn man Jesu Goldene Regel beachtet?
Als philosophischer Atheist mag Dir der zutiefst menschliche Humanismus sympathisch sein.

Stolz ist ein zweischneidiges Schwert.
Wenn man stolz auf etwas ist, durch was man sich selbst profiliert hat, dann ist das Hochmut, das Gegenteil von Demut, und man läuft Gefahr, dass die eventuell vorhandene christliche Nächstenliebe schwächer wird.
Wenn man aber sich für den Erfolg anderer freut, wenn man zum Beispiel stolz auf die schulischen, sportlichen oder anderen Leistungen des eigenen Kindes, eines Freundes oder Verwandten ist, dann hat das nichts mit Hochmut zu tun, und es beeinflusst nicht den Bezug zur christlichen Nächstenliebe.
Demut hingegen kann sowohl eine Folge der christlichen Nächstenliebe sein, also auch diese wiederum stärken, vor allem wenn man aktiv nach diesen Werten lebt.

Danke für die sehr gute Antwort. Deine Erklärung leuchtet mir völlig ein.

Gesunder Egoismus. Das ist eine Auslegung, die ziemlich gefährlich sein kann.
Am besten beschreibt man es wohl mit dem Gebot, du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst.
Stelle also Dein eigenes Wohl nicht über das von anderen, schätze das Leben als heilig ein und unterstütze dementsprechend deine Gesundheit, trachte aber nicht danach, was einem anderen gehört oder zu ihm gehört, sondern hilf denen, die der Hilfe bedürfen, auch wenn sie für diese Hilfe keine Gegenleistung bieten können.

Damit stimme ich überein. Aber dennoch denke ich, dass es einen gesunden Egoismus gibt, der sich von der Egozentrik deutlich unterscheidet.

[Dannyboy]

@newman
Oh doch, das tut es.

Natürlich wurden die "Lehren Christi" in den nachfolgenden Jahrhunderten passend gemacht. Da wurden dann Teile gestrichen, neue Teile als Fälschungen eingefügt usw.

Ganz so trivial ist das nicht, denn die Bibel enthält beide Gedanken. Die biblische Prophetie und ihre Lehren sind übrigens komplex miteinander verwogen und es baut aufeinander auf.

Natürlich. Nachdem das Reich Gottes nicht wie von Jesus prophezeit zu Lebzeiten der Apostel eingetreten ist, musste man sich Erklärungen überlegen. Das die Hälfte der "Paulusbriefe" Fälschungen, oh Entschuldigung "Pseudepigraphien" sind, ist wissenschaftlich akzeptiert.

Daraus folgt, dass Affen dazu imstande sind, Menschlichkeit und Nächstenliebe auszuleben, womit deine Behauptung, dass die Menschen, da sie Affen seinen, dazu nicht imstande wären, falsch ist.

Affen können natürlich Afflichkeit ausleben.
Menschen sind natürlich menschlich. Wie bei allen sozialen Organismen ist die Spannbreite menschlichen Verhaltens doch groß.
Massenmorde sind auch menschlich.

[logman]

Wenn Du mich kennen würdest, würdest Du das nicht behaupten.

Doch, würde ich.
Das wäre nicht gegen dich gerichtet, aber solcherlei Eigenschaften stecken nun mal evolutionsbedingt "fest verdrahtet" in Bereichen unserer Hirnstruktur drin.

Ich kann z.B. nun mal nicht an einem fremden Küchenfenster mit lecker Bratenduft vorbeigehen ohne mir eingestehen zu müssen nicht ebenfalls gerne eine Scheibe auf dem eigenen Teller zu haben. Ich liebe lecker Braten.
Würde jemand mit Vorliebe für lecker Braten und einem funktionierendem Geruchssinn behaupten er/sie hätte nicht ebenfalls gerne ein Scheibchen abgehabt, dann würde ich das nicht einmal einem Buddha oder Gandhi glauben.

[Halman]

Biblische Überlieferung

Natürlich wurden die "Lehren Christi" in den nachfolgenden Jahrhunderten passend gemacht. Da wurden dann Teile gestrichen, neue Teile als Fälschungen eingefügt usw.

Die Bibel gehört zu den am besten überlieferten Texten des Altertums überhaupt. An dieser Stelle verweise ich auf die berühmten Schriftrollen vom Toten Meer und insbesondere auf das Papyrus Rylands 457.

Natürlich. Nachdem das Reich Gottes nicht wie von Jesus prophezeit zu Lebzeiten der Apostel eingetreten ist, musste man sich Erklärungen überlegen.

Jesus hatte nie prophezeit, dass das Reich Gottes zu Lebzeiten der Apostel eintreten würde.

Das die Hälfte der "Paulusbriefe" Fälschungen, oh Entschuldigung "Pseudepigraphien" sind, ist wissenschaftlich akzeptiert.

Damit wäre die Echtheit der Hälfte der Paulusbriefe belegt. Bezüglich der anderen Hälfte gibt es auch durchaus Kritik an der wissenschaftlich vorherrschenden Meinung.

Nun zu Deinem Bibelzitat, mit dem Du belegen wolltest, dass ...

Die Offenbarung ist vor allem eine jüdische Hetzschrift gegen Paulus und seinen nichtjüdisch-christlichen Anhängern, die als Satans Synagoge betrachtet wurden.

... sei.

Zitat von Offenbarung
8 Und dem Engel der Gemeinde in "Smyrna" schreibe: Das sagt der Erste und der Letzte, der tot war und ist lebendig geworden:
9 Ich kenne deine Bedrängnis und deine Armut - du bist aber reich - und die Lästerung von denen, die sagen, sie seien Juden und sind's nicht, sondern sind die Synagoge des Satans.

Tatsächlich bedeutet der Text genau Gegenteiliges: Er sagt aus, dass die natürlichen Juden jener Zeit in Smyrna die frühen Christen bedrängten. Daher wurden diese Lästerer als "die Synagoge des Satans" bezeichnet.
Ähnliches wird bereits in der Apostelgeschichte berichtet:

Zitate aus Apostelgeschichte 13 und 14:
45 Als aber die Juden die Menge sahen, wurden sie neidisch und widersprachen dem, was Paulus sagte, und lästerten.
...
19 Es kamen aber aus Antiochia und Ikonion Juden an, und nachdem sie die Volksmengen überredet und Paulus gesteinigt hatten, schleiften sie ihn zur Stadt hinaus, da sie meinten, er sei gestorben.

Von einer jüdischen Hetzschrift, welche sich gegen Christen richtet, würde ich eher erwarten, dass die Christen in der negativen Rolle dargestellt würden. Diese erhalten aber Trost und Lob.

[Dannyboy]

Die Bibel gehört zu den am besten überlieferten Texten des Altertums überhaupt.

Was nichts daran ändert, das am Kanon über Jahrhunderte herumgefrickelt wurde. Wir wollen doch nicht die Massen an Apokryphen ignorieren. Die Schriften der Gnostiker etc.

Die Bibel ist ja nicht das Werk eines einzelnen Verfassers. Von daher ist dein Hinweis auf die gute Überlieferung wertlos.

Jesus hatte nie prophezeit, dass das Reich Gottes zu Lebzeiten der Apostel eintreten würde.

Markus - Kapitel 9
Die Verklärung Jesu
1 Und er sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis daß sie sehen das Reich Gottes mit seiner Kraft kommen.

Damit wäre die Echtheit der Hälfte der Paulusbriefe belegt. Bezüglich der anderen Hälfte gibt es auch durchaus Kritik an der wissenschaftlich vorherrschenden Meinung.

Das Fundamentalisten aus religösen Gründen die wissenschaftliche Lesart bezweifeln, kann jetzt aber niemanden überraschen.

Tatsächlich bedeutet der Text genau Gegenteiliges: Er sagt aus, dass die natürlichen Juden jener Zeit in Smyrna die frühen Christen bedrängten. Daher wurden diese Lästerer als "die Synagoge des Satans" bezeichnet.

Nein, das ist eine spätere, judenfeindliche Interpretation.
Zu jener Zeit war die Trennung von Judentum und christlicher Sekte noch nicht vollzogen.
Es gab die Juden, die Jesus nicht als Messias betrachteten, es gab die Juden, die das taten und es gab mehr und mehr Heiden, die dem Judentum zugeneigt waren und sich in der paulinischen Auslegung der jüdisch-christlichen Sekte wohler fühlten, da man nicht auf die Befolgung der jüdischen Gesetze und Riten wert legte.

Von einer jüdischen Hetzschrift, welche sich gegen Christen richtet, würde ich eher erwarten, dass die Christen in der negativen Rolle dargestellt würden. Diese erhalten aber Trost und Lob.

Für Johannes von Patmos gab es keine "Christen". Seine wahren Juden sind jene, die in Jesus den Messias erkennen und die jüdischen Gesetze befolgen. Daher hetzt er gegen jene, die behaupten Juden zu sein und doch keine sind. Das sind die Heiden-Christen.
Von Christen kann er nicht sprechen, das wäre ein Anachronismus.

Aber es ist ja klar, das die Offenbarung des Johannes natürlich nie in den Kanon gekommen wäre, wenn das alles nicht auch hätte umgemünzt werden können.
Apokalypsen wurden damals ja genug geschrieben. Die am besten passenden wurde eben in das NT aufgenommen.

[J_T_Kirk2000]

Doch, würde ich.
Das wäre nicht gegen dich gerichtet, aber solcherlei Eigenschaften stecken nun mal evolutionsbedingt "fest verdrahtet" in Bereichen unserer Hirnstruktur drin.

Ich kann z.B. nun mal nicht an einem fremden Küchenfenster mit lecker Bratenduft vorbeigehen ohne mir eingestehen zu müssen nicht ebenfalls gerne eine Scheibe auf dem eigenen Teller zu haben. Ich liebe lecker Braten.
Würde jemand mit Vorliebe für lecker Braten und einem funktionierendem Geruchssinn behaupten er/sie hätte nicht ebenfalls gerne ein Scheibchen abgehabt, dann würde ich das nicht einmal einem Buddha oder Gandhi glauben.

Natürlich mag ich auch einen guten Braten - es wären wohl nur Vegetarier oder Veganer, die darauf dankend verzichten würden - aber ich beneide die Menschen nicht darum, sondern weiß, was ich zuhause habe, auch wenn es nicht viel ist.
Mich treibt hauptsächlich die Liebe an - einerseits die romantische Liebe zu meiner Seelenpartnerin, andererseits die Nächstenliebe, die zum Einen durch meine seelischen Erinnerungen an geistige Gaben und zum Anderen durch Eingebungen des Geistes zum Einsatz dieser Gaben gestärkt wird, ebenso wie dadurch, dass ich gerade wegen dieser starken Liebe zu meiner Partnerin mich niemals zum Annehmen der mit diesen Gaben in Verbindung stehenden Bestimmung gewählt hätte, wenn diese Entscheidung nicht im Einverständnis mit ihr gewesen wäre, oder nicht den Sinn gehabt hätte, dass durch diese Begabungen der Zweck erfüllt werden würde, wegen welchem dieser Aufruf geschah.
Zudem lehrte mich die lange Zeit des Wartens Geduld, und die Verheißungen der Begabungen und die Eingebungen des Geistes und das Nicht-helfen-können bei entsprechenden Notsituationen Demut.
Diese Eigenschaften prägen meinen Geist.
Die Nächstenliebe ist bei mir sicher ebenso wenig vollkommen, wie bei manchen anderen gläubigen Menschen, oder jenen, die nur allzu gern auch dort helfen, wo sie keine Gegenleistung erwarten können, aber was in meinem seelischen Selbst nicht von Liebe erfüllt ist, das ist zwangsläufig von Vertrauen in Gott, seinen Sohn, das Evangelium, meine Partnerin, die seelischen Erinnerungen und die Gaben zur rechten Zeit erfüllt, mit Geduld und mit Demut, aber auch mit der Furcht, dass ich vielleicht dieses Leben durchleben würde, ohne dass ich irgend etwas in der Richtung bewirken könnte, weshalb ich in diese Welt kam - dann würde ich lieber bei einem erfolglosen Versuch des Tests dieser Begabungen sterben, da ich wenigstens in dieser Hinsicht noch eine Verheißung durch meine seelischen Erinnerungen habe, dass es dann eine Möglichkeit gibt, in der verherrlichten Form in diese Welt zurückzukehren, mit der Unsterblichkeit und dem ewigen Leben der himmlischen Existenz und den unbegrenzten, also vollkommenen Gaben, die mit meinem Teil der gemeinsamen Bestimmung mit meiner Partnerin in Einklang stehen - denn während mein irdischer Körper nicht alles ertragen könnte, was in Folge der Nutzung der geistigen Gaben in vollem Umfang geschehen könnte, wären diese für den himmlischen Körper kein Problem.

nono2: Jesus hatte nie prophezeit, dass das Reich Gottes zu Lebzeiten der Apostel eintreten würde.

Matthäus 16:28: Amen, ich sage euch: Von denen, die hier stehen, werden einige den Tod nicht erleiden, bis sie den Menschensohn in seiner königlichen Macht kommen sehen.
Johannes 21:22-23: Jesus antwortete ihm [Petrus]: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an? Du aber folge mir nach!
23 Da verbreitete sich unter den Brüdern die Meinung: Jener Jünger stirbt nicht. Doch Jesus hatte zu Petrus nicht gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an?
Offenbarung des Johannes 1:5-8: und [Friede] von Jesus Christus [sei mit euch]; er ist der treue Zeuge, der Erstgeborene der Toten, der Herrscher über die Könige der Erde. Er liebt uns und hat uns von unseren Sünden erlöst durch sein Blut;
6 er hat uns zu Königen gemacht und zu Priestern vor Gott, seinem Vater. Ihm sei die Herrlichkeit und die Macht in alle Ewigkeit. Amen
7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch alle, die ihn durchbohrt haben; und alle Völker der Erde werden seinetwegen jammern und klagen. Ja, amen.
8 Ich bin das Alpha und das Omega, spricht Gott, der Herr, der ist, der war und der kommt, der Herrscher über die ganze Schöpfung.

In der Passage in der Offenbarung des Johannes wird dabei nicht nur vom Zweiten Kommen Jesu Christi Zeugnis gegeben, sondern auch vom Morgen der Auferstehung, die einerseits in der Welt stattfindet, wie auch andererseits meinem Verständnis nach für jeden Einzelnen, welcher vorher stirbt, sobald dieser in der höheren, der himmlischen Ebene des Existenz aufwacht.
Außerdem steht in Matthäus folgendes:

34 Amen, ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft.
35 Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.
36 Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.

EDIT:

Aber es ist ja klar, das die Offenbarung des Johannes natürlich nie in den Kanon gekommen wäre, wenn das alles nicht auch hätte umgemünzt werden können.
Apokalypsen wurden damals ja genug geschrieben. Die am besten passenden wurde eben in das NT aufgenommen.

Wenn die Offenbarung des Johannes tatsächlich verändert wurde, dann tun mir die Menschen leid, die etwas daran geändert haben, denn es steht deutlich genug in Offenbarung 22:18-19: "Ich bezeuge jedem, der die prophetischen Worte dieses Buches hört: Wer etwas hinzufügt, dem wird Gott die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht. 19 Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben steht".

Die zitierte Stelle von Markus 9:1 ist natürlich auch ziemlich gut - vielleicht noch besser, als jene, die ich zitiert habe.
Wenn man aber daraus nicht erkennt, dass entsprechende Personen, die den Tod bis zum Zweiten Kommen Christi nicht schmecken werden, entrückt werden, dann muss man schon im Verständnis blind sein.
Es gibt nur eine andere Möglichkeit auf Erde, außer dass man jemals vom Baum des Lebens gegessen hat, um mehrere Jahrhunderte auf Erden zu leben (wie in diesem Fall Adam und Eva), ohne zu sterben, ganz zu schweigen davon, dass seit dem Wirken Christi auf Erden mittlerweile annähernd 2 Jahrtausende vergangen sind und das Zweite Kommen Christi noch nicht stattgefunden hat.
Diese einzige andere Möglichkeit ist die Entrückung, welche ein dauerhafter Zustand ist, im Vergleich zur Verklärung.

Meinem Verständnis nach ist die Entrückung eine Art von Auferstehung, die nicht durch den irdischen Tod herbeigeführt wird, sondern durch das Erwachen in der himmlischen Existenz. Dadurch wird man das Verlassen des irdischen Daseins ebenso wenig erleben, wie eine irdische Hülle übrig bleibt.
Wenn man es so will ist es wie der Unterschied, wie wenn man einen sehr realistischen Traum erlebt in welchen man (nur im Traum) stirbt und danach aufwacht, im Gegensatz dazu dass man entweder von sich aus vorher aufwacht oder durch eine Art von Wecker.
Die Verklärung ist dann ein Zustand, wo das Wachbewusstsein stärker in das Traumbewusstsein eindringt, oder das himmlische Bewusstsein eines Individuums in das irdische, was sich dann auch auf Anwesende auswirken kann, ebenso wie eine Erscheinung einer verherrlichten Person, um auf Erden etwas besonderes zu bewirken.
Betrachtet man die irdische Existenz als einen kollektiven Traum, ergibt das ganze sogar noch einen selbstbestätigenden Sinn, einschließlich der Eingebungen des Heiligen Geistes, der Geistigen Gaben und so weiter bis zum Millennium, und der Verherrlichung der Welt.

[Halman]

Jesus sprach Worte des Geistes und nicht des Fleisches

Was nichts daran ändert, das am Kanon über Jahrhunderte herumgefrickelt wurde. Wir wollen doch nicht die Massen an Apokryphen ignorieren. Die Schriften der Gnostiker etc.

Die Geschichte des Bibelkanons ist in der Tat recht verworren. Zur Rekonstruktion des biblischen Urtextes ist der Codex Vaticanus Graecus 1209 eine große Hilfe. Vergleich man diesen Text mit dem älteren Papyrus 75, so stellt man fest, dass es hervorregend mit dem Text aus dem 4. Jahrhundert übereinstimmt.

Die Bibel ist ja nicht das Werk eines einzelnen Verfassers. Von daher ist dein Hinweis auf die gute Überlieferung wertlos.

Natürlich wurde die Bibel von vielen Verfassern geschrieben. Aber dass diese Texte zu denen am besten überlieferten antiken Texten zählen ist alles andere als wertlos, sondern spielt für die moderne Bibelkritik und die Textrekonstuktion eine entscheidene Rolle.

Du hast schon die Verse 2 bis 13 gelesen, oder?

Das Fundamentalisten aus religösen Gründen die wissenschaftliche Lesart bezweifeln, kann jetzt aber niemanden überraschen.

In diesem Breichen der Wissenschaft werden Fakten keineswegs so stichhaltig belegt, wie bspw. in der Chemie.

Von Christen kann er nicht sprechen, das wäre ein Anachronismus.

Irrtum

Zitat aus Apostelgeschichte 11:
26 und als er ihn gefunden hatte, brachte er ihn nach Antiochia. Es geschah ihnen aber, dass sie ein ganzes Jahr in der Gemeinde zusammenkamen und eine zahlreiche Menge lehrten und dass die Jünger zuerst in Antiochia Christen genannt wurden.

Die Apostelgeschichte und die Offenbarung wurden wohl etwa zur selben Zeit verfasst, aber es spricht einiges dafür, dass die Offenbarung Jahre später geschrieben wurde.


@J_T_Kirk2000
Vielen Dank für Deine Bibelzitate und kundigen Erläuterungen. Dannyboy fällt natürlich auf, dass unsere Deutungen nicht übereinstimmen, aber dass dürfte ihn kaum überraschen.

Auf eine der von Dir angefürhten Bibelstellen möchte ich hier die Aufmerksamkeit legen:

Zitat aus Johannes 21:22-23:
Jesus antwortete ihm [Petrus]: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an? Du aber folge mir nach!
23 Da verbreitete sich unter den Brüdern die Meinung: Jener Jünger stirbt nicht. Doch Jesus hatte zu Petrus nicht gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an?

Der Schreiber stellte klar, dass Jesus nicht gesagt hatte, dass die Jünger nicht sterben würden, bis er gekommen sei. Tatsächlich sind sie gestorben, wenngleich sie laut der Bibel eine himmlische Auferstehung hatten.

Dies steht übrigens keineswegs im Widerspruch zu Markus 9:1-13, denn Petrus, Jakobus und Johannes lebten in der Tat noch sechs Tage nach den von Dannyboy zitierten Worten, als er ihnen auf den Berg eine Vision des Reiches Gottes zeigte, in der sie Jesus verherrlicht sahen.
Jesus sprach oft in sinnbildlicher Weise. So gebot er seinen Jüngern einmal sogar, sein Blut zu trinken und sein Fleisch zu essen. Viele verließen ihn daraufhin, weil sie nicht an ihn glaubten (ich verweise ihr auf Johannes 6:22-69).
Bibleserver.com - Ihre Bibel im Netz

Seine Worte sollte man mit Unterscheidungsvermögen lesen.

Zitat aus Johannes 6:
63 Der Geist ist's, der lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben.

[newman]

Das kann man wie Halman sagt aber auch auf die Verse 2-9 beziehen.

In Matthäus 25 sagt er jedenfalls dem entgegen:

"35 Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen. 36 Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel nicht im Himmel, sondern allein mein Vater. [...] 42 Darum wachet, denn ihr wisset nicht, welche Stunde euer HERR kommen wird. 43 Das sollt ihr aber wissen: Wenn der Hausvater wüßte, welche Stunde der Dieb kommen wollte, so würde er ja wachen und nicht in sein Haus brechen lassen. 44 Darum seid ihr auch bereit; denn des Menschen Sohn wird kommen zu einer Stunde, da ihr's nicht meinet."


Mir will aber immer noch nicht ganz klar werden, welchen Sinn es macht in Auslegungsdetails zu gehen, wenn man an nichts davon glaubt.
Für dich ist das alles ja sowieso eine Fiktion, ob in dieser Fiktion der Protagonist ein sofortiges oder zukünftiges Ende vorhersagte, who cares.

[KennerderEpisoden]

Er erkannte aber, dass die Evangelien wertvolle Werte vermittelten.

Für jedes Buch findet sich vermutlich ein Leser, der in ihm wertvolle Werte entdeckt. Ist also kaum ein Argument für biblische Qualität.

Diese Diskussion hatten wir doch schon. Es gibt hervorstechende Lehren der Bibel, allen voran die Gebote der Liebe zu Gott und der Nächstenliebe zu den Menschen.

Was hat die Behebung soziale Krankheiten mit der Liebe zu Gott zu tun?

Das Erste Testament mag heute befremdlich erscheinen, aber es galt auch für einen ganz anderen Kulturkreis und kann daher nicht eins zu eins auf unseren heutigen Kulturkreis übertragen werden.

Oh, dann muss die Heilung aller sozialen Krankheiten wohl doch noch etwas warten.

Wie wäre es, wenn man Jesu Goldene Regel beachtet?

Die goldene Regel findet sich praktisch in jedem Kulturkreis und ist somit nichts ursprünglich Christliches.

Abgesehen davon kommt Appeasement (die andere Backe hinhalten) nicht gerade als Masterplan für die Weltverbesserung in Betracht.