Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Warum Einschränkungen durch Erziehung auferlegen?

Erziehung ist ein paradoxer Prozess. Ohne EInschränkung keine Freiheit.

Warum Einschränkunen durch einen Gesellschaftsvertrag auferlegen?

Weil Menschen soziale Wesen sind.

SPOILERGibt es eine Freiheit, ohne ein Gesetz? Ich denke nein. Darum auch das Gesetz im Judentum und die Grundsätze im Christentum.

Gesetze sollten stets verhandelbar sein. Religiöse Gesetze sind es prinzipiell nicht.

Dies ist überhaupt gar nicht die Lehre der Bibel, ganz im Gegenteil.

Sehe ich anders. Es ist auch weniger eine Frage der Bibellehre, als eine des Wesens von Religion allgemein.

Die Sache mit dem Sühnopfer ist tiefgründiger. Im Grunde ist es so, dass wir alle dazu neigen, Verfehlungen zu begehen - sei es unwissendlich, oder wissendlich, sei es versehendlich oder absichtlich. Daher laden wir gemäß Gottes vollkommenden Maßstab für Gerechtigkeit Schuld auf uns.

Die Moralphilosophie hat längst erkannt, das moralisches "Sollen" auch ein "Können" voraussetzt. Wenn Gottes Maßstab nicht erfüllbar ist, dann ist er falsch.

Ja, hier sind wir wieder bei der Fehldeutung der Bibel: Jesus trennt die Schafe von den Ziegenböcken, niemand sonst!

Dann ist also Jesus der Bösewicht.

Religion ist ein Schritt zurück in den Zustand der Infantilität, den wir eigentlich entwachsen sein sollten.
Das Kind, das dem Vater vollstes Vertrauen entgegen bringt und alles glaubt, ist das angestrebte Ideal.
Religion sperrt den Geist in die Fesseln der Imagination.

[Enas Yorl]

Die Sache mit dem Sühnopfer ist tiefgründiger. Im Grunde ist es so, dass wir alle dazu neigen, Verfehlungen zu begehen - sei es unwissendlich, oder wissendlich, sei es versehendlich oder absichtlich. Daher laden wir gemäß Gottes vollkommenden Maßstab für Gerechtigkeit Schuld auf uns.
Bedauerlicherweise sind wir außerstande, diese Schuld zu bezahlen, auch sind wir außerstande das Schuldenaufhäufen zu vermeiden. Daher brauchen wir einen Helfer - den Messias!

Die Geschichte mit den christlichen Sünden und Schuldkonzept, hat mir nie gefallen. Wenn ich Menschen gegenüber Mist baue, dann schulde diesen gegenüber Wiedergutmachung, sei das nun eine Einzelperson oder der Gesellschaft. Regelrecht befremdlich ist die christliche Vorstellung, das man sich durch Taten die nur einen selbst betreffen, versündigen kann.
Aber das ich damit einen Gott gegenüber Schuld anhäufen soll, lehne ich Grundweg ab. Wer den Menschen einen freien Willen zugesteht, und dann nur noch als Beobachter am Spiel des Lebens teilnimmt, hat kein Recht den Richter, oder gar den Gläubiger für menschliche Sünden zu spielen. So ein Gott (wenn es ihn den geben würde) wäre ein Diktator, da wird mir der Revoluzzer Satan doch gleich viel sympathischer.

[J_T_Kirk2000]

Wo steht den geschrieben, dass der Baum mit "sexueller Erkenntnis" verbunden war?

Wenn Du schon mit Anführungsstrichen zitierst, dann bitte auch richtig. Ich habe die Klammern nicht umsonst verwendet. Erkenntnis, wie die von gut und böse, richtig und falsch, hell und dunkel, und viele andere mehr bis hin zum Gegensatz zwischen Mann und Frau (denn sexuell heißt nicht nur, was entsprechende Aktivität angeht, sondern überhaupt in Bezug auf das Geschlecht), wobei es viele Gegensätze gibt, die nichts mit gut oder böse zu tun haben (wie beispielsweise der zwischen den Geschlechtern).
Erkenntnis kann man nur zwischen Gegensätzen entwickeln, egal worin dieser Gegensatz liegt, denn das positive Extrem eines Gegensatzes lernt man besonders dann zu schätzen, wenn man das negative ertragen muss.

Das ist eine Interpretation, die ich nicht teilen kann.

Damit kann ich leben, denn niemand kann erwarten, dass ein anderer den Standpunkt oder das Verständnis des ersten ebenfalls teilt. Dies würde nicht nur bedeuten, dass das gleiche Niveau des Verständnisses bei beiden gegeben sein muss (was nebenbei bemerkt eine Wertung ist, die ich mir nicht anmaßen möchte), sondern es würde auch erfordern, dass die Sichtweise ebenfalls dieselbe in dem betreffenden Punkt ist.

Bei dem Baum ging es IMO darum das der Mensch plötzlich selber entscheiden wollte was gut und böse ist, anstatt sich auf die Richtlinien Gottes zu verlassen. Der ja als unser Erschaffer wissen muss, was das beste für uns Menschen.

Sorry, aber wenn ich einem Kind sage, dass es nicht den heißen Herd anfassen soll, dieses aber trotz meiner Warnung die heißen Kochflächen anfasst, dann ist das Kind in seiner Erfahrung, sich daran zu verbrühen, genug in der Konsequenz gestraft, vor welcher ich das Kind durch meine Warnung bewahren wollte.
Was Gott gegenüber Adam in Bezug auf die Kost von der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse mitteilte, mag als Gebot gelten, ebenso, wie die Warnung des Volkes Israel, niemals die Lade nach ihrer Fertigstellung direkt zu berühren. Sieht man aber, dass alles, was bei entsprechenden Verstößen eingetreten ist, dann erkennt man (oder auch nicht) dass es Warnungen waren. Daher traten auch keine Strafen ein, sondern Konsequenzen. Von einem gewissen Standpunkt her mögen Adam und Eva gesündigt haben, aber sie sündigten nicht mehr als ein kleines Kind, das trotz der Warnung den heißen Herd berührt. Ebenso wie dieses Kind mit der Konsequenz leben musste, erfuhren Adam und Eva zwar die Gabe der Erkenntnis (gut und böse in der Hinsicht, weil sie dadurch erkannten, dass sie einer gegebenen Warnung/Gebot zuwider handelten).

Wie Paulus mal schrieb "das Menschen ohne Gesetz sich selbst ein Gesetz sind." ( nach Römer 2:14) waren diese Regeln bereits vorher im menschlichen Gewissen verankert.

Wenn ich so darüber nachdenke, was sich aus dem Charakter mancher Online-Spieler zeigt, dann sind mir die 10 Gebote lieber, als das was sich aggressive und egoistische/egozentrische Menschen vielleicht zum Gesetz machen.

Ähm nein.

1. Gab es Überlebende, nämlich Noah und seien Familie. Und auch wenn diese an Gott glaubten, machten sie aufgrund ihrer Unvollkommenheit Fehler. Damit war Noah kein mensch 2.0. Dennd er wäre mit einer kompletten Löschung der ersten Version einhergegangen

Mag ja sein, aber Noah folgte der Warnung Gottes und baute die Arche und warnte die Menschen, die aber seine Warnungen ausschlugen. Das Zuwiderhandeln gegen Gott wurde also durch die Sintflut für diese Zeit ausgelöscht.

2. Ging es bei der Sintflut nicht um die Leute die unabsichtlich Fehler machen. Sondern um die bösen Menschen, die entweder Gottes Warnung ignorierten oder sogar bewusst anderen Schaden zufügten.

3. gab es eine Möglichkeit der Rettung. Alle Leute die an Gott glaubten hätten mit Noah in die Arche gehen können.

Zu den Punkten 2 und 3: In der Tat.
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Erziehung ist ein paradoxer Prozess. Ohne EInschränkung keine Freiheit.

Manchmal ist es auch nur eine aus einem geringeren Verständnis heraus empfundene Einschränkung, die eher der Weg zu einer größeren geistigen Erkenntnis ist, sobald man deren Hintergrund zu verstehen lernt. Oft hat dies auch mit einer entsprechenden charakterlichen Entwicklung zu tun.

Dann ist also Jesus der Bösewicht.

Religion ist ein Schritt zurück in den Zustand der Infantilität, den wir eigentlich entwachsen sein sollten.
Das Kind, das dem Vater vollstes Vertrauen entgegen bringt und alles glaubt, ist das angestrebte Ideal.
Religion sperrt den Geist in die Fesseln der Imagination.

Die Schafe von den Ziegen zu trennen hat nichts moralisch wertendes an sich, sondern er ordnet sie so zu, wie es für sie am besten ist.
Ich glaube nicht an die Hölle, aber ich glaube an ein ewiges Dasein. Ich glaube nicht, dass jemand anderes nach dem irdischen Dasein über uns richtet, sondern dass wir nach der Rückkehr im ewigen Dasein (wo wir vor dem irdischen Leben gewesen sind) vollkommene Kenntnis von all unseren im irdischen Leben getroffenen Entscheidungen und deren Folge für andere haben ebenso wie wir dann eine vollkommene Erkenntnis göttlicher Moral haben, von der wir vor unserem irdischen Leben wussten und deren Werte wir im irdischen Leben durch Glauben freiwillig hätten annehmen können (z.B. in Form der 10 Gebote). Niemand richtet uns, außer wir selbst, doch wenn einem das dazu verleitet, zu glauben, dass eine solche Person deshalb mit seinen Fehlern munter weiter machen kann, weil diese Person ihr Gewissen ganz gut zu unterdrücken gelernt hat, dann ist es besser, wenn man glaubt, dass Christus oder Gott Vater nach dem irdischen Dasein über uns richtet.
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Die Geschichte mit den christlichen Sünden und Schuldkonzept, hat mir nie gefallen. Wenn ich Menschen gegenüber Mist baue, dann schulde diesen gegenüber Wiedergutmachung, sei das nun eine Einzelperson oder der Gesellschaft. Regelrecht befremdlich ist die christliche Vorstellung, das man sich durch Taten die nur einen selbst betreffen, versündigen kann.
Aber das ich damit einen Gott gegenüber Schuld anhäufen soll, lehne ich Grundweg ab. Wer den Menschen einen freien Willen zugesteht, und dann nur noch als Beobachter am Spiel des Lebens teilnimmt, hat kein Recht den Richter, oder gar den Gläubiger für menschliche Sünden zu spielen. So ein Gott (wenn es ihn den geben würde) wäre ein Diktator, da wird mir der Revoluzzer Satan doch gleich viel sympathischer.

Wenn ich mich recht entsinne, hat Christus in der Bibel auch vermittelt, dass nur derjenige durch Gott Vergebung empfangen kann, wer selbst bedingungslos zu vergeben bereit ist. Wenn man so weit ist, auf diese Weise zu vergeben, dann ist dieser moralische Wert der Vergebungsbereitschaft (sofern es nicht nur in einer Situation ist, sondern allgemein) zu einer Charaktereigenschaft geworden. Wer also keine Selbstüberwindung mehr braucht, um anderen zu vergeben, der kann auch mit seinem eigenen Gewissen wirklich ins Reine kommen. Gemäß meiner Ansicht dazu, wird man auch sich selbst trotz allen Wissens des irdischen und ewigen Seins bedingungslos vergeben können und so Erlösung erlangen. Wenn man nicht dieses Verständnis hat, sehe ich das als vollkommen legitim an, sofern man daran glauben mag, dass die Erlösung nur durch Christus (durch sein Sühnopfer) kommt.

[Halman]

In der Tat, Adam und Eva haben gegen ein Gebot verstoßen, welches aus logischer Sicht gegen ein anderes stand, denn ohne (sexuelle) Erkenntnis gibt es keine Nachkommen.

Nun, ich schließe mich hier eher der Sichtweise von Alexander Maclean an. Aber natürlich ist Deine Überzeugung eine andere und dies respektiere ich selbstverständlich.

Ganz sicher? In gewisser Hinsicht hat die Sintflut doch die Erde vom vorherigen Sündenfall gereinigt, oder nicht? Denn hätte sie das nicht getan, wozu wäre sonst die Sintflut aus Gottes Sicht richtig gewesen?

Nun, gemäß dem Bibelbericht wandelten in der Zeit vor der Sintflut die gefallenen Engel in menschlicher Gestalt auf Erden und zeugten mit den Frauen, die sie erwählten, die Nephilim.
Durch die Flut wurde dieser Abnormität beendet (Judas 6) und die Dämonen wurden gemäß 2. Petrus 2:4 in den Tartaros gestürzt.
Doch schon der Urenkel Noahs, König Nimrod (Sohn von Kusch), wurde hochmütig, woraus deutlich wird, dass die Sintflut die Sünde nicht wegzuwischen vermochte.

Ich finde es recht sinnlos, diese Art von Schlüsseln zu zählen, denn so wie ein Hausschlüssel demjenigen Vollmacht gibt, der diesen Schlüssel hat, durch die Haustür ins Haus zu gelangen, geben die Schlüssel des Himmelreiches seinem Träger die Vollmacht, entsprechend der betreffenden Verheißungen zu amtieren.
Die Schlüssel des Himmelreiches sind also Vollmachten und in Hinsicht auf eine mögliche umfassende Erhöhung in den Himmel nach einer entsprechenden Lebensweise ebenso in ihrer Vielzahl durch den menschlich begrenzten Verstand weder an göttlicher Wahrheit, Moral und Liebe vollkommen zu erfassen, noch in ihrer umfassenden Vielfalt.
Diese Schlüssel also zu zählen, ist eigentlich nur der Versuch etwas menschlich nicht begreifbares in Form von etwas verständlichem zu beschreiben.

Ich räume ein, dass gerade der Ausspruch bezüglich der Schlüssel des Himmelreiches schwer zu verstehen ist und unter den verschiedenen christlichen Konfessionen daher unterschiedlich ausgelegt wird. Hier habe ich mal die Auslegung der Adventisten rausgesucht, die mir durchaus plausibel erscheint. Was hälst Du davon?

Interessant ist, dass Jesus zu seinen Jüngern (und nicht nur zu Petrus) sagte: 18 Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr etwas auf der Erde bindet, wird es im Himmel gebunden sein, und wenn ihr etwas auf der Erde löst, wird es im Himmel gelöst sein. (Matthäus 18,18)

Nun, zum einen sprach Jesus im plural - es ist also nicht nur ein Schlüssel, und zum anderen beziehen sie sich auf das Reich Gottes.
War es nicht Petrus, der die Pfingspredigt hielt, worauf 3000 Juden getauft und mit Heiligen Geist erfüllt wurden? (Apostelgeschichte 2:37-41)
Und geschah es nicht Petrus, dass in Samaria erstmals Menschen den Heiligen Geist empfingen? (Apostelgeschichte 8:14-16)
Und schließlich taufte er Kornelius (über ihn sprachen wir bereits), als dieser den Geist empfangen hatte. (Apostelgeschichte 10:44-48)

Gebrauchte hier Petrus nicht die Schlüssel des Himmelreiches, als er diesen Menschen die "Tür" dazu aufschloss? Waren es nicht drei Begebenheiten?

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Erziehung ist ein paradoxer Prozess. Ohne EInschränkung keine Freiheit.

Weil Menschen soziale Wesen sind.

darum gibt es ja auch dieses Forum.

Gesetze sollten stets verhandelbar sein. Religiöse Gesetze sind es prinzipiell nicht.

Das stimmt wohl. Aber im christlichen gelten eher allgemeine Grundsätze, denn detaillierte Gebote. Letztenendes kommt man als Christ nicht drumherum, sich von seinem Gewissen leiten zu lassen, weil man nicht alles haarklein ablesen kann. Es geht mehr um die innere Einstellung, als um das Befolgen schriftlicher Gebote.

Sehe ich anders. Es ist auch weniger eine Frage der Bibellehre, als eine des Wesens von Religion allgemein.

Verallgemeinerungen haben die Tücke, dass sie einer sachgerechten Erörterung oftmals hinderlich sind.

Die Moralphilosophie hat längst erkannt, das moralisches "Sollen" auch ein "Können" voraussetzt. Wenn Gottes Maßstab nicht erfüllbar ist, dann ist er falsch.

An dieser Stelle erinnere ich mich an einen Teil meiner Ausbildung, wo es um Kommunikationsmodelle ging. Dabei wurde auch eines vorgestellt, dass derart perfekt ausgearbeitet war, dass ich mir dachte, dass kaum ein Mensch instande sein dürfte, dem vollkommen zu entsprechen. Aber es geht auch nicht darum, dass Ziel perfekt zu erreichen, sondern darum, sich an dem Ideal zu orientieren.
Im Grunde weiß ich, was ich tun und lassen sollte. Aber Hand auf's Herz: Ich schaffe es nicht, meinem eigenen Maßstab zu entsprechen.
Im Grunde sollte ich mich immer beherrschen, immer freundlich sein usw. - aber ich schaffe es nicht.
Meine "Ecken und Kanten" bekommst Du doch auch zu spüren, nicht wahr?

Der biblische Gott erwartet von uns nicht, dass wir als fehlerbehaftete Menschen dem vollkommendem Maßstab Christi entsprechen. Allerdings will er auch, dass wir vollkommen gerecht vor ihm darstehen können. Dies erreicht er dadurch, dass er unseren Wunsch, gerecht zu sein, so wertet, als seinen wir gerecht.
Ein Christ glaubt gewissermaßen, dass Jesus für den Ausgleich dessen sorgt, was ihm persönlich nicht möglich ist. - Ich weiß, dass ist ein Gedanke, den weder Du, noch Enas Yorl, akzeptieren könnt. Vielleicht liegt es auch an meiner Unzulänglichkeit hinsichtlicht der Erläuterung.
Jetzt wünschte ich, ich hätte einen Helfer, der diesen Mangel ausbessert und mich so darstehen lässt, als wäre da kein Mangel. Genau das tut Jesus für uns - wenn wir denn wollen. So verstehe ich jedenfalls das Christentum.

Dann ist also Jesus der Bösewicht.

Nein, dass sind die sinnbildlichen Ziegenböcke, denn sie haben es versäumt, Jesu Brüdern Liebe zu erweisen. Sie waren hartherzig. Dies zeigt der Zusammenhang des jesuanischen Gleichnisses.
Die Bibel lehrt keine Allaussöhnung, einfach desswegen, weil es auch wirklich schlechte Menschen gibt's. Darunter mögen Verräter fallen und Hassprediger, die angeblich im Namen Gottes zu Hass und Gewalt ausrufen.
Wenn Jesus diese Täter der Gesetzlosigkeit zu seiner Linken stellt, verhält es sich im Grunde so, dass sich diese Menschen durch ihre Taten und Einstellung selbst gerichtet haben.

Religion sperrt den Geist in die Fesseln der Imagination.

Nun, dies sehen Christen anders. Gemäß Johannes 8 sagte Jesus:

31 ... Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaft meine Jünger; 32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. 33 Sie antworteten ihm: Wir sind Abrahams Nachkommenschaft und sind nie jemandes Sklaven gewesen. Wie sagst du: Ihr sollt frei werden? 34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. 35 Der Sklave aber bleibt nicht für immer6 im Haus; der Sohn bleibt für immer. 36 Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein.

[Vanth_]

Es macht ja hoffentlich Nichts, wenn ich ein bisschen kürze. Nehmt es mir nicht übel, aber ich habe Ferien und noch andere Hobbys. Okay ... letzteres ist gelogen.

Einige Jahre nach Jesu Kreuzigung betete der römische Hauptmann Kornelius zu Gott. Daraus sandte Gott einen Engel zu ihm, der ihm sagte, er sollte Simon Petrus zu sich rufen.
Als dann Petrus bei ihm war, sagte er zu Kornelius:

Schon seltsam, dass früher die Gebete erhört und erwidert wurden und es Gott zu der heutigen Zeit nicht mehr schafft. Ich würde ja darauf tippen, dass er mit seiner Aufgabe als Gott um einiges überfordert ist, wenn er es heutzutage nicht einmal mehr schafft, die Sehnsüchte und Ängste der Menschen zu beachten. Schöner Gott. Früher war ja Alles besser….

Womöglich lag es daran, dass die Mittel eine Geisteskrankheit festzustellen, damals noch nicht so sonderlich weit fortgeschritten war. Würde man die Menschen, die damals meinten, dass sie von Gott eine Nachricht bekommen haben, einer psychologischen Untersuchung unterziehen, so wären sie vielleicht auch als nicht zurechnungsfähig angesehen werden. Aber wer weiß das schon. Die Zeit kann man noch nicht zurückdrehen.

Ja, damit hast Du recht, denn Jesus sagte: "Nein", antwortete Jesus, "nicht siebenmal, sondern siebenundsiebzig Mal. (Matthäus 18:22)
Und Du bist ja erst bei Nummer 76 ...
SPOILER77 Mal ist natürlich eine jesuanische Redwendung für unzählbar oft. Eine alternative Übersetzung lautet: siebzig mal siebenmal.

Irgendwie findest du das ganz witzig, kann das sein? So oft, wie du das schon gegenüber mir erwähnt hast, kann es überhaupt nicht Anders sein. Aber wie ich dir auch schon mal mitgeteilt habe, übertreibst du, denn wir sind erst bei Nummer 75. Immer diese Übertreibungen…

Der Umstand, dass das Universum expandiert.

Damit Gott auch das Universum geschaffen hat, muss er erstmal existieren. Nur, weil wir der Meinung sind, dass das Universum deshalb noch nicht immer existiert haben kann, muss es nicht so sein. Wir haben bloß keine Antwort, wie auf viele Dinge. Aber nur, weil man die Antwort nicht kennt, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt.

Das wäre natürlich denkbar

Du widersprichst dich. Hier meinst du, dass es denkbar wäre, dass das Universum schon so lange existiert, wie Gott, aber du meinst gleichzeitig, dass Gott schon ewig besteht. Damit widersprichst du dich mit deiner Aussage über diesem Zitat, dass das Universum nicht schon ewig Bestand haben kann.

Dann hätten wir eine unendliche Kette von Göttern. Für mich eine seltsame Vorstellung. Da scheint es mir naheliegener, der bibischen Lehre eines ewigen Schöpfergottes zu folgen, der ohne Anfang und Ende einfach existiert.

Diese Vorstellung ist in keins der Weise absurd. Wieso auch? Das würde auch erklären, warum sich der Gott früher ja so scheinbar für die Menschen interessiert hat und auf einmal kein Schimmer mehr davon zu sehen ist. Hätte sich der Gott nämlich geändert, so wäre das eine plausible Erklärung. Anderer Gott, andere Prinzipien. Diese Vorstellung ist nicht weniger absurd, als die Vorstellung, dass Gott existiert bzw. er schon immer existiert hat. Nichts davon, ist wirklich geringfügig absurd, wenn man bedenkt, dass ihr euch lediglich auf ein Schriftstück bezieht.

Nun, auch die Engel waren nicht immer da - selbst sein Sohn hat einen Anfang. Ich denke, dass Gott und der Heilige Geist ewig sind, [bei dem geistigen Himmel (heaven) bin ich mir nicht sicher.]
Gott wünschte sich eben Geschöpfe, die er lieben konnte und die ihn lieben.

Sein Sohn muss ein Anfang haben, da er sonst nicht sein Sohn sein könnte. Würde er schon so lange existieren, wie Gott selbst, so könnte er genauso behaupten, dass Gott in Wirklichkeit der Sohn von Jesus sei und so weiter und so fort…

Ich glaube, dass der erste Satz aus der Bibel uns sagen will, dass Gott das Universum erschuf: 1 Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.[/B]
Im hebräischem Orginal klingt der Satz etwa so: „Bereschit bara Elohim et ha Schamajim we et ha Aretz” (בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ׃)
Das hebräische Wort Bere'schít (בְּרֵאשִׁית) kennzeichnet keinen bestimmten Zeitpunkt, sondern einen unbestimmbaren Zeitraum. Dies kommt in der urtextnahen Elberfelder Bibel duch die Wendung "Im Anfang" zum ausdruckt. Dieses "Zeitalter des Anfangs" ging den sechs Schöpfungstagen (die ich als Strophen eines Schöpfungsgedichtes auffasse) voraus. Die ersten beiden biblischen Verse bilden also eine Art "Prolog" für den Schöpfungsbericht.

Woraus du hier genau schlussfolgerst, dass Gott selbst das Universum erschaffen hat, kann ich nicht nachvollziehen. Ich lese hier lediglich raus, dass Gott den Himmel und die Erde geschaffen hat und dies bezogen auf die Erde, wie wir sie kennen. Es steht überhaupt Nichts vom Universum dort. Selbst der göttliche Himmel könnte für jeden Planeten eine eigene Existenzebene haben, worauf sich dann die Götter des jeweiligen Planeten oder Lebewesen befinden. Wo siehst du denn hier bitte einen Zusammenhang zum Universum? Du interpretierst das hinein, weil du dein Bild von allmächtigen und großen Gott erhalten willst. Allein vom Geschriebenen, was dort steht, kann man nämlich Nichts herausfinden, im Sinne davon, dass Gott das Universum erschaffen hat und nicht nur die Erde.

Interessantweise wird gerade diese Schrifstellte in fünf Stellen im Neuen Testament zitiert und zwar sogar von Jesus Christus selbst (und darüber hinaus wird in zwei weiteren Stellen darauf bezug genommen):

Es ändert Nichts daran, dass diese Bibelstelle nicht die friedliche und ach so gutmütige Art Gottes widerspiegelt. Im Gegenteil. Man kann es auslegen, wie man will. Wenn ein „Ungläubiger“ diese Bibelstelle lesen würde und nichts Gutes hineininterpretieren will, weil er nichts Gutes sieht, so ist es nicht gut. Ein gläubiger Christ wird jede noch so böse Bibelstelle ins Gute umwandeln können, weil er ja an einen guten und barmherzigen glauben will.
Und dann wird sich beschwert, wenn manche Menschen die Bibel angeblich falsch interpretieren? Das kann so nicht funktionieren, denn die Bibel bietet dafür so viele Möglichkeiten. Und niemand kann behaupten, dass er die Bibel richtig interpretiert. Wirklich niemand.

Du schaffst es immer wieder, mich mit Bibelstellen auf die Palme zu bringen. Aber damit ich dich auch mal damit nerven kann:

Exodus 32:26-29
„Und Mose stellte sich auf im Tore des Lagers und sprach: Her zu mir, wer für Jehova ist! Und es versammelten sich zu ihm alle Söhne Levis. Und er sprach zu ihnen: Also spricht Jehova, der Gott Israels: Leget ein jeder sein Schwert an seine Hüfte, gehet hin und wieder, von Tor zu Tor im Lager, und erschlaget ein jeder seinen Bruder und ein jeder seinen Freund und ein jeder seinen Nachbar. Und die Söhne Levis taten nach dem Worte Moses; und es fielen von dem Volke an selbigem Tage bei dreitausend Mann. Und Mose sprach: Weihet euch heute dem Jehova, ja, ein jeder in seinem Sohne und in seinem Bruder, um heute Segen auf euch zu bringen.“

Wie könnt ihr an einen friedlichen Gott glauben, wenn die Bibel doch Gottes Wort ist? Wenn die Bibel dies wirklich ist, so möchte ich den Gott gar nicht kennen lernen, der Kreaturen, wie Moses erschaffen hat. Schön, dass du an so was glaubst.

Nun, Jesus gebrauchte sehr einfache Worte, indem er auf die damals gängige Praxis von Hirten bezug nahm: Die Schafen weideten nämlich zusammen mit den Ziegenböcken und wurden für die Nachtruhe von dem Hirten getrennt.
Jesus ist der Hirte seiner Schafe. Das sind jene Menschen, die auf die Stimme des Hirten hören.
Die Ziegenböcke aber sind jene, die sich als Feinde Gottes, also Kinder des Teufels, zu erkennen geben.
(Damit soll übrigens nicht ausgesagt werden, dass Ziegenböcke die schlechteren Tiere seien.) Es ist nur einfach so, dass Jesu der "Hirte" von christlichen "Schafen" ist. Die "Ziegenböcke" gehören einfach nicht zur christliche "Herde". Dabei können das durchaus Scheinchristen in christlichen Gemeinden sein, unter die sich ja auch "Wölfe in Schafspelzen" gemischt haben.

Genau das sagt die Aussage aber aus. Nach der Aussage wären die Ziegenböcke die schlechteren Tiere, wobei Gott seine eigenen Kreaturen nicht auf eine gleiche Ebene stellen würde. Diese Formulierungen sind doch teuflisch undurchsichtig.

Fragt mich nicht, wer ein Schaf und wer ein Bock ist. Dies entscheidet der große Hirte, Jesus Christus. Ich weiß es wirklich nicht.
(Ich selbst sehe mich als schwarzes Schaf. )

Wenn du ein schwarzes Schaf in Neuseeland bist, ist es ja nicht weiter tragisch. Soweit ich weiß, wird aus dem Fell dieser schwarzen Schafe die Wolle gewonnen, welche für der Herr der Ringe für die Umhänge von Frodo und seinem Freund genutzt wurde. Leider gibt es von den Schafen nicht mehr viele, weil weder das Fleisch, noch sonst was von dem Tier wirklich zu gebrauchen ist. Durch die HdR-Verfilmung wurde das Tier erstmal wieder nützlich. Du bist also ein nützliches, schwarzes Schaf mit einer ganz besonderen Bedeutung.

Oh, es besteht schon ein erheblicher Unterschied zwischen den vielen Söhnen Gottes (die Engel werden als Söhne Gottes bezeichnet) und dem einziggeboren, der einzig in seiner Art ist (griech. monogenes).

Die männlichen User … ähm … Menschen werden auch als Söhne bezeichnet und alle diejenigen sind Gottes Kinder, wenn man deinem Glauben glauben darf. Wenn er jedoch Jesus und die Engel höher stellt, als alle anderen Menschen und Jesus sogar noch höher, als die Engel und Menschen zusammen, so hält er ihn für etwas Besseres und meint, ihn auf einer höheren Ebene zu sehen. Das ist aber falsch, wenn man sich dem Ideal der Elterliebe annimmt. Kein Vater sollte einen Sohn oder eine Tochter vor einem anderen Kind bevorzugen, aber genau das ist das Problem, welches in meinen Augen besteht, wenn du es so schilderst. Nach meiner Anschauung nach, befindet sich Jesus bei der Beliebtheitsskala auf einer höheren Stufe, als alle anderen Söhne und Töchter Gottes. Somit kann er kein guter Vater sein und meine Aussage bestätigt sich, dass kein Vater alle seine Kinder gleich behandelt. Weder auf Erden, noch in der geistigen Existenz. Gott ist also in gewisser Weise zwar ein höheres Wesen mit scheinbar doch menschlichen Schwächen, denn das ist sicher eine und somit hat auch eine Schachstelle. Es ist nicht vollkommen. Und wenn Gott es nicht so meint, wie seine Bibel das vermittelt, dann hätte er die Bibelschreiber dazu inspirieren sollen, die Bibel deutlicher zu schreiben. Jedenfalls sieht so gut wie jeder Christ es so, dass Jesus Gottes Sohn ist und die Menschen ebenfalls Gottes Söhne und Töchter sind, aber Jesus höher gestellt ist. Wenn das nicht der Fall ist, so ist Gott selber schuld, wenn es die meisten Christen nach meiner Erfahrung so sehen.

In dem Fall wäre das biblische Zeugnis über die Zeugung Jesu in Maria wohl unzutreffend und mein Glaube müsste in sich zusammenbrechen. Du hast also eine Bedingung formuliert, die im Grunde nur diesen Schluss zulässt. (Gut, man könnte dann immer noch argumentieren, dass Gottes Geist sich der Gene des Josephs bediente, um Jesus zu zeugen.)

Ich frage mich das nur, weil dann im Grunde die ganze Grundlage des Glaubens nicht mehr existieren würde, da ja die Meinung besteht, dass Jesus eigentlich der Sohn Gottes sei und Josef nicht an der Zeugung beteiligt war, wie es in der Bibel ja auch geschildert wird. Selbst, wenn man so argumentieren würde, wie du es darstellst, ist die Glaubwürdigkeit der Bibel trotzdem hinfällig. Noch schlimmer wäre es natürlich, wenn plötzlich der Leichnam Christi auftauchen würde und man dies auch beweißen könnte. Das wäre dann schon extrem scheiße für das Christentum.

Es kommt eben darauf an, wie "Schafe" oder "Ziegenböcke" die Bibel bzw. den Koran lesen.

Eben nicht, denn woher willst du wissen, dass du ihn richtig liest? Wenn es nämlich ein Gott wäre, der sich an den Leiden und Gräueltaten der Menschen ergötzt, so liest du die Bibel dann nämlich eindeutig falsch und die anderen richtig und genauso kann es auch andersrum sein. Nur, weil du nur das Gute in deiner heiligen Schrift siehst, so muss es nicht so sein, wie du es gerne haben möchtest. Niemand auf der Welt kann sagen, dass er die Bibel richtig interpretiert.

Wie wäre es, wenn man gar nicht gerichtet wird und die Sünden ausgelöscht werden, so als wäre man vollkommen gerecht? Das ist nämlich der Sinn von Jesu Sühnopfer: uns von unseren Sünden reinzuwaschen.

Morgen Abend bringt jemand einen Menschen um und wird erwischt, jedoch werden seine Sünden ausgelöscht und er darf wieder ziehen. Am nächsten Morgen hat er einen Hass auf seinen Nachbarn, da er ihm seine Rose geklaut hat. Weil er ja Vergebung erlangen wird, entschließt er sich, auch diesen umzubringen, denn es kann ja Nichts schlechtes sein, wenn ihm vergeben wird. Wo ist denn dann hier die Erziehung? Andererseits ist Gott selbst nicht gerecht, wenn er richtet, denn wer richtet, sieht sich als höchste Macht und hat die Gewalt über alle Anderen, aber das sollte nicht so sein. Weder auf Erde, noch in deinem Christentum.

Ja vielleicht kapier ich das noch irgendwann.

Das ist überhaupt nicht so schwer. Man muss nur wissen, was die Smilies bedeuten. Aber das bekommen wir noch hin…wir haben Zeit. Wenn du Kontakt mit Gott hast, kannst du ihn ja mal fragen, ob er dir in dem Sinne eine Erleuchtung gibt.

Dass ich Antworten erhalten habe, kannst Du mir doch nicht streitig machen, denn es ist geschehen.

Ich kann mehr, als du denkst. Läge vor mir ein psychologisches Gutachten, dass du geistig nicht mehr auf ganzer Höhe bist, so könnte ich dir das eindeutig streitig machen, aber leider willst du ja zu keinem Psychiater.

Es ist eine Sache, Gott um Antworten zu bitten, während man noch zweifelt, aber es ist eine ganz andere, wenn man im Glauben um Weisheit bittet. Ich kann nicht sagen, dass ich einen ganz besonders starken Glauben habe, aber in Hinsicht auf die Existenz Gottes habe ich nie gezweifelt (selbst dann nicht, als ich den Glauben an die Lehre der evangelischen Kirche verloren hatte).

Gerade wenn man zweifelt, sollte man Antworten erhalten, denn wenn man zweifelt, weil man keine Antworten bekommt, so könnten die Zweifel damit aus der Welt geschafft werden. Und wie ich geschrieben habe, meine ich Menschen, die im Glauben genauso stark sind, wie jeder andere. Ich habe nicht geschrieben, dass ihr Glaube schwach wäre. Jeder Mensch, der nicht an Gott zweifelt, sondern glaubt, hat ein Recht darauf, dass er eine Antwort bekommt und nicht nur ein paar Menschen auf Erden. Das wäre und ist nicht göttlich und gutmütig.

Wie ich schon schrieb, drängt sich elterliche Liebe nicht auf, sondern versucht durch erbetenen Beistand zu helfen, dass sich Kinder nach ihrem eigenem freien Willen richtig entwickeln. Dies setzt also voraus, dass die Kinder sich auch entsprechend entwickeln wollen. Was bringt es, einem Kind, welches den Wert der Liebe nicht annimmt, Wissen nahezubringen, dass es aufgrund eines verzogenen oder aggressiven Charakters gegen das Wohl anderer einsetzt? Oder was bringt es, einem trotzigen Kind beizubringen, dass ein Einfluss (durch eine Person oder etwas anderes in der Umgebung) nicht gut für dieses Kind ist, denn durch seinen Trotz wird es nicht auf die Warnung achten.
Oder was bringt es, einem zweifelnden Menschen eine Antwort zu geben, die auf einer Wahrheit beruht, die dieser Mensch allenfalls im himmlischen Dasein begreifen lernen kann? Wäre das nicht so, als ob jemand, der selbst Schulwissen ablehnt, die Rechtschreibung durch eine solche Antwort lernen könnte, oder zumindest die spezielle Relativitätstheorie durch eine solche Antwort begreifen könnte? Sicher wäre dieses Wissen von Vorteil, aber das bedeutet nicht, dass es richtig ist, dass sich diese Antworten einem aufdrängen, sondern es ist wichtig, dass man für diese Antworten selbst bereit ist, also sowohl im Geist für Antwort offen, als auch im Glauben an Gott stark genug ist, um nicht zu zweifeln, denn wer zweifelt, der ist nicht nur (wie im Jakobus 1:6 steht) wie eine Welle, die vom Wind hin und her getrieben wird, sondern er hat einen Raum in seinem Bewusstsein, der die Möglichkeit einräumt, dass Gott nicht existiert. Durch diese Zweifel ist also ein entsprechender Mensch selbst nicht bereit, Antworten von jemanden oder etwas zu erhalten, woran er zweifelt.
Andererseits hingegen, wenn man schon zweifelt, so räumt dies auch andere Möglichkeiten ein.

Was ist das für eine Aussage? Beiden Kindern, wie du sie beschreibst, sollte geholfen werden, sodass sie zu einem „besseren Menschen“ werden. (Besseren Menschen absichtlich in Anführungszeichen, weil es keinen guten oder schlechten Menschen gibt).
Man kann einem Menschen nicht Wissen vorenthalten, nur weil man der Meinung ist, dass es ihm Nichts bringen würde. Wie du geschriebne hast, sind es Kinder, denen erst der richtige Weg gezeigt werden muss, wenn aber dies nicht geschieht, so ist kein Wunder, wenn sie in eine Richtung gelenkt werden, welche sie niemals hätten einschlagen sollen. Menschen sind im Grunde auch nur Kinder. Selbst mit 30 Jahren kann man noch Kind sein. Nicht das körperliche Alter zählt, sondern das geistige.
Wenn ein Mensch zweifelt, so sollte man ihm Klarheit verschaffen und ihn nicht im Zweifel lassen, denn Zweifel können einem auf Dauer schädigen und einem das Leben schwerer machen, als es eigentlich sein könnte. Will das Gott? Scheinbar ja. Wenn ein Mensch darum betet, dass er eine Antwort darauf erhält, ob sein Glauben richtig ist und keine Antwort erhält, so fängt er erst recht an, an diesem Glauben zu zweifeln. Ohne eine Antwort kann ihm nicht erklärt werden, dass er die richtige Richtung eingeschlagen hat. Wie soll sich sonst ein Mensch ohne Sicherheit voll in dem Glauben wieder finden, wenn er andauernd damit konfrontiert wird, dass er womöglich an das Falsche glaubt. Eine Antwort von Gott würde Alles verändern. Seine Zweifel wären erloschen und er könnte sich vollkommen seinem Glauben hingeben, den er nun endlich mit Sicherheit als richtig ansehen kann. Ein Mensch kann Antworten erhalten, auch wenn er zweifelt und er kann dazu bereit sein. Wenn ich daran zweifel, dass z.B. ein Bär reden kann und ich plötzlich bemerkte, wie er mit mir spricht, so sind meine Zweifel ausgelöscht und ich bin mir nun sicher, dass diese merkwürdige Geschichte nicht nur eine Geschichte ist, sondern etwas, was tatsächlich existiert.

Einerseits kann man in Gebeten Antworten durch Bestätigung bei Ja-oder-Nein-Fragen erhalten, in Hinsicht auf komplexere Fragen gibt es oft auch Antworten in Form von Träumen oder durch andere Personen (Durch letztere habe ich al Kind die Bedeutung von E=mc² endlich zu verstehen gelernt, und fand es dann so offensichtlich, dass ich nicht mehr verstehen konnte, wieso ich es vorher nicht verstand. Das Beste daran war jedoch, dass es während einer Geburtstagsfeier meines Vaters in einer Unterhaltung hervorging, als meine Eltern noch mit Bekannten und Verwandten im Nachbarzimmer waren, als meine Schwester und ich schon schlafen sollten (nicht im Sinne von Inzucht ). Einer der Gäste, den ich nie für physikinteressiert gehalten hätte, für den also selbst bis in die heutige Zeit ein solcher Kommentar eher sehr ungewöhnlich war, brachte mich auf diese Einsicht, durch eine sehr eindringliche Ausdrucksweise, als er in eine eigentlich ganz Unterhaltung antwortete und diese Antwort praktisch als Anekdote verwendete.).
Oft ist es so, dass die Menschen nur glauben dass sie keine Antwort erhalten, weil sie in Bezug auf eine einfache Antwort im Gebet vielleicht die Bestätigung nicht als solche wahrhaben können oder wollen, oder bei komplexeren Antworten die Boten in Form von Träumen oder anderen Menschen nicht als solche anerkennen wollen. Dann liegt es jedoch nicht an Gott, sondern an der Unfähigkeit dieser Menschen, dass sie um Antworten bitten, die sie letztlich doch nicht annehmen, weil sie vielleicht zu subtil aus ihrer Sichtweise sind. Denen geht es vielleicht nicht um die Antwort selbst, sondern vielmehr um einen offensichtlichen, vermutlich sogar wissenschaftlich haltbaren Beweis für Gottes Existenz. Jemand mit einer solchen Sichtweise, kann nicht an Gott glauben, denn er übersieht die Wichtigkeit des freien Willens und des Weges der möglichen Umkehr zur Erlösung im Glauben an Gott. Durch Wissen würde die Verantwortung zu groß, als das noch Erlösung möglich wäre.

Träume können genauso gut durch das Unterbewusstsein entstanden sein, welches einem sagt, was zu tun ist, wenn man im Wachzustand nicht mehr weiter weiß und das Unterbewusstsein eingreift. Das zeigt nicht, dass es Antworten von Gott sind. Jeder Mensch träumt einmal in Antworten und mögen sie danach vielleicht auch nicht zum gewünschten Erfolg führen.
Oftmals ist es so, dass Menschen glauben, dass sie eine Antwort erhalten haben, weil sie vielleicht jede kleine Veränderung als eine Antwort erkennen wollen. Oder, weil sie in Träumen Antworten erkennen, obwohl dort keine sind, nur damit sie sagen können, dass sie eine bekommen haben und sich somit in ihrem Selbstbewusstsein gestärkt fühlen. In dem Sinne, dass sie doch wichtig sind, etc. Kein Mensch ist unfähig, wenn er die Antworten nicht erkennt. Leute, die so was von sich geben, halte ich für etwas arrogant, denn man kann nie zwischen Gottes Einfluss und einer einfachen Handlung des Unterbewusstsein oder einem ähnlichen Zufall unterscheiden. Genauso könnte nämlich ein anderer Gläubiger meinen, dass du nur unfähig seist, zwischen Gottes Einfluss und anderen Umständen unterscheiden kannst und somit Alles als Gottes Einfluss bekennst. E

Da ist was dran. Was ich beschrieben hatte, war natürlich ein Ideal an elterlicher Liebe, die aber nicht nur für Väter, sondern ebenso für Mütter gelten sollte. So wie Menschen sich mehr oder weniger mit christlicher Nächstenliebe schwer tun, so ist deren Ideal eine vollkommene Nächstenliebe, in welcher dieser moralische Wert derart stark und umfangreich als Charaktereigenschaft wird, dass man auch seinem schlimmsten Feind gegenüber (also einem solchen der einem mit schlimmsten Anfeindungen begegnet) nichts böses mehr wünscht, sondern vielmehr auf seine Besserung hofft (und sei es in Hinsicht auf Vergebung seiner Fehler und Erlösung durch Gott).
So wie auch Christus am Kreuz sagte: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.

Sollte es das? Das ist nur deine Vorstellung von elterlicher Liebe. Und daran hält sich sowieso niemand, weshalb es lediglich eine Wunschvorstellung ist. Sowohl hier, als auch bei Gott. Du wünscht anderen doch auch hin und wieder etwas Böses, wenn sie dir etwas Schlechtes getan haben und nicht, dass sie sich bessern. Kann auch sein, dass nur ich so denke, aber das machen bestimmt mehre und auch Christen. Selbst du kannst nicht vollkommene Nächstenliebe zeigen. In jeder Familie wird die Elternliebe anders definiert.

... da wird mir der Revoluzzer Satan doch gleich viel sympathischer.

„Satan war der beste Freund, den die Christenkirche jemals hatte, hat er sie doch all die Jahre immer in Atem gehalten.“
Einer der neun satanistischen Grundsätze. Wie Recht er doch hat. Ohne die Vorstellung vom Teufel bzw. symbolisiert auch mit der Hölle, hätte die Christenkirche nie etwas gehabt, womit sie ihre Anhänger in Schrecken versetzen könnte.
Gäbe es Nichts, was den Menschen Angst macht, so hätte auch niemand das Bedürfnis das Ziel der Glückseligkeit im Himmel zu erreichen, da man sich ja vor Nichts fürchten müsste. Für mich ist der Glaube nur entstanden, weil die Menschen nicht damit klar kommen, dass das Leben endlich ist.

[J_T_Kirk2000]

Nun, ich schließe mich hier eher der Sichtweise von Alexander Maclean an. Aber natürlich ist Deine Überzeugung eine andere und dies respektiere ich selbstverständlich.

Der Respekt beruht auf Gegenseitigkeit.
Und wie ich schon schrieb ist Erkenntnis nur durch Gegensätze möglich. Der von gut und böse ist ein einziger von vielen möglichen Gegensätzen.
Als Adam und Eva von der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse aßen, erkannten sie, dass sie einer Warnung oder einem Gebot (welches letztlich in meinen Augen nicht mehr und nicht weniger als den Sinn einer Warnung erfüllte), nicht entsprochen hatten und daher Schuldgefühle und Reue entwickelten, in dem Bewusstsein, dass sie falsch/böse gehandelt hatten.

Nun, gemäß dem Bibelbericht wandelten in der Zeit vor der Sintflut die gefallenen Engel in menschlicher Gestalt auf Erden und zeugten mit den Frauen, die sie erwählten, die Nephilim.
Durch die Flut wurde dieser Abnormität beendet (Judas 6) und die Dämonen wurden gemäß 2. Petrus 2:4 in den Tartaros gestürzt.
Doch schon der Urenkel Noahs, König Nimrod (Sohn von Kusch), wurde hochmütig, woraus deutlich wird, dass die Sintflut die Sünde nicht wegzuwischen vermochte.

Ich bin nicht so sehr bewandert in der griechischen Mythologie, um zu wissen, was genau der Tartaros ist, aber ich würde diesen mit Unterwelt, Tod oder vielleicht auch Hölle (im biblischen Sinne) gleichsetzen. Dass der Urenkel Noahs wieder sündhaft wurde ist eine ganz andere Sache, als die Welt einmal von Sünden zu reinigen. Es liegt im Egoismus des Menschen, in den Potentialen also, sich nicht nur zum Guten, sondern auch zum Schlechten hin zu entwickeln, und somit in der Natur des Menschen, dass er sowohl ein Leben im Sinne Gottes führt, oder zur Begünstigung egozentrischer Interessen. Einerseits ist es nicht gerade besonders vorteilhaft für andere wenn einzelne oder sogar mehrere zu ihrem eigenen Vorteil andere benachteiligen (insofern kann ich den Standpunkt verstehen, dass man eine Ungerechtigkeit {vielleicht sogar in Gottes Absicht} sieht). Andererseits stellt sich die Frage, wie man positive moralische Werte als eigene Charaktereigenschaften annehmen soll, wenn nicht aus freiem Willen heraus? Darauf aufbauend stellt sich die Frage, wie kann freier Wille möglich sein, wenn man nicht bei jedem denkbaren Ereignis zwischen mehreren Optionen einschließlich ihrer gegenseitigen Extreme wählen kann, weil sie vielleicht gar nicht gegeben sind? Ergo liegt die Gerechtigkeit und Liebe Gottes nicht darin, dass er dem Menschen die Wahlmöglichkeit nimmt um so das Wohl aller zu bewahren, sondern beide Eigenschaften liegen darin, dass dem Menschen der freie Wille gegeben ist, damit er gemäß den moralischen Werten, die er als eigene Charaktereigenschaften annimmt, in Ewigkeit eine ähnliche Liebe entwickelt, wie beispielsweise Gott, der himmlische Vater.

Liebe bedeutet nicht, einzuschränken, sondern sie bedeutet vielmehr, Werte zu vermitteln die freiwillig angenommen werden, denn nur so werden diese Werte auch tatsächlich angenommen.

Ich räume ein, dass gerade der Ausspruch bezüglich der Schlüssel des Himmelreiches schwer zu verstehen ist und unter den verschiedenen christlichen Konfessionen daher unterschiedlich ausgelegt wird. Hier habe ich mal die Auslegung der Adventisten rausgesucht, die mir durchaus plausibel erscheint. Was hälst Du davon?

Interessant ist, dass Jesus zu seinen Jüngern (und nicht nur zu Petrus) sagte: 18 Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr etwas auf der Erde bindet, wird es im Himmel gebunden sein, und wenn ihr etwas auf der Erde löst, wird es im Himmel gelöst sein. (Matthäus 18,18)

Nun, zum einen sprach Jesus im plural - es ist also nicht nur ein Schlüssel, und zum anderen beziehen sie sich auf das Reich Gottes.
War es nicht Petrus, der die Pfingspredigt hielt, worauf 3000 Juden getauft und mit Heiligen Geist erfüllt wurden? (Apostelgeschichte 2:37-41)
Und geschah es nicht Petrus, dass in Samaria erstmals Menschen den Heiligen Geist empfingen? (Apostelgeschichte 8:14-16)
Und schließlich taufte er Kornelius (über ihn sprachen wir bereits), als dieser den Geist empfangen hatte. (Apostelgeschichte 10:44-48)

Gebrauchte hier Petrus nicht die Schlüssel des Himmelreiches, als er diesen Menschen die "Tür" dazu aufschloss? Waren es nicht drei Begebenheiten?

Ich habe nicht behauptet, dass es nicht mehrere Schlüssel sind.
Ich meinte nur, dass diese zahllos sind. In Hinsicht auf Erkenntnis würde ich der Erklärung der Adventisten zustimmen, wenn auch nur im tiefgründigen Sinne und auch dann nur zum Teil.
Erkenntnis beispielsweise kann man nicht zählen, denn sie ist kein Stückwerk, wie beispielsweise ein Puzzle. Vollmachten wie die der Taufe mit Wasser oder dem Heiligen Geist sind natürlich schon zählbar, ebenso wie die beispielsweise ewiger Bündnisse in Hinsicht auf zwischenmenschliches (wie zum Beispiel die Ehe). Aber ebenso wie man Erkenntnis nicht zählen kann, ist die Gesamtheit aller Vollmachten (die weniger mit Erkenntnis als mit Handlungsmöglichkeiten zu tun haben) ebenfalls nicht zählbar, da diese insgesamt sehr vielfältig sind (denn beispielsweise die geistigen Gaben zähle ich ebenfalls dazu, wovon jede einzelne sehr vielfältig eingesetzt werden oder wirken kann).

Das stimmt wohl. Aber im christlichen gelten eher allgemeine Grundsätze, denn detaillierte Gebote. Letztenendes kommt man als Christ nicht drumherum, sich von seinem Gewissen leiten zu lassen, weil man nicht alles haarklein ablesen kann. Es geht mehr um die innere Einstellung, als um das Befolgen schriftlicher Gebote.

Wenn man wirklich ein Christ ist (und Glaube wird erst durch entsprechende Werke lebendig), dann lebt man aus eigenem freien Willen nach den mit diesem Glauben verbundenen moralischen Grundlagen. Das bedeutet, dass man dem Vorbild Christi, soweit wie möglich, nacheifert und sich so zum Positiven geleitet durch (Nächsten-)Liebe weiter entwickelt.
Da diese Liebe, wie Christus sie beschreibt und vorgelebt hat, die eigentliche Grundlage der 10 Gebote ist, wird es einem wirklichen Christen gar nicht erst wichtig sein, nach Gesetzeslücken in den Geboten zu suchen, denn wer danach sucht um diese (die aufgrund der Einfachheit und gegenseitigen Ergänzung einfach nicht da sind) auszunutzen, und dennoch behauptet, dass er ein Christ ist, der ist nichts weiter als ein gemeiner Heuchler (und gegebenenfalls sogar absichtlicher Sünder).

Der biblische Gott erwartet von uns nicht, dass wir als fehlerbehaftete Menschen dem vollkommendem Maßstab Christi entsprechen. Allerdings will er auch, dass wir vollkommen gerecht vor ihm darstehen können. Dies erreicht er dadurch, dass er unseren Wunsch, gerecht zu sein, so wertet, als seinen wir gerecht.
Ein Christ glaubt gewissermaßen, dass Jesus für den Ausgleich dessen sorgt, was ihm persönlich nicht möglich ist.
... Genau das tut Jesus für uns - wenn wir denn wollen. So verstehe ich jedenfalls das Christentum.

In der Tat, verlangt Gott nicht, dass wir so vollkommen wie Christus sind, aber wenn wir seine Erlösung anstreben wollen, dann müssen wir uns die Erlösung insofern verdienen, dass wir entsprechend unseren individuellen Möglichkeiten diese Vollkommenheit anstreben. Dadurch werden wir vermutlich nicht vollkommen, aber wir haben durch diese Zielstrebigkeit, selbst wenn wir zwischenzeitlich immer mal wieder vom Weg abkommen, die Möglichkeit, uns geistig weiter zum Vorbild Christi hin zu entwickeln.
Wie ich schon schrieb, sind die wichtigsten Eigenschaften, die es zu entwickeln gilt, die Nächstenliebe, bedingungslose Vergebungsbereitschaft, Demut, Geduld und wohl noch einige andere mehr, von denen die meisten jedoch unter dem Begriff vollkommener Liebe zusammengefasst werden können.
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Damit Gott auch das Universum geschaffen hat, muss er erstmal existieren. Nur, weil wir der Meinung sind, dass das Universum deshalb noch nicht immer existiert haben kann, muss es nicht so sein. Wir haben bloß keine Antwort, wie auf viele Dinge. Aber nur, weil man die Antwort nicht kennt, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt.

Die Behauptung dass Gott deshalb das Universum nicht erschaffen haben kann, weil mit dem Beginn des Universums das, was wir als Zeit kennen, erst begonnen hat und Gott hätte vorher da sein müssen, was ohne Zeit nicht sein kann, ist nur dann logisch begründet, wenn man die Art der Zeit, wie wir sie kennen, als einzig existierende beweisen kann.
Für mich ist es eher wahrscheinlich und geht auch aus der einfachen Beschreibung, dass ein Tag für Gott tausend Jahre für den Menschen sein können, dass es je nach Ebene der Existenz mindestens eine jeweilige Dimension für Zeit gibt. So wie die Zeit innerhalb des Universums, wie wir es kennen mit dessen Beginn erst möglich wurde, ist es auch mit der Zeit in einer anderen Existenzebene, doch die Zeit einer Existenzebene ist in keiner Hinsicht (auch nicht was ihren Beginn oder ihr eventuelles Ende betrifft) für die Natur der Zeit einer anderen Existenzebene relevant.

Demnach kann Gott durchaus dieses Universum erschaffen haben, da er aus der Perspektive einer himmlischen Existenzebene bereits existierte, bevor er seine Schöpfung erschaffen hatte. Dies ist ähnlich zu begründen, wie der erste Programmierer bereits vor dem Beginn dieses Forums gelebt hat, aber die Zeit innerhalb des Forums erst begann, als das Forum geschaffen wurde. Dies lässt sich immer weiter und umfassender bis zu Gott zurückführen, zumindest was die Perspektive des irdischen Seins angeht.

Exodus 32:26-29
„Und Mose stellte sich auf im Tore des Lagers und sprach: Her zu mir, wer für Jehova ist! Und es versammelten sich zu ihm alle Söhne Levis. Und er sprach zu ihnen: Also spricht Jehova, der Gott Israels: Leget ein jeder sein Schwert an seine Hüfte, gehet hin und wieder, von Tor zu Tor im Lager, und erschlaget ein jeder seinen Bruder und ein jeder seinen Freund und ein jeder seinen Nachbar. Und die Söhne Levis taten nach dem Worte Moses; und es fielen von dem Volke an selbigem Tage bei dreitausend Mann. Und Mose sprach: Weihet euch heute dem Jehova, ja, ein jeder in seinem Sohne und in seinem Bruder, um heute Segen auf euch zu bringen.“

Wie könnt ihr an einen friedlichen Gott glauben, wenn die Bibel doch Gottes Wort ist? Wenn die Bibel dies wirklich ist, so möchte ich den Gott gar nicht kennen lernen, der Kreaturen, wie Moses erschaffen hat. Schön, dass du an so was glaubst.

Nun, einerseits sind diese Verse ganz klar aus dem Kontext gerissen und andererseits habe ich bereits mehrfach betont, dass ich Grund zur Annahme habe, dass die Übersetzung der Bibel dahingehend unzureichend ist, dass die Eigenschaften verschiedener Götter (vermutlich aus dem kanaanitischen Ursprung des israelischen Volkes) einem einzigen angedichtet wurden. Daher glaube ich dennoch an den liebenden friedlichen Gott in Form des himmlischen Vaters und ich glaube ebenso an seinen Sohn Jesus Christus und den Heiligen Geist als jeweils eigenständige Individuen im Rahmen der Gottheit (die für mein Verständnis eher einem göttlichen Rat ähnlich ist).

Das ist überhaupt nicht so schwer. Man muss nur wissen, was die Smilies bedeuten. Aber das bekommen wir noch hin…wir haben Zeit. Wenn du Kontakt mit Gott hast, kannst du ihn ja mal fragen, ob er dir in dem Sinne eine Erleuchtung gibt.

Ich denke, dass, in Anbetracht dessen, worum ich normalerweise bete, diese Art der Erkenntnis zu unbedeutend wäre. Das macht es nicht unmöglich, darum zu beten, aber es würde vermutlich aufzeigen, dass ich entsprechende Antworten herabwürdigen würde.

Ich kann mehr, als du denkst. Läge vor mir ein psychologisches Gutachten, dass du geistig nicht mehr auf ganzer Höhe bist, so könnte ich dir das eindeutig streitig machen, aber leider willst du ja zu keinem Psychiater.

Du könntest es als für Dich angemessen bestreiten. Das hat aber nicht im Geringsten damit zu tun, dass dieselbe Sichtweise dadurch auch für andere als zutreffend gilt. Dies gilt sowohl für dieses Gutachten, als auch für das, was ich in vieler Hinsicht erlebt habe.

Gerade wenn man zweifelt, sollte man Antworten erhalten, denn wenn man zweifelt, weil man keine Antworten bekommt, so könnten die Zweifel damit aus der Welt geschafft werden. Und wie ich geschrieben habe, meine ich Menschen, die im Glauben genauso stark sind, wie jeder andere. Ich habe nicht geschrieben, dass ihr Glaube schwach wäre. Jeder Mensch, der nicht an Gott zweifelt, sondern glaubt, hat ein Recht darauf, dass er eine Antwort bekommt und nicht nur ein paar Menschen auf Erden. Das wäre und ist nicht göttlich und gutmütig.

Wieso sollte man gerade dann Antworten erhalten, wenn man sowieso daran zweifelt, Antworten zu erhalten? Das wäre in etwa so, wie wenn man um moralische Entwicklungshilfe oder Unterstützung beispielsweise bei einer Hausaufgabe von einer Person erbittet, der man sowieso nicht zutraut, dass diese einem etwas zu sagen hat. Das wäre in etwa so, als ob ein schwer erziehbares Kind von einem pazifistischen Elternteil sich einfach sagen ließe, dass es gewisse Handlungsweisen bleiben lassen soll. So etwas funktioniert nicht.

Was Zweifel angeht, so sind diese der Gegensatz oder das Gegenteil zum starken Glauben - hier haben wir also wieder einen grundlegenden Gegensatz, welcher wichtig für die Entscheidungsfreiheit ist. Würde Gott sich also jedem Menschen beweisen, kann es keinen Glauben mehr geben, weil es aufgrund des wissenschaftlichen Beweises seiner Existenz keine Zweifel mehr geben könnte. Nur wenn wir uns jedoch aus eigenem freien Willen heraus nach Gottes oder Christi Lehre und Werte ausrichten (das bedeutet aus eigenem, freiwilligen Glauben heraus) können wir uns wirklich nach ihrem Vorbild entwickeln. Dies schließt mit ein, dass wir nur so auch Vergebungsbereitschaft als eigene Charaktereigenschaft in dem notwendigen Umfang annehmen können, wie auch den Glauben an die Möglichkeit der Umkehr von Sünden, wenn wir dies alles freiwillig aus dem Glauben heraus annehmen.
Dies führt wieder zu der Grundlage, dass nicht Gott uns richtet, sondern wir uns selbst. Dies mag für denjenigen wie ein Witz oder eine Erleichterung erscheinen, aber während Gott ein externer Beobachter ist, ist unser jeweils eigenes Gewissen ein fester Teil unseres Bewusstseins, welches in der Ewigkeit aufgrund der vollen Kenntnis göttlicher Moral nicht mehr unterdrückt werden kann. Wir selbst sind also verantwortlich dafür, ob wir als unsere eigenen geistigen Richter Erlösung durch unser Gewissen erfahren oder unabdingbare Vergeltung.

Was ist das für eine Aussage? Beiden Kindern, wie du sie beschreibst, sollte geholfen werden, sodass sie zu einem „besseren Menschen“ werden. (Besseren Menschen absichtlich in Anführungszeichen, weil es keinen guten oder schlechten Menschen gibt).
Man kann einem Menschen nicht Wissen vorenthalten, nur weil man der Meinung ist, dass es ihm Nichts bringen würde. Wie du geschriebne hast, sind es Kinder, denen erst der richtige Weg gezeigt werden muss, wenn aber dies nicht geschieht, so ist kein Wunder, wenn sie in eine Richtung gelenkt werden, welche sie niemals hätten einschlagen sollen. Menschen sind im Grunde auch nur Kinder. Selbst mit 30 Jahren kann man noch Kind sein. Nicht das körperliche Alter zählt, sondern das geistige.
Wenn ein Mensch zweifelt, so sollte man ihm Klarheit verschaffen und ihn nicht im Zweifel lassen, denn Zweifel können einem auf Dauer schädigen und einem das Leben schwerer machen, als es eigentlich sein könnte. Will das Gott? Scheinbar ja. Wenn ein Mensch darum betet, dass er eine Antwort darauf erhält, ob sein Glauben richtig ist und keine Antwort erhält, so fängt er erst recht an, an diesem Glauben zu zweifeln. Ohne eine Antwort kann ihm nicht erklärt werden, dass er die richtige Richtung eingeschlagen hat. Wie soll sich sonst ein Mensch ohne Sicherheit voll in dem Glauben wieder finden, wenn er andauernd damit konfrontiert wird, dass er womöglich an das Falsche glaubt. Eine Antwort von Gott würde Alles verändern. Seine Zweifel wären erloschen und er könnte sich vollkommen seinem Glauben hingeben, den er nun endlich mit Sicherheit als richtig ansehen kann. Ein Mensch kann Antworten erhalten, auch wenn er zweifelt und er kann dazu bereit sein. Wenn ich daran zweifel, dass z.B. ein Bär reden kann und ich plötzlich bemerkte, wie er mit mir spricht, so sind meine Zweifel ausgelöscht und ich bin mir nun sicher, dass diese merkwürdige Geschichte nicht nur eine Geschichte ist, sondern etwas, was tatsächlich existiert.

Hast Du jemals den Film "Dragonheart" gesehen? Dort gab es einen "Lehrer" der nur gute Werte seinem "Schüler" nahebringen wollte. Doch dieser "Schüler" war so verdorben in seinem Charakter, dass er diese Werte nur vermeintlich aufnahm, um das Vertrauen des Lehrers zu gewinnen und das von ihm zu lernen, was ihm wichtig erschien, um ein Tyrann zu werden. Der Lehrer hatte schlussendlich also keinen Erfolg mit all der Moral und Weisheit die er vermitteln wollte und schuf vielmehr eine Persönlichkeit, die überhaupt nicht dem entsprach, was er in diesem Schüler sah, bevor dieser zum offensichtlichen Tyrann wurde.
Außerdem greift hier auch das, was ich eben über ein schwer erziehbares Kind schrieb. Daher kann man nur denen helfen, welche diese Hilfe auch annehmen wollen.

Träume können genauso gut durch das Unterbewusstsein entstanden sein, welches einem sagt, was zu tun ist, wenn man im Wachzustand nicht mehr weiter weiß und das Unterbewusstsein eingreift. Das zeigt nicht, dass es Antworten von Gott sind. Jeder Mensch träumt einmal in Antworten und mögen sie danach vielleicht auch nicht zum gewünschten Erfolg führen.
Oftmals ist es so, dass Menschen glauben, dass sie eine Antwort erhalten haben, weil sie vielleicht jede kleine Veränderung als eine Antwort erkennen wollen. Oder, weil sie in Träumen Antworten erkennen, obwohl dort keine sind, nur damit sie sagen können, dass sie eine bekommen haben und sich somit in ihrem Selbstbewusstsein gestärkt fühlen. In dem Sinne, dass sie doch wichtig sind, etc. Kein Mensch ist unfähig, wenn er die Antworten nicht erkennt. Leute, die so was von sich geben, halte ich für etwas arrogant, denn man kann nie zwischen Gottes Einfluss und einer einfachen Handlung des Unterbewusstsein oder einem ähnlichen Zufall unterscheiden. Genauso könnte nämlich ein anderer Gläubiger meinen, dass du nur unfähig seist, zwischen Gottes Einfluss und anderen Umständen unterscheiden kannst und somit Alles als Gottes Einfluss bekennst. E

Deshalb steht ja auch in Jakobus 1:5:"Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten; ..."
Das bedeutet, dass man vor einer entsprechenden Bitte, die man im Gebet an Gott richtet, sich selbst Gedanken darüber machen soll. Ein Gebet hilft nicht, wenn man beispielsweise darum bittet, in einer Klassenarbeit erfolgreich zu sein und dafür nicht die geringsten Versuche unternimmt, sich entsprechend auf diese Klassenarbeit vorzubereiten. Erst wenn man selbst sich, soweit es einem möglich ist, mit einem Problem befasst, dass man dann, sofern man nicht an der Möglichkeit zweifelt, entsprechenden Beistand zu erfahren, ebensolchen erhält. Dieser Beistand kann von (einfachen bis komplexen) Antworten bis zu umfassender geistiger Erbauung reichen.

Sollte es das? Das ist nur deine Vorstellung von elterlicher Liebe. Und daran hält sich sowieso niemand, weshalb es lediglich eine Wunschvorstellung ist. Sowohl hier, als auch bei Gott. Du wünscht anderen doch auch hin und wieder etwas Böses, wenn sie dir etwas Schlechtes getan haben und nicht, dass sie sich bessern. Kann auch sein, dass nur ich so denke, aber das machen bestimmt mehre und auch Christen. Selbst du kannst nicht vollkommene Nächstenliebe zeigen. In jeder Familie wird die Elternliebe anders definiert.

Ich weiß nicht, was Du für Eltern hast. Und es liegt mir auch fern, darüber zu urteilen. Was ich aber weiß, auch wenn meine Eltern sich oftmals mit der Erziehung meiner Entwicklung überfordert sahen, dass meine Eltern durchaus in ihrer Absicht der Kindeserziehung diesem Ideal entsprachen. Als Kind hatte ich schon ab und zu Züchtigung erfahren und habe vor allem den physischen Teil davon gehasst (Was auch dazu führte, dass ich mehrmals abgehauen bin, bis mich einmal nur noch die Polizei wiederfand. Bei diesem letzten Mal war es so, dass ich meine Eltern endlich so weit beeinflussen konnte, dass ich auch anders zur Einsicht gelangen kann, als dass ich den Teppichklopfer zu spüren bekomme), aber die Absicht in der Erziehung lag vor allem darin, einen guten Charakter zu entwickeln, was in der Hinsicht besser funktioniert hat, als sie es selbst kannten. Denn wo meine Mutter als (damals schon inaktive) evangelische Christin lediglich die 10 Gebote kannte, lebe ich darauf aufbauend auch nach Geboten, die an Moral noch darüber hinaus gehen, während mein Vater atheistisch aufgewachsen und noch immer ist, aber zumindest in Hinsicht auf das Zwischenmenschliche in vieler Hinsicht ähnlich denkt wie meine Mutter.

„Satan war der beste Freund, den die Christenkirche jemals hatte, hat er sie doch all die Jahre immer in Atem gehalten.“

In Hinsicht auf Halbwahrheiten (die schlimmsten Formen der Lügen überhaupt) ist der Satan oder teuflische Einfluss unübertroffen.
Halbwahrheiten können weitaus vernichtender sein, als einfache Lügen, denn sie ziehen Wahrheit als Grundlage heran, soweit es notwendig ist um Glaubwürdigkeit zu erzeugen, lehnen Wahrheit in der Hinsicht ab, wie die Lüge als Widerspruch entlarvt werden könnte und bauen aus einer so entstandenen Halbwahrheit eine fehlleitende Schlussfolgerung auf.
Genauso war es bei Adam und Eva im Garten von Eden.
Mit teuflischem Einfluss ist dabei gemeint, dass nicht jede Halbwahrheit vom Satan geäußert werden muss, sondern aus einem entsprechenden Interesse eines oder mehrerer Menschen, einen oder mehrere andere von einer bekannten Wahrheit abzubringen.

[Halman]

Es macht ja hoffentlich Nichts, wenn ich ein bisschen kürze. Nehmt es mir nicht übel, aber ich habe Ferien und noch andere Hobbys. Okay ... letzteres ist gelogen.

Nun, Deine Ferien solltest Du ja auch nicht bloß zum posten in diesem Forum verwenden. Außerdem ist Dein Posting schon recht ausführlich.

Schon seltsam, dass früher die Gebete erhört und erwidert wurden und es Gott zu der heutigen Zeit nicht mehr schafft.

Oh, ich habe Menschen kennengelernt, die dies anders beurteilen.

Ich würde ja darauf tippen, dass er mit seiner Aufgabe als Gott um einiges überfordert ist, wenn er es heutzutage nicht einmal mehr schafft, die Sehnsüchte und Ängste der Menschen zu beachten. Schöner Gott. Früher war ja Alles besser….

Das erste Jahrhundert war aus biblischer Sicht eine besondere Zeit. Damals wirkten die von Jesus berufenden Apostel und gründeten das Christentum. Die geistigen Gaben dienten dazu, um zu bezeugen, dass Gott nun mit den Christen war.
Doch dann schwand die Wirksamkeit des Geistes, wie Paulus prophezeite. Auch sagte er voraus, dass sich "Wölfe" in die Gemeindes einschleichen würden und so kam es.
Im allgemeinen sagt man, dass das Urchristentum rund 100 Jahre bestand (also beginnend mit Jesu Himmelfahrt im Jahre 33 bis etwas 130 n. Chr. Im 2. Jahrhundert schwand dann zusehends der Einfluss des Judenchristentums (dies hängt auch mit den letzten jüdischen Auständen zusammen, die scheiteren, dabei spielte auch der Aufstand von Simon bar Kochba im Jahre 135 n. Chr. eine Rolle) und die alten Kirchenväter traten an die Stelle der Apostel. (In jener Zeit fällt auch die Auseinandersetzung mit der Gnosis.)

Womöglich lag es daran, dass die Mittel eine Geisteskrankheit festzustellen, damals noch nicht so sonderlich weit fortgeschritten war. Würde man die Menschen, die damals meinten, dass sie von Gott eine Nachricht bekommen haben, einer psychologischen Untersuchung unterziehen, so wären sie vielleicht auch als nicht zurechnungsfähig angesehen werden. Aber wer weiß das schon. Die Zeit kann man noch nicht zurückdrehen.

Nun, die Bibelschreiber machen auf mich einen äußerst gesunden Eindruck und ich kenne die Schriften gut genug, um dies aussagen zu können.

Aber wie ich dir auch schon mal mitgeteilt habe, übertreibst du, denn wir sind erst bei Nummer 75. Immer diese Übertreibungen…

Okay, dann hast Du noch zwei "Sünden" frei.

Damit Gott auch das Universum geschaffen hat, muss er erstmal existieren.

Das ist logisch.

Nur, weil wir der Meinung sind, dass das Universum deshalb noch nicht immer existiert haben kann, muss es nicht so sein.

Wenn die Expansion auf einen Anfang hindeutet, so ist es doch nur logisch, auch einen anzunehmen.
Natürlich ist es legitim, dies infrage zu stellen - aber sollte man dann nicht mit einer Argumentation aufwarten können, die plausibler erscheint, als die Theorie, welches ein Universum mit einem Anfang beschreibt?
Meine Frage ist also: Wieso erscheint das Universam expandierend, wenn es schon immer da war?

Wir haben bloß keine Antwort, wie auf viele Dinge. Aber nur, weil man die Antwort nicht kennt, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt.

Dies scheint mir ein agnostischer Standpunkt zu sein, dem ich nicht ganz abgeneigt bin. Obwohl dies auch als Totschlagargument gewertet werden kann, welches in ähnlicher Form eher von religiösen Menschen verwendet wird.

Du widersprichst dich. Hier meinst du, dass es denkbar wäre, dass das Universum schon so lange existiert, wie Gott, aber du meinst gleichzeitig, dass Gott schon ewig besteht. Damit widersprichst du dich mit deiner Aussage über diesem Zitat, dass das Universum nicht schon ewig Bestand haben kann.

Du siehst einen Widerspruch, wo keiner besteht. - Natürlich ist es denkbar, dass das Universum ohne Anfang ist, d.h. aber nicht, dass ich diese Theorie vertrete.

Diese Vorstellung ist in keins der Weise absurd. Wieso auch? Das würde auch erklären, warum sich der Gott früher ja so scheinbar für die Menschen interessiert hat und auf einmal kein Schimmer mehr davon zu sehen ist. Hätte sich der Gott nämlich geändert, so wäre das eine plausible Erklärung. Anderer Gott, andere Prinzipien. Diese Vorstellung ist nicht weniger absurd, als die Vorstellung, dass Gott existiert bzw. er schon immer existiert hat. Nichts davon, ist wirklich geringfügig absurd, wenn man bedenkt, dass ihr euch lediglich auf ein Schriftstück bezieht.

Nun, ich beschrieb Deine Idee auch nicht als absurd. Mir erscheint der Glauben an nur einen Gott einfach naheliegender, als die Vorstellung einer ewigen Kette von aufeinanderfolgenden Göttern. Dies scheint mir unelegant zu sein.

Sein Sohn muss ein Anfang haben, da er sonst nicht sein Sohn sein könnte.

Logisch - die impliziert bereits der Begriff Sohn.

Würde er schon so lange existieren, wie Gott selbst, so könnte er genauso behaupten, dass Gott in Wirklichkeit der Sohn von Jesus sei und so weiter und so fort…

Eben, dann man die Unterscheidung zwischen Vater und Sohn keinen Sinn.

Woraus du hier genau schlussfolgerst, dass Gott selbst das Universum erschaffen hat, kann ich nicht nachvollziehen. Ich lese hier lediglich raus, dass Gott den Himmel und die Erde geschaffen hat und dies bezogen auf die Erde, wie wir sie kennen. Es steht überhaupt Nichts vom Universum dort. Selbst der göttliche Himmel könnte für jeden Planeten eine eigene Existenzebene haben, worauf sich dann die Götter des jeweiligen Planeten oder Lebewesen befinden. Wo siehst du denn hier bitte einen Zusammenhang zum Universum? Du interpretierst das hinein, weil du dein Bild von allmächtigen und großen Gott erhalten willst. Allein vom Geschriebenen, was dort steht, kann man nämlich Nichts herausfinden, im Sinne davon, dass Gott das Universum erschaffen hat und nicht nur die Erde.

Das hatte ich doch aber in meinem Posting erklärt und zwar mit folgendem Satz: Das Wort Schamajim (שָׁמַיִם) steht im Plural und wird sowohl auf den Lufthimmel (also die Erdatmosphäre), den Sternhimmel (also das Universum "über" der Erde) und die geistigen Himmel (heaven), in den Gott thront, angewandt.

Von dem Himmel, den Du meinst, ist in 1. Mose 1:8 die Rede: 8 Und Gott nannte die Wölbung Himmel. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein zweiter Tag.
Es sei angemerkt, dass die Himmel und die Erde bereits vor dem 1. Schöpfungstag erschaffen wurden.
Auch die Erde trat erst am 3. Schöpfungstag aus dem Wasser hervor, doch wurde die Welt Erde bereits in der Bere'schít (בְּרֵאשִׁית) vor den Schöpfungatagen erschaffen: 10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Ansammlung des Wassers nannte er Meere. ... (1. Mose 1)

Wenn also hier im 2. Tag die "Wölbung" Himmel genannt wird, so bezieht sich dies nicht mehr auf die Himmel in ihrer Gesamtheit, wie in 1. Mose 1, sondern auf den Himmel (sky), wie man ihn von der Erde aus sieht:

Zitat aus 1. Mose 1 (NeÜ):
14 Dann sprach Gott: "An der Wölbung des Himmels sollen Lichter erscheinen. Sie sollen Tag und Nacht voneinander trennen, und als leuchtende Zeichen sollen sie die Zeiten bestimmen: Tage, Feste und Jahre. 15 Außerdem sollen sie als Lichter am Himmelsgewölbe die Erde beleuchten." So geschah es.
16 Gott machte die beiden großen Lichter: das größere, das den Tag regiert, und das kleinere für die Nacht; und dazu die Sterne. 17 Er setzte sie an das Himmelsgewölbe, damit sie über die Erde leuchten. 18 Sie sollten den Tag und die Nacht regieren und Licht und Finsternis voneinander trennen. Gott sah es an: Es war gut. 19 Es wurde Abend und wieder Morgen - vierter Tag.

Natürlich wurde dies aus altertümlicher Sicht verfasst und ihn Beziehung zur altjüdischen Welt gesetzt, aber hier wird doch eindeutig, dass Elohim als Schöpfer der Sterne verstanden wurde. (Das erst am vierten Schöpfungstag die Lichter am Himmel gemacht werden, ist übrigens kein Fehler, sondern gewollt. Natürlich wusste Moses, woher das Tageslicht stammt. Dass im poetischen Schöpfungsbericht die Himmelslichter erst in der 4. "Strophe" behandelt werden, ist im Zusammenhang zum ersten Tag zu sehen.
Dies hat auch etwas mit einer Besonderheit der hebräischen Zeitformen zu tun. So drückt das Verb bara (ברא) in 1. Mose 1:1 eine abgeschlossene Handlung aus, den "schuf" steht hier im hebräischen Perfekt. Hingegen wurde die Schöpfungsgeschichte ansonsten im hebräischen Imperfekt verfasst, was eine fortlaufende Handlung anzeigt, obwohl sie in der Vergangenheit stattfindet. (Die althebräischen Formen Perfekt und Imperfekt sind nicht mit den deutschen Formen zu verwechseln.)

In einem Psalm wurde besungen: 2 Der Himmel erzählt die Herrlichkeit Gottes, und das Himmelsgewölbe verkündet seiner Hände Werk. (Psalm 19:2)
Hier wird deutlich zwischen Himmel und Himmelsgewölbe unterschieden. Das Himmelsgewölbe steht hier für den Lufthimmel. Das Wort Himmel bezieht sich hier mMn auf den sichtbaren Sternhimmel, weil er die Herrlichkeit Gottes (offenbar für den Psalmisten erkennbar) verkündet.

Bereits Jahrhunderte, bevor der oben angeführte Schöpfungsbericht aus 1. Mose 1:1-2:3 verfasst wurde, gab es bereits den älteren Schöpfungsbericht, der eine Art "Prolog" zum Eden-Drama darstellt. Dort steht geschrieben: 1 So wurden der Himmel und die Erde und all ihr Heer vollendet. ... 4 Dies ist die Entstehungsgeschichte des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden. An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte ... (1.Mose 2:1 u. 4)
Daher sagte bereits der Königpriester von Salem, Melchisedek, zu Abram: 19 Und er segnete ihn und sprach: Gesegnet sei Abram von Gott, dem Höchsten, der Himmel und Erde geschaffen hat! (1.Mose 14,19)
Diese Wendungen "Himmel und Erde" sind analog zu 1. Mose 1 zu sehen und schließen auch den Sternhimmel mit ein, wie aus dem 4. Schöpfungstag hervorgeht.

Der Prophet Jesaja drückte dies in folgenden poethischen Worten aus: 12 Ich, ich habe die Erde gemacht und den Menschen auf ihr geschaffen. Ich war es, meine Hände haben den Himmel ausgespannt, und all seinem Heer habe ich Befehl gegeben. (Jesaja 45:12)
Erstaunlich finde ich folgende Aussage aus Hiob, einem Buch, dass etwa so alt ist, wie die Thora: 7 Er spannt über dem Leeren den Norden, hängt die Erde auf am Nichts.(Hiob 26:7, EU)
Die Erde hängt am Nichts, dem leeren Raum, und doch hängt sie, "befestigt" über den Griff der Raumzeit.

18 Denn so spricht Jahwe, der den Himmel schuf - er ist Gott -, der die Erde geformt und gebildet hat - er selbst hat sie gegründet; / nicht formlos schuf er sie, / sondern zum Bewohnen hat er sie gemacht: / "Ich bin Jahwe und keiner sonst! (Jesaja 40:26, NeÜ)
Jahwe schuf den Himmel und gab dem Sternenherr Befehl, d.h., er setzte die Weltordnung fest.
Jesaja fordete sogar dazu auf, Nachts zum Himmel zu blicken, um die Sterne zu betrachten: 26 Hebt eure Augen und seht: / Wer hat die Sterne da oben geschaffen? / Er lässt hervortreten ihr Heer, / abgezählt und mit Namen gerufen. / Durch die Macht des Allmächtigen fehlt keiner davon. (Jesaja 40:26)
Die Sterne kündeten demnach von der Allmacht des Schöpfers und ich finde es durchaus bemerkenswert, dass Jesaja gerade die Sterne mit der allherrschenden Macht des Schöpfers in Verbindung brachte.
An anderer Stelle sagte er sogar: 1 So spricht der HERR: Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füße. Wo wäre denn das Haus, das ihr mir bauen könntet, und wo denn der Ort meines Ruhesitzes? (Jesaja 66:1)
Dies ist natürlich metaphorisch zu verstehen. Ein ähnlicher Gedanke findet sich in 5. Mose: 14 Siehe, dem HERRN, deinem Gott, gehören der Himmel und die Himmel der Himmel, die Erde und alles, was in ihr ist. (5.Mose 10,14)
Bemerkenswerterweise wird hier außer dem Himmel noch die Himmel der Himmel genannt. Diese Steigerung ist allumfassend und wird auch sinngemäß so übersetzt: 14 Schau doch! Jahwe, deinem Gott, gehört der Himmel und das ganze Universum, die Erde und alles, was darauf ist! (NeÜ)
Darum wird in der Offenbarung geschlussfolgert: 11 Du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden. (Offenbarung 4)

Und niemand kann behaupten, dass er die Bibel richtig interpretiert. Wirklich niemand.

Bei der Bibel stößt wohl so ziemlich jeder an Verständnisgrenzen, aber dies bedeutet nicht um Umkehrschluss, dass man sie gar nicht deuten könnte. Wichtig hierbei ist nur sich seiner Grenzen bewusst zu sein. Aber so ganz unbewandert bin ich auf diesem Gebiet eigentlich nicht.

Exodus 32:26-29
„Und Mose stellte sich auf im Tore des Lagers und sprach: Her zu mir, wer für Jehova ist! Und es versammelten sich zu ihm alle Söhne Levis. Und er sprach zu ihnen: Also spricht Jehova, der Gott Israels: Leget ein jeder sein Schwert an seine Hüfte, gehet hin und wieder, von Tor zu Tor im Lager, und erschlaget ein jeder seinen Bruder und ein jeder seinen Freund und ein jeder seinen Nachbar. Und die Söhne Levis taten nach dem Worte Moses; und es fielen von dem Volke an selbigem Tage bei dreitausend Mann. Und Mose sprach: Weihet euch heute dem Jehova, ja, ein jeder in seinem Sohne und in seinem Bruder, um heute Segen auf euch zu bringen.“

Was für eine Bibelübersetzung zitierst Du denn hier? Zuerst dachte ich an die Neue Welt-Übersetzung (NWÜ), aber die ließ sich etwas anders.

Nun, die Thora ist in der Tat recht drastisch geschrieben und ich räume ein, dass dies schwer verdaulich ist (gilt auch für mich ). Dabei sollte man bedenken, dass dies in einem völlig anderen Kulturkreis verfasst wurde.

Der Tötung der 3000 Mann ging ja die Anbetung des Goldenen Kalbes voran.
Man sollte bedenken, dass ihnen zuvor, direkt von Gott, vom Berg die Gebote recht eindrucksvoll verkündet wurden und an dieser Stelle zitiere ich mal auszugsweise aus der NWÜ:

Zitat aus 2. Mose 20:

1 Und Gott redete dann alle diese Worte, indem [er] sprach:

2 „Ich bin Jehova, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter wider mein Angesicht haben.

4 Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen noch eine Gestalt wie irgend etwas, was oben in den Himmeln oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist. ...

18 Das ganze Volk sah nun die Donnerschläge und die aufflammenden Blitze und den Schall des Horns und den rauchenden Berg. Als das Volk es zu sehen bekam, da bebten sie und standen in einiger Entfernung. 19 Und sie begannen zu Moses zu sagen: „Rede du mit uns, und laß uns zuhören; aber Gott möge nicht mit uns reden, damit wir nicht sterben.“ 20 Da sprach Moses zum Volk: „Fürchtet euch nicht, denn um euch auf die Probe zu stellen, ist der [wahre] Gott gekommen, und damit die Furcht vor ihm weiterhin vor eurem Angesicht ist, so daß ihr nicht sündigt.“ ...

22 Und Jehova sprach weiter zu Moses: „Dies ist, was du zu den Söhnen Israels sagen sollst: ‚Ihr habt selbst gesehen, daß ich von den Himmeln her mit euch redete. 23 Ihr sollt euch neben mir nicht Götter aus Silber machen, und ihr sollt euch nicht Götter aus Gold machen.

Wer in Anbetracht eines solcher Wunder (Zeitindex 2:30) kurz darauf sowas über ein goldenes Standbild sagt, dass sie im Angesicht des wahren Gottes (der selbst zu ihnen sprach) zu Füssen des heiligen Berges gemacht hatten, erscheint mir in der Tat kaum entschuldbar: 4 ... „Das ist dein Gott, o Israel, der dich aus dem Land Ägypten heraufgeführt hat.“ ... 25 Und Moses sah dann, daß das Volk zügellos war, denn Aaron hatte sie zügellos werden lassen, zum Schimpf unter ihren Gegnern. [/I] (2. Mose 32:4 u. 25, NWÜ)
Tatsächlich hatten alle die Chance, auf die Seite des wahren Gottes zu wechseln, als sie sahen, dass Moses vom Berg zu ihnen sprach: ... „Wer ist auf der Seite Jehovas? Zu mir!“ ... (2. Mose 32:26) Die meisten nahmen die Gelegenheit auch wahr, wenn man bedenkt, wie groß die Zahl insgesamt war: 37 Und die Söhne Israels gingen daran, von Rạmses nach Sụkkoth aufzubrechen, in der Zahl von sechshunderttausend kräftigen Männern zu Fuß, außer den kleinen Kindern. (2. Mose 12:37)

Genau das sagt die Aussage aber aus. Nach der Aussage wären die Ziegenböcke die schlechteren Tiere, wobei Gott seine eigenen Kreaturen nicht auf eine gleiche Ebene stellen würde. Diese Formulierungen sind doch teuflisch undurchsichtig.

Dies sagt Jesu Gleichnis keinsfalls aus. Er nahm auf die damals gängige Praxis von Hirten bezug, die Schafe von den Ziegen zu trennen, um zu veranschaulichen, wie die Menschen getrennt werden. Im Grunde positionieren sie sich selbst.
Die drastische Schilderung in 2. Mose 32 macht dies sehr anschaulich, wenn auch für den heutigen Kulturkreis schwer verdaulich.

Du bist also ein nützliches, schwarzes Schaf mit einer ganz besonderen Bedeutung.

Die männlichen User … ähm … Menschen werden auch als Söhne bezeichnet und alle diejenigen sind Gottes Kinder, wenn man deinem Glauben glauben darf. Wenn er jedoch Jesus und die Engel höher stellt, als alle anderen Menschen und Jesus sogar noch höher, als die Engel und Menschen zusammen, so hält er ihn für etwas Besseres und meint, ihn auf einer höheren Ebene zu sehen. Das ist aber falsch, wenn man sich dem Ideal der Elterliebe annimmt. Kein Vater sollte einen Sohn oder eine Tochter vor einem anderen Kind bevorzugen, aber genau das ist das Problem, welches in meinen Augen besteht, wenn du es so schilderst. Nach meiner Anschauung nach, befindet sich Jesus bei der Beliebtheitsskala auf einer höheren Stufe, als alle anderen Söhne und Töchter Gottes. Somit kann er kein guter Vater sein und meine Aussage bestätigt sich, dass kein Vater alle seine Kinder gleich behandelt. Weder auf Erden, noch in der geistigen Existenz. Gott ist also in gewisser Weise zwar ein höheres Wesen mit scheinbar doch menschlichen Schwächen, denn das ist sicher eine und somit hat auch eine Schachstelle. Es ist nicht vollkommen. Und wenn Gott es nicht so meint, wie seine Bibel das vermittelt, dann hätte er die Bibelschreiber dazu inspirieren sollen, die Bibel deutlicher zu schreiben. Jedenfalls sieht so gut wie jeder Christ es so, dass Jesus Gottes Sohn ist und die Menschen ebenfalls Gottes Söhne und Töchter sind, aber Jesus höher gestellt ist. Wenn das nicht der Fall ist, so ist Gott selber schuld, wenn es die meisten Christen nach meiner Erfahrung so sehen.

Nun, Jesus wurde vor allen anderen Geschöpfen erschaffen und zwar auschließlich von Gott als Logos. Dieser Logos ist göttlicher Natur und durch ihn wurde alles andere erschaffen.
Aus unserer Perspektive ist der Logos ein starker Gott und steht weit über uns, weil wir durch ihn erschaffen wurden.
Auch die Engel wurden als höhere Geistwesen erschaffen - warum auch nicht? So wie die Tiere unter uns stehen, stehen die Engel über uns.
Warum sollte es keine Wesen geben, die über uns Menschen stehen? Zu behaupten, wir seien die Krone aller Schöpfung, ist pure menschiche Arrgoganz.

Ich frage mich das nur, weil dann im Grunde die ganze Grundlage des Glaubens nicht mehr existieren würde, da ja die Meinung besteht, dass Jesus eigentlich der Sohn Gottes sei und Josef nicht an der Zeugung beteiligt war, wie es in der Bibel ja auch geschildert wird. Selbst, wenn man so argumentieren würde, wie du es darstellst, ist die Glaubwürdigkeit der Bibel trotzdem hinfällig. Noch schlimmer wäre es natürlich, wenn plötzlich der Leichnam Christi auftauchen würde und man dies auch beweißen könnte. Das wäre dann schon extrem scheiße für das Christentum.

Ebensogut könnte ich erdachte Tatbestände als Ausgangsprämisse für eine Betrachtung als wahr hinstellen: Nimm mal an, man würde wirklich die Bundeslade finden, dann müsstes Du anerkennen, dass sie doch existiert.
Oder was wäre, wenn man doch eine verborgene Insel mit King Kong und Dinosaueren entdecken würde? Nun, wenn man dies unterstellt, würde eine solche Entdeckung wohl an unserem Weltbild rütteln.
Ich sehe nur keinen Sinn in solchen Gedankenspielen. Es gibt keinen Leichnahm von Jesus, der meinen Glauben widerlegt.

Niemand auf der Welt kann sagen, dass er die Bibel richtig interpretiert.

Woher hast Du diese Weisheit?

Morgen Abend bringt jemand einen Menschen um und wird erwischt, jedoch werden seine Sünden ausgelöscht und er darf wieder ziehen. Am nächsten Morgen hat er einen Hass auf seinen Nachbarn, da er ihm seine Rose geklaut hat. Weil er ja Vergebung erlangen wird, entschließt er sich, auch diesen umzubringen, denn es kann ja Nichts schlechtes sein, wenn ihm vergeben wird. Wo ist denn dann hier die Erziehung?

Ist es nicht schön, wenn Fehler, die man Mal begangen hat, auch mal vereben und vergessen sind? Die christliche Erziehung lässt Raum für Korrekturen, ohne dass einem alte Sünden ewig nachgetragen werden. Aber dies ist kein Freibrief für Verbrechen, denn Paulus schrieb an die Urchristen in Rom: 15 Was nun, sollen wir sündigen, weil wir nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade sind? Auf keinen Fall! (Römer 6)
Judas, der Halbbruder Jesu, schrieb sogar noch deutlicher:

4 Bei euch haben sich nämlich gewisse Leute eingeschlichen, die schon längst für das Gericht Gottes vorgemerkt sind. Es sind Menschen, denen die Ehrfurcht vor Gott fehlt. Sie missbrauchen die Gnade Gottes, um ein zügelloses Leben zu führen, und verleugnen damit Jesus Christus, unseren einzigen Herrscher und Herrn.

Und im Hebräerbrief wird klargestellt: 26 Wenn wir nämlich bewusst weitersündigen, nachdem wir mit Gottes Hilfe die Wahrheit erkannt haben, verwerfen wir das einzige Opfer, das Sünden wegnehmen kann. (Hebräer 10:26)

Andererseits ist Gott selbst nicht gerecht, wenn er richtet, denn wer richtet, sieht sich als höchste Macht und hat die Gewalt über alle Anderen, aber das sollte nicht so sein. Weder auf Erde, noch in deinem Christentum.

Als Schöpfergott steht er natürlich über seine Schöpfung.
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Ich bin nicht so sehr bewandert in der griechischen Mythologie, um zu wissen, was genau der Tartaros ist, aber ich würde diesen mit Unterwelt, Tod oder vielleicht auch Hölle (im biblischen Sinne) gleichsetzen.

Es ist auf jedenfall nicht mit dem Abgrund aus der Offenbarung gleich zu setzen, denn die Dämonen, die bereits im Tartarus waren, fürchten sich davor, in den Abgrund geworfen zu werden. Der Tartarus bezeichnet wohl einen Zustand geistiger Finsternis, getrennt vom Licht Gottes.

[J_T_Kirk2000]

Das erste Jahrhundert war aus biblischer Sicht eine besondere Zeit. Damals wirkten die von Jesus berufenden Apostel und gründeten das Christentum. Die geistigen Gaben dienten dazu, um zu bezeugen, dass Gott nun mit den Christen war.
Doch dann schwand die Wirksamkeit des Geistes, wie Paulus prophezeite. Auch sagte er voraus, dass sich "Wölfe" in die Gemeindes einschleichen würden und so kam es.
Im allgemeinen sagt man, dass das Urchristentum rund 100 Jahre bestand (also beginnend mit Jesu Himmelfahrt im Jahre 33 bis etwas 130 n. Chr. Im 2. Jahrhundert schwand dann zusehends der Einfluss des Judenchristentums (dies hängt auch mit den letzten jüdischen Auständen zusammen, die scheiteren, dabei spielte auch der Aufstand von Simon bar Kochba im Jahre 135 n. Chr. eine Rolle) und die alten Kirchenväter traten an die Stelle der Apostel. (In jener Zeit fällt auch die Auseinandersetzung mit der Gnosis.)

In der Tat war das erste Jahrhundert besonders. Aber nicht weil die grundlegende Wahrheit geistiger Gaben auf diese Zeit begrenzt war, denn diese ist wie die Botschaft Christi oder die Liebe Gottes ohne Anfang oder Ende. Dieses erste Jahrhundert war nur deshalb so besonders in Bezug auf die geistigen Gaben (durch welche die Apostel beispielsweise heilten, Tote auferweckten, Wunder bewirkten und prophezeiten) weil die Menschen danach nicht mehr daran glaubten. Glaube ist das entscheidende bei einer Gabe, denn wer nicht glaubt, dass er gehen kann, der kann auch nicht gehen, selbst wenn er physisch vollkommen gesund ist (GANZ GENAU SO ist es auch mit den geistigen Gaben). Die Wahrheit dieser Gaben zu kennen ist zwar ebenfalls wichtig, aber wer weiß, wie man läuft, muss es sich noch lange nicht zutrauen. Und wer an etwas zweifelt, traut sich das betreffende nicht zu.

Nun, die Bibelschreiber machen auf mich einen äußerst gesunden Eindruck und ich kenne die Schriften gut genug, um dies aussagen zu können.

Ich kann nicht sagen, dass ich die Bibel auswendig kenne, aber auch ich habe beim Lesen den Eindruck gewonnen, soweit ich das Alte Testament gelesen und das Neue Testament durchgelesen habe, dass ein Psychologe, sofern er die Aussagen nicht anhand wissenschaftlich Beweisbarem beurteilt, sondern einzig nach Moral, logischem Kontext und jeweiliger Notwendigkeit, ebenfalls die geistige Gesundheit der Propheten und Bibelschreiber bestätigen würde.
Wer allerdings als Psychologe in so kleinen Bahnen denkt, dass für ihn nur das möglich ist, was dem Rahmen der veralteten oder gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse entspricht, der disqualifiziert sich bereits von sich aus, zu beurteilen, ob ein religiöser Mensch, sofern sich sein Glaube oder seine Handlungen nicht gegen das Wohl anderer richtet, noch geistig gesund ist.

Wenn die Expansion auf einen Anfang hindeutet, so ist es doch nur logisch, auch einen anzunehmen.
Natürlich ist es legitim, dies infrage zu stellen - aber sollte man dann nicht mit einer Argumentation aufwarten können, die plausibler erscheint, als die Theorie, welches ein Universum mit einem Anfang beschreibt?
Meine Frage ist also: Wieso erscheint das Universam expandierend, wenn es schon immer da war?

Bei der Expansion des Universums gab es eine sehr interessante Phase. Da geschah eine Art besonderer Inflation, wie man wohl festgestellt hat, in der Form, dass sich das Universum besonders schnell ausgedehnt haben soll. Ich kann nicht behaupten, zu verstehen, wieso dies geschehen sein soll. Ich kann mir nur vorstellen, dass dies vielleicht eine Schlussfolgerung von Daten der Hintergrundstrahlung war. Was ich aber daran besonders interessant finde ist die Möglichkeit (wenn die Expansion schon so stark variieren kann), wieso sollte es dann unmöglich sein, dass das Universum nicht eine ganz andere Entwicklung nahm, als mit dem Urknall angenommen wird?

Dies scheint mir ein agnostischer Standpunkt zu sein, dem ich nicht ganz abgeneigt bin. Obwohl dies auch als Totschlagargument gewertet werden kann, welches in ähnlicher Form eher von religiösen Menschen verwendet wird.

Was ja meiner Ansicht nach auch legitim ist, sofern man religiös durch den allgemeineren Begriff gläubig ersetzt. Man muss nicht einer Religion angehören, aber wer an etwas glaubt, dass noch nicht bewiesen ist oder aus einer begrenzten Beweismöglichkeit nicht beweisbar ist, der muss deshalb nicht im Fehlglauben sein.

Bei der Bibel stößt wohl so ziemlich jeder an Verständnisgrenzen, aber dies bedeutet nicht um Umkehrschluss, dass man sie gar nicht deuten könnte. Wichtig hierbei ist nur sich seiner Grenzen bewusst zu sein. Aber so ganz unbewandert bin ich auf diesem Gebiet eigentlich nicht.

Meine Ansicht dazu ist: Einschränkungen dort vornehmen, wo diese eindeutig betont werden, Gleichnisse angewandt interpretieren, wo sie als Gleichnisse betont sind, bildhafte Beschreibungen (wie die von Engeln in der Offenbarung) als metaphorisch begreifen und den Sinn dahinter erkennen, aber keine Interpretationen oder Einschränkungen vornehmen, sofern sie nicht eindeutig durch die Schriftstellen selbst ausdrücklich legitimiert oder zum besseren Verständnis unbedingt erforderlich sind.

Niemand auf der Welt kann sagen, dass er die Bibel richtig interpretiert.

Woher hast Du diese Weisheit?

Wenn jemand interpretiert, dreht er an dem was gegeben ist. Dient es seinem Verständnis und versucht der Interpretierende darauf aufbauend die eigentliche Aussage besser zu verstehen, ist es in meiner Ansicht legitim. Verdreht dieser Interpret aber die eigentliche Botschaft durch seine Interpretation und verbreitet nur seine Interpretation, dann ist diese Handlungsweise nicht mehr legitim. Interpretation ist also meiner Ansicht nach in Ordnung, sofern sie der Vorbereitung auf ein besseres Verständnis der eigentlichen Wahrheit dient. Daher sehe ich den Sinn der Eigenschaft Gottes als Richter am letzten Tag und in anderer Hinsicht die Sichtweise der Bedeutung von Schicksal als durchaus sinnvoll an, sofern man damit sich geistig für eine größere Wahrheit offen hält, oder zumindest geneigt ist, diese Interpretation anzuerkennen (denn ein darauf begründeter Weg führt zumindest auf einen günstigen Weg der Entwicklung, wenn man beispielsweise in Hinsicht auf Gott die unendliche Liebe anerkennt und ebenso, dass er trotz des Gerichtes möchte, dass wir alle AUFGRUND UNSERER EIGENEN ENTSCHEIDUNGEN in Ewigkeit glücklich werden {da wir jedoch alle Fehler begehen natürlich auch im starken Glauben an Vergebung, wie beispielsweise im Sinne der Erlösung durch das Sühnopfer und die Lehre Jesu Christi}).

Und im Hebräerbrief wird klargestellt: 26 Wenn wir nämlich bewusst weitersündigen, nachdem wir mit Gottes Hilfe die Wahrheit erkannt haben, verwerfen wir das einzige Opfer, das Sünden wegnehmen kann. (Hebräer 10:26)

Zumindest kann ich den Sinn darin erkennen. Aber meiner Ansicht nach bezieht sich das nur auf wiederholte Sünden, die wider besseren Wissens bewusst wiederholt werden. Wenn jemand beispielsweise etwas tolpatschig veranlagt ist und dieser Person wiederholt ähnliche oder gar gleiche Missgeschicke unterlaufen, dann ist dies dieser Person höchstens dann vorzuwerfen, wenn sie zu ihrer Tolpatschigkeit hinzu noch bewusst und absichtlich unvorsichtig war - also die Situation noch heraufbeschworen hat.

Als Schöpfergott steht er natürlich über seine Schöpfung.

Wobei dies nicht nur moralisch zu werten ist, sondern auch in der Natur als Schöpfer selbst.

Es ist auf jedenfall nicht mit dem Abgrund aus der Offenbarung gleich zu setzen, denn die Dämonen, die bereits im Tartarus waren, fürchten sich davor, in den Abgrund geworfen zu werden. Der Tartarus bezeichnet wohl einen Zustand geistiger Finsternis, getrennt vom Licht Gottes.

Meinst Du mit dem Abgrund der Offenbarung den sogenannten Feuersee, wo man den zweiten, also geistigen Tod, also die Abgrenzung von Gottes Herrlichkeit erleiden muss?

[Dannyboy]

[QUOTE=J_T_Kirk2000;2637848]

Wer allerdings als Psychologe in so kleinen Bahnen denkt, dass für ihn nur das möglich ist, was dem Rahmen der veralteten oder gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse entspricht, der disqualifiziert sich bereits von sich aus, zu beurteilen, ob ein religiöser Mensch, sofern sich sein Glaube oder seine Handlungen nicht gegen das Wohl anderer richtet, noch geistig gesund ist.

Diese Einschränkung, die du bringst, ist eine typische Immunisierungsstrategie (siehe Hans Albert, "Traktak der kritischen Vernunft") und ist ganz typisch für die Scheinrationalität von Dogmatikern.

Meine Ansicht dazu ist: Einschränkungen dort vornehmen, wo diese eindeutig betont werden, Gleichnisse angewandt interpretieren, wo sie als Gleichnisse betont sind, bildhafte Beschreibungen (wie die von Engeln in der Offenbarung) als metaphorisch begreifen und den Sinn dahinter erkennen, aber keine Interpretationen oder Einschränkungen vornehmen, sofern sie nicht eindeutig durch die Schriftstellen selbst ausdrücklich legitimiert oder zum besseren Verständnis unbedingt erforderlich sind.

Deine Ansicht ist eine pure Luftnummer. Kurz gesagt: "Keine Einschränkung, außer wenn man will".

Verständnis ist ja subjektiv und kann daher immer als Begründung herangezogen werden. Damit wird es willkürlich.

Wenn jemand interpretiert, dreht er an dem was gegeben ist. Dient es seinem Verständnis und versucht der Interpretierende darauf aufbauend die eigentliche Aussage besser zu verstehen, ist es in meiner Ansicht legitim.

Die eigentliche Aussage ist ja bereits eine Interpretation. Wer bestimmt denn, was die eigentliche Aussage sein soll?

[Halman]

Ich kann nicht sagen, dass ich die Bibel auswendig kenne, aber auch ich habe beim Lesen den Eindruck gewonnen, soweit ich das Alte Testament gelesen und das Neue Testament durchgelesen habe, dass ein Psychologe, sofern er die Aussagen nicht anhand wissenschaftlich Beweisbarem beurteilt, sondern einzig nach Moral, logischem Kontext und jeweiliger Notwendigkeit, ebenfalls die geistige Gesundheit der Propheten und Bibelschreiber bestätigen würde.

Man denke nur an die logischen paulinischen Argumentation in Römer 10:14-15 und 1. Korinther 15:12-19.
Oder man denke an die vernünftigen Ausführungen von Jesu Halbbruder im Jakobusbrief, Kapitel 1:19-27 und 2:14-26.
Auch in 1. Johannes 2:3-10 erkenne ich Vernunft und Weisheit, ebenso in 4:7-21, aus dem ich mal einen Vers herausgreife, der mir ins Herz ging: 20 Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er gesehen hat, kann nicht Gott lieben, den er nicht gesehen hat.

Bei der Expansion des Universums gab es eine sehr interessante Phase. Da geschah eine Art besonderer Inflation, wie man wohl festgestellt hat, in der Form, dass sich das Universum besonders schnell ausgedehnt haben soll. Ich kann nicht behaupten, zu verstehen, wieso dies geschehen sein soll. Ich kann mir nur vorstellen, dass dies vielleicht eine Schlussfolgerung von Daten der Hintergrundstrahlung war. Was ich aber daran besonders interessant finde ist die Möglichkeit (wenn die Expansion schon so stark variieren kann), wieso sollte es dann unmöglich sein, dass das Universum nicht eine ganz andere Entwicklung nahm, als mit dem Urknall angenommen wird?

Das halte ich durchaus für möglich und erscheint mir gar nicht mal so unwahrschienlich.
An dieser Stelle sollten wir uns darauf einigen, in welchem Sinne wir das Wort Universum verwenden wollen. So wie ich Vanth_ verstanden habe, bezieht sie sich auf unser beobachtbares Universum und vertritt die Ansicht, dass dieses Teil eines ewig existierenden Universums sei.
Gemäß Lindes ewiger chaotischen Inflation wäre dieses Universum aber nur eine Domäne unter unendlich vielen Domänen. Das inflationäre Multiversum wäre ewig, die Domänen (Universen) sind es nicht.
Natürlich kann man darauf pochen, dass das Wort Universum begrifflich den gesampten Kosmos umfasst und somit Linde ein ewiges Universum beschreibt und lediglich unsere Domäne (wie alle anderen) einen Anfang hat. Aber meines Wissens lehnt Vanth_ diese Sichtweise ab (sie mag mich korrigieren).
Da mir der Begriff Domäne zu unverständlich erscheint und mir dieser Begriff auch nur aus einem Uni-Protokoll über die chaotische Inflation bekannt ist, verwende ich hierfür lieber das allgemeinverständlichere Wort Universum. In diesem Sinne kann ich das Universum nur als einen Kosmos ansehen, der einen Anfang hat. Dieser mag Teil eines ewigen Kosmos sein, aber unser Universum, wie wir es kennen, hat - das sagt mir die Rotverschiebung ferner Galaxien - einen Anfang.
Vielleicht magst Du bezüglich der Diskussion über Lindes ewiger Inflation ab hier reinschauen. (Ist auch nicht all so viel Text, aber sehr anspruchsvoll.)

Wenn jemand interpretiert, dreht er an dem was gegeben ist. ...

Wie Du weiter ausgeführt hast, kommt es ja darauf an, welche Freiheiten man sich bei der Interpretation nimmt. Man könnte es vielleicht mit der Interpretation von klassischer Musik (z.B. Bach oder Mozart) vergleichen. Da wir keinen Aufnahmen der alten Komponisten und Musiker haben, bleibt uns nur, ihre Notenblätter zu interpretieren. Welche ist nun die richtige, wahre Interpretation? Nun, die mag es nicht geben, aber es mag "neutralere" und freiere Interpretationen geben. Ich ziehe die "neutraleren" vor, weil mir diese authentischer Erscheinen und die Komposition in den Vordergrund rücken.

Wenn ich bezüglich der Bibel über Deutungen oder Interpration spreche, meine ich damit keine all zu freie Interpretation. Vielleicht ist dieser Begriff sogar ungünstig gewählt. Welches Wort würdest Du vorschlagen?

Zumindest kann ich den Sinn darin erkennen. Aber meiner Ansicht nach bezieht sich das nur auf wiederholte Sünden, die wider besseren Wissens bewusst wiederholt werden.

So verstehe ich das auch.

Wenn jemand beispielsweise etwas tolpatschig veranlagt ist und dieser Person wiederholt ähnliche oder gar gleiche Missgeschicke unterlaufen, dann ist dies dieser Person höchstens dann vorzuwerfen, wenn sie zu ihrer Tolpatschigkeit hinzu noch bewusst und absichtlich unvorsichtig war - also die Situation noch heraufbeschworen hat.

Ja, "Jar Jar Bings" sollte man mit Nachsicht begegnen. Ich denke, an diesen speziellen Personenkreis richtet sich Hebräer 10:26 auch nicht. Da gibt es anderer Verse, in der von der Schwachheit des Fleisches die Rede ist. Diese Sünden werden zugedeckt.

Meinst Du mit dem Abgrund der Offenbarung den sogenannten Feuersee, wo man den zweiten, also geistigen Tod, also die Abgrenzung von Gottes Herrlichkeit erleiden muss?

Nein - aber dies bedarf einer ausführlicheren Erklärung:

Zitat aus 1. Mose 6:
1 Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten.
3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.
4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.
5 Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.

Die Söhne Gottes (Engel) zeugten mit den Frauen die riesenhaften Nephilim (ich stelle sie mir als Goliath-Typen vor) und offenbar nahm unter ihren Einfluss die Bosheit unter des Menschen nahm zu. (Hier haben wir übrigens die Heldensöhne von "Göttern" und dies erinnert doch an andere Mytholgien.) Diese Zeitspanne umfasste 120 Jahre und wurde durch die Sintflut beendet.

Jesu Halbbruder Judas schrieb hierüber: 6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt, ... und der Apostel Petrus fügte hinzu: 4 Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in finsteren Höhlen des Abgrundes gehalten [alternative Übersetzung:sondern sie in Fesseln der Finsternis in den Tartaros gestürzt] und zur Aufbewahrung für das Gericht überliefert hat; ...
Offenbar wurden die Engel mit der Sintflut in den Tartaros gestürzt.

Über zweitausend Jahre später wurde Jesus in der Landschaft der Gerasener mit einer Legion Dämonen konfrontiert, die sich in einem Menschen befanden: 30 Jesus fragte ihn aber und sprach: Was ist dein Name? Er aber sprach: Legion. Denn viele Dämonen waren in ihn gefahren. 31 Und sie baten ihn, dass er ihnen nicht gebieten möchte, in den Abgrund zu fahren. (Lukas 8:30-31)
Diese Dämonenlegion (die sich bereits im Tartaros befand) fürchtete sich davor, von Gottes Sohn in den Abgrund befohlen zu werden. Bemerkenswert finde ich daran, dass sie die Kenntnis von dem Abgrund besaßen, bevor Johannes dies in der Apokalypse (ἀποκάλυψις) offenbarte, wo geschrieben steht:

Zitat aus Offenbarung 20:
1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte. 2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden.

(Übrigens wird hier deutlich, dass während des Milleniums Völker auf der Erde leben, die Tausend Jahre ruhe vom Teufel haben. Ferner kann nur der Erzengel Michael den Teufel in den Abgrund werden, andere Engel würde das bei diesem mächtigen Cherub gar nicht schaffen.)
Der Abgrund ist also eine Art "Gefängnis", in dem der Teufel und die Dämonen für Tausend Jahre hinter "Schloss und Riegel" sind.
Erst danach erfährt der Teufel und seine Dämonen ihr entgültiges Gericht: 10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit. ... 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
Da Symbole und Sinnbilder wie "das Tier", der Tod und der Hades in den Feuersee geworfen werden, muss auch der Feuersee und die damit verbunde Qual symbolisch zu verstehen sein.

Der Tartaros kann kein buchstäblicher Ort sein, denn Zugang zum Himmel (heaven) hatten die Dämonen ja noch, schließlich führten sie gemäß Offenbarung 12 Krieg gegen die Engel Gottes:

7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel;
8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

Der Tartaros scheint mir eher ein Zustand geistiger Finsternis zu sein. Denn die Dämonenlegion wusste nicht, wann sie in den Abgrund geworfen wird. Sie sind ausgeschlossen aus der Engelgemeinschaft und getrennt vom Licht der Erkenntnis Gottes.
Der Abgrund ist eine Gefängnis für Tausend Jahre und der Feuersee ist der Zweite Tod.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 16 Minuten und 26 Sekunden:

Wer bestimmt denn, was die eigentliche Aussage sein soll?

Diese geht aus dem Text hervor.

[Dannyboy]

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 16 Minuten und 26 Sekunden:


Diese geht aus dem Text hervor.

Das ist eine Tautologie.
Um den Text zu deuten, musst du den Text deuten.

[Halman]

Das ist eine Tautologie.
Um den Text zu deuten, musst du den Text deuten.

Textinterpretation ist eine völlig normale Kompetenz, welche bereits in Realschulen vermittelt wird. Der Text spricht für sich selbst.

[Vanth_]

Textinterpretation ist eine völlig normale Kompetenz, welche bereits in Realschulen vermittel wird. Der Text spricht für sich selbst.

Seit wann das? Wenn ich einen Text interpretieren muss, frage ich mich immer, was andere für einen Müll hinein interpretieren.

Auf den Rest antworte ich ... irgendwann.

[Dannyboy]

Textinterpretation ist eine völlig normale Kompetenz, welche bereits in Realschulen vermittelt wird. Der Text spricht für sich selbst.

Textinterpretation ist eine Kompetenz, ja, aber das heißt ja gerade das der Text niemals für sich spricht.

[newman]

Textinterpretation ist eine völlig normale Kompetenz, welche bereits in Realschulen vermittelt wird. Der Text spricht für sich selbst.

Im Fall der Bibel aber nicht. Ansonsten gäbe es nur eine einzige protestantische Konfession. Wir beide haben ja selbst gesehen wie unterschiedlich man ein und dieselbe Stelle interpretieren kann. Die kleine Herde auf eine ganz andere Textstelle beziehen oder rein auf den unmittelbaren Textzusammenhang, so dass es die Sorgen sind, die man in seiner Kleinheit überbewertet.

Es hat schon einen Grund warum es so viele verschiedene Arten der Exegese gibt. Schon angefangen darin, dass sehr viele der Worte einen Bedeutungswandel unterworfen waren. Dass gerade im AT viele Stellen auf historische Ereignisse anspielen, die wir nicht mehr kennen oder ohne intensives Studium parat haben. Dass viele Metaphern auf kulturelles Wissen anspielt und heute ganz anders verstanden wird.