Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Area51 1/2]

@DnuhD2...

Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;

Ich meine nicht das Geschriebene sondern was man daraus leiten will/kann....

Da steht: Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten...

Danach steht jedoch: Denn ich, der Herr, dein Gott...

Das bedeutet (meiner Meinung nach) dass solange er dein Herr ist solltest du nicht gleichzeitig andere Götter mit/dazu dulden.

Die Wörter Feinde und Eifersucht sind in diesem Satz wörtlich zu nehmen...
So ist der Teufel/Satan/Luzifer ein feind Gottes...und wer diese dient macht ihn Wütend da wir alle eigentlich Gottes Geist sind.
Sagen wir mal er beruft sich auf die Urheberrechte!
Mag blöd klingen ist jedoch ein entweder-oder Satz der deutlich macht was mit uns geschehen soll wenn wir so etwas machen.
Wenn dein Kind z.B.einen Fremden hinterherläuft...wirst du das auch strenger bestrafen als wenn es einen Teller kaputt macht...oder?

Wenn man danach geht, ist alles von Gottes Geist beseelt. Selbst das, was man im irdischen Dasein als unbelebte Materie ansehen würde. Der Körper eines jeden Wesens entspricht ebenfalls den Gesetzmäßigkeiten irdischer Existenz, aber das gilt nur für den Körper. Der Geist ist und bleibt in seiner Natur himmlisch, auch wenn das Bewusstsein für die Dauer seines irdischen Lebens gegenüber dem himmlischen Bewusstsein desselben Individuums begrenzte Möglichkeiten hat.

Du schreibst "Wenn man danach geht..."
Wonach soll ich den gehen?
Wir sprechen über Ansichten zu Religion(en).
Würden wir über Ansichten der Wissenschaft(en) sprechen kämme bei mir etwas anderes heraus.

Und es ist nicht alles von Gottes Geist "beseelt"...
Soweit ich weiß hat Gott zwar alles erschaffen jedoch nur den Menschen eine Seele "angehaucht"!
Und ich bin mir sicher das eine Katze oder Hund "träumen"....
Aber das du mit Sicherheit behauptest der Traum handelt über das Jagen???????
Soweit sind unsere Apparate noch nicht glaube ich!

Aber nichts desto trotz hat träumen mit Bewusstsein wenig zu tun.

[Taanae]

In Exodus 20 verkündete Jahwe den Israeliten den Dekalog und hob die Bedeusamkeit dieses Gesetzes hervor. Doch in Exodus 32 verstießen viele Israeliten dagegen und sündigten 40 Tage so schwer, dass sie nicht mehr in verheißende Land einziehen durften. Daher mussten sie 40 Jahre in der Wüste umherwandern und erst die nächste Generation, die nicht gesündigt hatte, durfte über den Jordan in Kanaan einziehen.

Ich nehme an, dass sie in Kanaan dann auch noch um ihr Recht, das Land einzunehmen, kämpfen mussten ... es wurden sicherlich Menschen getötet. Das sehe ich ebenfalls als Sünde an.

Ja, Familientragödien betrachte ich unter sozialen Aspekten. Allerdings räumte ich ein: Dieses kann natürlich religiöse Überzeugungen tangieren, ..., weil es den Menschen emotional so hart und tief trifft. Aber dennoch bin ich der Ansicht, dass es hierbei im Grunde nicht um die Glaubensfragen selbst geht, sondern vielmehr um zwischenmenschliche Verhaltensweisen.

Bei extremen negativen Erlebnissen stellt manch einer sich doch zeitweilig die Frage: Wozu das alles? Alle unerträglichen Belastungen oder Enttäuschungen entstehen durch andere oder durch Krankheit. Gerade Kinder, denen das Urvertrauen verloren geht oder es gar nicht erst erfahren, bedingungslos geliebt zu werden, haben später ein Problem, Belastungen zu ertragen und neue Erfahrungen anzunehmen ... jede Kleinigkeit wird zu einem Problem. Gerade die sozialen Probleme lassen Menschen schnell verzweifeln und nach Halt suchen. Manche wählen die Religion, andere den Alkohol oder Drogen, wieder andere den Suizid.

Aber ich schaue gerne über den Tellerand meiner subjektiven Erlebnisse hinaus.

Die wenigsten Menschen sind in der Lage, über den Tellerrand zu schauen. Denn dazu muss man sich seiner Angst stellen und verändernde Entscheidungen treffen.

Diese Einbildung ändert das Bewusstsein aber auch nicht, es sei denn eine Selbsttäuschung geht als Bewussteinsänderung durch.
Gem. 1. Petrus 3:21 ist ... die Taufe - nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern die Bitte an Gott um ein gutes Gewissen ...

Nun, ich habe auch ohne Taufe ein gutes Gewissen und würde mich mit einer Taufe nicht besser fühlen.

[J_T_Kirk2000]

Albert Einstein vertrat diese Ansicht in der berühmten Einstein-Bohr-Debatte und legte zusammen mit Podolsky und Rosen zwei grundlegende Definitionen dar:

• Die Vollständigkeit: Von der Vollständigkeit einer Theorie spricht man dann, wenn jedem Element inder Realität genau eines in der physikalischen Theorie entspricht.*
• Das Realitätskriterium: Eine physikalische Größe ist dann ein Element der Realität, wenn es mit Sicherheit vorausgesagt werden kann, ohne das System zu stören.*

(*Zitiert aus "Skurrile Quantenwelt", Seite 207)

Diesbezüglich verweise ich auf den Wiki-Link über die Bellsche Ungleichung ? Wikipedia .

Dies setzt eine determinierte Welt voraus, in der alle Eigenschaften und Werte unabhängig von der Beobachtung bereits bestehen. Diesem wiederspricht die Quantenmechanik jedoch sehr hartneckig.
Um es mal scherzhaft auszudrücken: Quantenobjekte scheinen sich für den gesunden Menschenverstand nicht zu interessieren.

Ob tatsächlich die Quantenmechanik der Einfachheit dieser Logik widerspricht, würde ich so nicht unbedingt behaupten. Das Problem ist doch vielmehr, dass die Unschärferelation sehr stark im Bereich der Planck-Konstanten konzentriert ist. Maßgeblich entscheidend ist also die Messgenauigkeit und die Fähigkeit entsprechende Daten zu sammeln und zu verarbeiten. Je schneller Sensoren arbeiten können und mit einer entsprechend größeren Genauigkeit und Vielfalt, je genauer umfangreicher können demnach auch die Messungen werden. Schlussendlich scheint die Lichtgeschwindigkeit noch das Maß der Dinge auch in diesem Bereich zu sein, denn was sonst sollte diese Messgenauigkeit einschränken?

Du schreibst "Wenn man danach geht..."
Wonach soll ich den gehen?
Wir sprechen über Ansichten zu Religion(en).
Würden wir über Ansichten der Wissenschaft(en) sprechen kämme bei mir etwas anderes heraus.

Und es ist nicht alles von Gottes Geist "beseelt"...
Soweit ich weiß hat Gott zwar alles erschaffen jedoch nur den Menschen eine Seele "angehaucht"!
Und ich bin mir sicher das eine Katze oder Hund "träumen"....
Aber das du mit Sicherheit behauptest der Traum handelt über das Jagen???????
Soweit sind unsere Apparate noch nicht glaube ich!

Aber nichts desto trotz hat träumen mit Bewusstsein wenig zu tun.

Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet Gott soviel wie Schöpfer. Gottes Geist ist also demnach so zu deuten, dass damit auch schöpferische Kraft oder schöpferischer Geist gemeint ist. Alles, was also existiert, basiert somit auf der entsprechenden schöpferischen Kraft bzw. den schöpferischen Geist und ist daher entsprechend durch den Geist Gottes beseelt. Auf der physischen Grundlage der Existenz ist daher auch die Materie jedes Lebewesens entsprechend vom Geist Gottes beseelt, nur kommt da noch das jeweils eigene Bewusstsein eines jeweiligen Individuums dazu.

Ich habe schon Hunde und Katzen im Schlaf bei mehreren Gelegenheiten beobachten können und kaum etwas ist so eindeutig zu erkennen, wenn ein solches Tier einen besonders realistischen Traum beispielsweise von der Jagd hat. Die Aufregung des Tieres ist dabei besonders groß und reicht sogar so weit, dass seine Bewegungen entsprechend zu erkennen sind, von seinen Beinbewegungen über die Bewegungen der Sinnesorgane (Augen, Nase, Ohren) bis hin zu entsprechenden Lauten, von denen das Tier sogar selbst aufwachen kann. Das sind dann schon entsprechend eindeutige Anzeichen dafür, dass das betreffende Tier einen sehr eindeutigen Traum hat.

[Dannyboy]

Ob tatsächlich die Quantenmechanik der Einfachheit dieser Logik widerspricht, würde ich so nicht unbedingt behaupten. Das Problem ist doch vielmehr, dass die Unschärferelation sehr stark im Bereich der Planck-Konstanten konzentriert ist. Maßgeblich entscheidend ist also die Messgenauigkeit und die Fähigkeit entsprechende Daten zu sammeln und zu verarbeiten.

Nein, definitiv nein. Es handelt sich garantiert nicht um ein bloßes technisches Problem.
Es ist die zu Grunde liegende Natur selbst, die "unscharf" ist.

[J_T_Kirk2000]

Nein, definitiv nein. Es handelt sich garantiert nicht um ein bloßes technisches Problem.
Es ist die zu Grunde liegende Natur selbst, die "unscharf" ist.

Wenn Planckzeit und Plancklänge sich aus dem jeweils anderen und der Lichtgeschwindigkeit ergeben, dann ist es schon in sich eine mathematische Grundlage, die einen Zirkelschluss in dieser Hinsicht schafft. Daran allein sehe ich kein Problem, aber all zu oft wird ein solcher Zirkelschluss ja all zu gern als Vorwand gegenüber (religiösem) Glauben vorgeworfen. Ob dies nun ein rein mathematisches Problem ist, ein technisches Problem oder eines, das in der Natur selbst zu Grunde liegt, ändert nichts an diesem Zirkelschluss.

[Dannyboy]

Wenn Planckzeit und Plancklänge sich aus dem jeweils anderen und der Lichtgeschwindigkeit ergeben, dann ist es schon in sich eine mathematische Grundlage, die einen Zirkelschluss in dieser Hinsicht schafft.

Die Planck-Konstanten sind aus Theorien abgeleitete Einheiten. Wie kommst du auf einen Zirkelschluss?
Dazu müssten diese Einheiten selbst wieder die Theorien begründen.
Das tun sie aber nicht.

Ob dies nun ein rein mathematisches Problem ist, ein technisches Problem oder eines, das in der Natur selbst zu Grunde liegt, ändert nichts an diesem Zirkelschluss.

Ja doch, das ändert eben alles.

[Halman]

Ja aber könnte man von Gott nicht erwarten,dass er die Menschen,die sich im Gebet gläubig an ihn wenden,nicht den Pfad des Hasses führt? Dazu müsste er ja nicht einmal Naturgesetze brechen.

An welchen Gott wenden sie sich denn, wenn sie den Pfad des Hasses folgen?
Wenn ich nun Buddhist werden wollte, sollte ich mich dann nicht mit den Lehren des Buddha vertraut machen? Wenn also jemand Christ sein möchte, sollte er dann nicht schauen, was die Bibel tatsächlich lehrt?
Daher möchte ich den Apostel Johannes an dieser Stelle sprechen lassen, der in 1. Johannes 4 an die Urchristen schrieb: 1 Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgegangen. ... 8 Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe. 20 Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er gesehen hat, kann nicht Gott lieben, den er nicht gesehen hat. 21 Und dieses Gebot haben wir von ihm, dass, wer Gott liebt, auch seinen Bruder lieben soll.
Diesem "Geist" folgen jene, die dem Pfad des Hasses folgen, sicher nicht.

Eigentlich sollte ich ja Pazifistin sein.Aber geht das immer?Wozu hat zb. die Appeasement-Politik von Neville Chamberlain geführt?

Chamberlain's politische Strategie versagte in der Tat bei Hitler. Dennoch begrüße ich die Absicht, die hinter seiner Beschwichtigungspolitik stand, so verfehlt sie auch war. Do wie schnell kann man einer Fehleinschätzung unterliegen. Dies kann sogar sehr intelligenten Menschen passieren.
Wozu führte es, als Albert Einstein in bester Absicht seinen Pazifismus realivierte und 1939 einen historisch bedeutsamen Brief an Präsident Roosevelt mit seiner Unterschrift - und damit die Atombombe - absegnete?
Später urteilte Einstein darüber: "Ich beging einen großen Fehler, als ich den Brief an Präsident Roosevelt unterschrieb, in dem ich die Herstellung der Atombombe empfahl.“

Stellungsname von Albert Einstein an die Japaner (1953):
„ Ich bin ein entschiedener, aber kein absoluter Pazifist, das heißt, dass ich der Anwendung von Gewalt unter irgendwelchen Umständen entgegentrete, ausgenommen, wenn ich einem Feind konfrontiert werde, der die Vernichtung von Leben als Ziel betreibt. Ich habe immer die Anwendung der Atombombe gegen Japan verdammt. Wie auch immer, ich war völlig machtlos, die verhängnisvolle Entscheidung zu verhindern, für die ich so wenig verantwortlich bin wie sie für die Handlung der Japaner in Korea und China. Ich habe niemals gesagt, dass ich die Anwendung der Atombombe gegen die Deutschen gebilligt haben würde. Ich glaubte, wir müssten die Möglichkeit Deutschlands vermeiden, unter Hitler im alleinigen Besitz dieser Waffe zu sein. Das war die wirkliche Gefahr dieser Zeit. Ich bin nicht nur gegen den Krieg gegen Russland, sondern gegen allen Krieg – mit obigem Vorbehalt.“

Das beantwortet meine Frage überhaupt nicht.Immer noch die gleiche Frage,wie obendrüber auch an newman.

Wenn man sich als Christ wirklich von Gottes Geist leiten lassen will (indem man Gott um Rat bittet), dann sollte man auch danach streben, im Einklang mit diesem Geist zu leben. Dies schließt ein, den biblischen Rat gründlich zu erforschen. Denn Christen glauben doch, dass sich darin Gott geoffenbart.

Die darin enthaltenden Antworten reichen doch, um zu erkennen, dass Gottes Reich nichts mit weltlicher Politik zu tun hat und er diese auch nicht segnet.

Das Gebete als Weg zur Selbstfindung/psychologisches Ventil für manche Menschen hilfreich sein können,habe ich nie bestritten.Mir geht es allein darum,dass es keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt,dass Gebete tatsächlich etwas bewirken: Der eine Soldat betet und wird dennoch von der Kugel getroffen,der andere Soldat betet,wird aber verschont.Der eine Soldat betet nicht und wird von der Kugel getroffen,der andere Soldat betet ebenfalls nicht,wird jedoch verschont. Der eine Mensch betet und tut dennoch unglaublich Böses,der andere Mensch betet und tut sehr viel Gutes.Der eine Mensch betet nicht und tut Böses,der andere Menschen betet ebenfalls nicht tut aber Gutes...............

Der Fehler liegt doch bereits darin, sich überhaupt am Krieg zu beteiligen. Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen, sagte Jesus.
Wer als Christ betet, sollte Gott auch "zuhören" und dazu gehört die Beachtung der biblischen Worte. Ferner gehört dazu, auf die Stimme seines Gewissens zu hören.
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Die wenigsten Menschen sind in der Lage, über den Tellerrand zu schauen. Denn dazu muss man sich seiner Angst stellen und verändernde Entscheidungen treffen.

Oh, wenn ich über den Tellerrand schaue, bedeutet es ja nicht, dass ich sogleich auf einen anderen "Teller" springe.
Wenn ich z.B. von Gandhi lerne, werde ich noch lange kein Hinduist.

So machte ich ja hier keinen Hehl daraus, dass ich den kirchlichen Theologien äußerst kritisch gegenüberstehe. Dies bedeutet aber nicht, dass ich Exegeten, wie Prof. Erich Zenger, überhaupt nicht in betracht ziehe. Ganz im Gegenteil, aber deswegen muss ich noch lange nicht alle seine Ansichten teilen oder gar Katholik werden.
Wenn ich über den Tellerrand schaue, heißt es einfach nur, dass ich auch andere Gedankengänge in Betracht ziehe. Ob ich mich dadurch veranlasst fühle, einen Sprung (wohin auch immer) zu wagen, ist damit noch nicht entschieden.
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Ob tatsächlich die Quantenmechanik der Einfachheit dieser Logik widerspricht, würde ich so nicht unbedingt behaupten. Das Problem ist doch vielmehr, dass die Unschärferelation sehr stark im Bereich der Planck-Konstanten konzentriert ist. Maßgeblich entscheidend ist also die Messgenauigkeit und die Fähigkeit entsprechende Daten zu sammeln und zu verarbeiten. Je schneller Sensoren arbeiten können und mit einer entsprechend größeren Genauigkeit und Vielfalt, je genauer umfangreicher können demnach auch die Messungen werden. Schlussendlich scheint die Lichtgeschwindigkeit noch das Maß der Dinge auch in diesem Bereich zu sein, denn was sonst sollte diese Messgenauigkeit einschränken?

Wo Taanae und ich gerade beim "Schauen über den Tellerand" sind, so möchte ich Dich bitten, hier über den Tellerand zu schauen und folgende Gedanken in Betracht zu ziehen:
Um eine lokal-realistische Theorie zu formulieren, ist es notwendig - Deinen Gedankengängen folgend - den Zufall in der Quantenmechanik (QM) nur auf Datenmangel zurückzuführen und folglich die QM als eine unvollständige Theorie anzusehen.
Allerdings legen alle bekannten Daten eine objektiven Zufall nahe, der nicht auf Datenmangel zurückzuführen ist (Kopenhagener Kollaps). So verschwindet beim Doppelspaltexperiment das Interferenzmuster, sobald man durch die Messung die Positionen der Quantenobjekte misst. Dass lässt sich dadurch erklären, dass durch die Messung die Wellenfunktion der Quantenobejekte kollabiert.
Wenn aber der Kopenhagener Kollap nur ein scheinbares Phänomen ist und die Messung nicht zum instantanen Kollaps der Wellenfunktion Ψ führt, sondern die Position aller Quantenobjekte bereits vor der Messung bestand, dann muss es verborgende Parameter geben.

Gemäß der QM ist auch der Spin (eine Art "Drehumpuls" der Quantenobjekte) superpositioniert und somit vor der Messung unbestimmt. Gem. der Theorie der lokalen verborgenen Parameter ist der Spin aber bereits vor der Messung bestimmt.
Aus der Annahme lokaler verborgender Parameter ergeben sich die Bell'schen Ungleichungen. Dabei handet es sich um eine quantitave (und damit überprüfbare) Voraussage darüber, mit welcher Wahrscheinlichkeit Spinorientierungen bei Teilchenpaaren, die von einer EPR-Quelle erzeugt werden, eintreten.
Alan Aspect überprüfte die Bell'schen Ungleichung experimentell und stellte fest, dass diese durch die Versuchsergebenisse verletzt wurden. Damit ist die lokal-realistische Theorie der lokalen verborgenen Parameter falsifiziert.

Denkbar wären noch nicht-lokale vorborgene Parameter. Allerdings wird diese Theorie von den meisten Physikern als wenig wahrscheinlich verworfen.

Dann bliebe noch die Viele-Welten-Deutung. Diese erscheint mir aber wie eine riesige Verschwendung. Man denke nur an das berühmte Doppelspaltexperiment. Ein Photon kann irgendwo auf dem Detektorschirm auftreffen. Für jede Möglichkeit müsste man ja eine komplette Welt (ein komplettes Universum) annehmen damit auch ja alle möglichen Messergebnisse realisiert werden. Und diese Deutung kann ich einfach nicht akzeptieren. Daher akzeptiere ich - zähneknirschend - den Interdeterminismus der Kopenhagener Deutung.

Mehr dazu Skurrile Quantenwelt - Silvia Arroyo Camejo - Google Bücher

Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet Gott soviel wie Schöpfer.

AFAIK sind die meisten Götter in den religionen doch keine Schöpfer.

Bedeutet das uralte Wort El (Gott) nicht Mächtiger?

Dass Elohim der Schöpfer ist, erhebt ihn ja in besonderer Weise gegenüber anderen Mächtigen, die keine Schöpfer sind.

[Space Girl]

Wenn ich nun Buddhist werden wollte, sollte ich mich dann nicht mit den Lehren des Buddha vertraut machen?

Müsstest du nicht wirklich. Es reicht,wenn man die die 4 edlen Wahrheiten, und die 5 Gebote kennt.Der Buddhismus ist keine Schriftreligion(auch wenn er Schriften hat)als Buddhist soll man in erster Hinsicht meditieren.Nicht lesen. Vieles ist natürlich auch Schulen abhängig.Der Zen(dem ich anhänge) ist in der Verweigerung durch Buchstaben auf Buddhas Weg vorwärts zukommen total.Als Zen-Buddhist muss man überhaupt nichts lesen.Gar nichts!Zen glaubt an nichts.Noch nicht einmal an Heilige Schriften.Noch nicht einmal an Buddhas Worte.Glauben an Worte wird als solches völlig abgelehnt.Weil es aus Zen-Sicht nichts bringt.Zen ist Zazen (Meditation)und sonst nichts.

Wenn man sich als Christ wirklich von Gottes Geist leiten lassen will (indem man Gott um Rat bittet), dann sollte man auch danach streben, im Einklang mit diesem Geist zu leben. Dies schließt ein, den biblischen Rat gründlich zu erforschen. Denn Christen glauben doch, dass sich darin Gott geoffenbart.

Die Erfahrung zeigt aber,dass das nicht funktioniert.Seit 2000 Jahren können sich Christen nicht darauf einigen,was die Bibel lehrt.Deshalb finde ich schon,wenn es diesen Gott gibt;dann ist es schon ziemlich gemein,dass er seine Gläubigen,so im Dunkeln herumirren lässt und nicht einmal in inbrünstigen Gebeten sicher klärt,wie sein Wort nun genau verstanden werden soll.

Chamberlain's politische Strategie versagte in der Tat bei Hitler. Dennoch begrüße ich die Absicht, die hinter seiner Beschwichtigungspolitik stand, so verfehlt sie auch war. Do wie schnell kann man einer Fehleinschätzung unterliegen. Dies kann sogar sehr intelligenten Menschen passieren.Wozu führte es, als Albert Einstein in bester Absicht seinen Pazifismus realivierte und 1939 einen historisch bedeutsamen Brief an Präsident Roosevelt mit seiner Unterschrift - und damit die Atombombe - absegnete?Später urteilte Einstein darüber: [I]"Ich beging einen großen Fehler, als ich den Brief an Präsident Roosevelt unterschrieb, in dem ich die Herstellung der Atombombe empfahl.“

Einmal Pazifismus, der in einer Katastrophe endete.Einmal Nicht-Pazifismus,der in einer Katastrophe endete.Das sagt uns beide Wege können falsch sein. Leider.

Der Fehler liegt doch bereits darin, sich überhaupt am Krieg zu beteiligen.

Das hat mit meiner Frage absolut nichts zu tun.Ich hätte stattdessen auch Mütter nehmen können,die um Heilung für ihre Kinder bitten.Könntest du bitte auf die eigentliche Frage eingehen?

[arthur]

Das lag auch nicht in meine Absicht. Ich nahm lediglich sachlich Bezug auf Deinen Bericht. Bitte entschuldige meine "unterkülte" Art.
Nimm es als Gegenpol zu Deinem feurigen Temperament.

Mein Temperament ist nicht feurig. Ich lasse mich nur nicht gerne in eine Schublade stecken bzw. Ad acta legen.
Wenn du in meiner Anekdote keinen Bezug zu Glaubensfragen siehst, dann suche den Fehler nicht bei mir.

Ja, Familientragödien betrachte ich unter sozialen Aspekten. Allerdings räumte ich ein: Dieses kann natürlich religiöse Überzeugungen tangieren, ..., weil es den Menschen emotional so hart und tief trifft. Aber dennoch bin ich der Ansicht, dass es hierbei im Grunde nicht um die Glaubensfragen selbst geht, sondern vielmehr um zwischenmenschliche Verhaltensweisen.

Eine "Familiendragödie" ist das antisoziele. Somit sind das eher "nicht soziele Dinge", da "aus dem sozialen Umfeld herausgerissen". Das geschieht entweder durch örtliche oder durch emotionale Abspaltung.
Um "soziale Dinge" geht es ja im eigentlichen Sinne bei deinem Glaube. Alles soll friedlich und harmonisch miteinander (oder zumindest nebeneinander) leben. Dazu soll die Bibel "helfen" etc... Insofern reden wir nicht deshalb über unterschiedliche Dinge, weil DU "über den Glauben" redest und ich "über soziale Dinge" - was sich irgendwo tangieren soll -, sondern ich rede über den Glauben und du willst das ev. nicht wahr haben.
Weil ich über eine eher kühle und sterile Wahrnehmung rede, zum Zeitpunkt des Geschehens.
Warum sollte ich etwas anderes glauben, wie es meine Wahrnehmung war? Wenn ein Paulus etwas wahrnehmen und dann an selbige glauben darf (z.B. Jesus sei ihm begegnet), dann darf ich das ebenso.

Der "Paulus", den Du hier beschreibst, ist mir in der Bibel nie begegnet.

Heißt das jetzt, du hast vergessen was du selber zitiert hast:
"In Mühen umso mehr, in Gefängnissen umso mehr, in Schlägen übermäßig, in Todesgefahren oft. 24 Von den Juden habe ich fünfmal vierzig Schläge weniger einen bekommen. 25 Dreimal bin ich mit Ruten geschlagen, einmal gesteinigt worden; dreimal habe ich Schiffbruch erlitten; einen Tag und eine Nacht habe ich in Seenot7 zugebracht; 26 oft auf Reisen, in Gefahren von Flüssen, in Gefahren von Räubern, in Gefahren von meinem Volk, in Gefahren von den Nationen, in Gefahren in der Stadt, in Gefahren in der Wüste, in Gefahren auf dem Meer, in Gefahren unter falschen Brüdern; 27 in Mühe und Beschwerde, in Wachen oft, in Hunger und Durst, in Fasten oft, in Kälte und Blöße; 28 außer dem Übrigen noch das, was täglich auf mich eindringt: die Sorge um alle Gemeinden.

Meiner Meinung nach übertreibt da einer maßlos, weil er jammert oder da zählt einer voller Stolz die Gefahren auf, die er hinter sich gebracht hat.

Auffallend sind auch die Zahlen: 5 mal 40 "weniger einen". Was soll das? Warum hat er nicht 200 Schläge bekommen, sondern 199 Schläge? Ein Scherz der Juden?
Oder 3 mal mit Ruten geschlagen und dreimal Schiffbruch erlitten. Klar, wenn man eine Todesgefahr gleich "dreimal" überlebt, dann ist man ein ganzer Kerl.
Dann die Aufreihung all der Gefahren, bei denen einem erst mal schwindlich wird, bevor man sich fragt "reicht dazu ein einziges Leben aus".

Eigentlich müßte er sich glücklich schätzen, soviele Gefahren überlebt zu haben. Was das anbelangt ist er ein wahrer Überlebenskünstler, bedenkt man daß im Grunde schon eine einfache Infektion ein Todesurteil war. Und wie es scheint, ist an ihm auch noch alles dran. Er hat nicht etwa ein Bein oder ein Arm verloren, keine Verletzung durch Kriege/Verfolgung oder sonstige Überlebenskämpfe davon getragen. Er hat einen unheimlichen Efahrungsschatz.
Warum listet er all das auf? Ich könnte mir denken, daß er unbedingt ein "Monopol" darauf wollte, daß nur "so einer wie er" es sein kann "der Jesus/Gott begegnet", um dann als Prophet anerkannt zu sein. Hier redet m.E. ein äußerst gechickter Stratege, der seine Karriere minutiös plant.

Der "Paulus", den Du hier beschreibst, ist mir in der Bibel nie begegnet.

Apostelgeschichte 16

Welchen Eindruck erhälst Du nun von Paulus?

Ich habe das jetzt mal so gequotet, damit du selber mal siehst was du eigentlich machst.
So wie du die "Apostelgeschichte 16" zitierst und zwischendurch mit deinen eingenen Worten interpretierst, willst du die Frage anfürsich schon beantwortet haben, ehe du sie an mich stellst.

Das ist aber so nicht für mich hinnehmbar.
Du sagst selbst, die Bibel sei "das Wort Gottes". Also steckt in der "Apostelgeschichte 16" schon alles drin was ich darüber "wissen" muß, auch jedwede mögliche Interpretation.
Es ist nun meine Entscheidung wie ich "das Wort Gottes" interpretiere. Nicht die deine, nicht die eines anderen, und schon garnicht die "einer Person die in der Geschichte selbst vorkommt", und damit nicht zur Verfügung steht, um sich zu einer an mich gestellte Frage "über die Person in der Geschichte" zu äußern.

In dieser Geschichte kann ich mir von Paulus kein Bild machen, weil es aus meiner Sicht auch NICHT um Paulus geht. Der ist hier allenfals ein Nebendarsteller.
Jedes Individuum würde auf die spürbare Anwesenheit einer "übersinnlichen Macht" anders reagieren:
"alle Türen gehen auf, alle Gefangenen sind von ihren Ketten gelöst und könnten nun abhauen."
Selbst wenn dieses Ereignis herbeigesehnt wurde (beten) denke ich mir, daß es erst mal ein Schock sein muß, wenn es dann plötzlich genau so eintritt.

Die Gefangenen sitzen also noch wie perplex in ihren einstigen "Käfigen", und beginnen erst mal zu realisieren was gerade passiert ist. Natürlich springen die dann nicht sofort auf und rennen nach draußen. Die haben erst mal genau so viel Angst, wie der Kerkermeister der gleich aufwacht.
Der Kerkermeister, welcher von der geisterhaften Macht nichts mitbekommen hat, ist nun ebenso geschock und seine Reaktion ist eine verständlich menschliche - in Anbetracht der Lage in der er sich befindet: "alle Gefangenen sind geflohen."

Beide Parteien haben einen unterschiedlichen Grund "geschockt" zu sein.
Worum es jetzt geht ist die pure Überzeugungskraft vieler, die auf einen einzelnen wirkt:
"wir sind frei, wir könnten gehen wohn wir wollten, aber wir warten auf dich, bis du dich für uns entschieden hast" (Tu dir kein Leid an! Denn wir sind alle hier.)
Ironischerweise sitzt "die Gemeinde des Lichts" in absoluter Dunkelheit, und sie sind auf dem Weg ins Licht. Doch sie warten. Warten auf "dich", den "Kerkermeister", der alle Menschen in ihre Schubladen (Gefängniszellen) stopft, weil er selber ein Gefangener ist, der von "seiner eigenen Gemeinde" in eine Schublade (Römer mit einem Schwert) gestopft wurde.
Die Botschaft "der Gemeinde des Lichts" heißt nun: "leg das Schwert und die Rüstung (deine dir zugedachte Rolle) ab und geh mit uns ins Licht, wo du frei sein kannst".

Nun steckt hinter all dem noch eine Drohung.
Die Anhänger "des Lichts" lassen die Hauptleute antanzen, daß sie sie hinausführen sollen. Die Hauptleute fürchten die Anhänger "des Lichts", weil diese gleichfals auch "Römer" sind - genau wie sie selbst. Daher sollen die Anhänger "des Lichts" die Stadt verlassen, damit kein anderer Römer jemals erfahren soll, daß Römer Römer mißhandelt haben.
Denn das wäre ein Ehrverlust, der kein Römer über sich kommen lassen darf, da er sonst aus der Gemeinschaft (der Römer) ausgeschlossen würde.

Die ganze Geschichte basiert auf dem gesellschaftlichen Hintergrund, daß sich die Zugehörigkeit zu einer Gruppe, nicht mit der Zugehörigkeit einer Gruppe mit einer anderen Gesinnung vereinbaren läßt. Daher muß sich das Individuum für eine der beiden Gruppen entscheiden. Diese Entscheidung kann lähmend auf den Geist, den Organismus und auf die Seel wirken, wenn man um die Entscheidung nicht herum kommt. Sprich, wenn man (z.B. aus politischen Begebenheiten) gezwungen ist sich für eine Gruppe zu entscheiden, um beispielsweise die eigene "Freiheit" (oder gar das eigene Überleben) zu sichern.
Diese "Ohnmacht" wird durch die "höhere Macht" verkörpert, welche "ein Erdbeben erzeugt, Türen öffnet und Ketten sprenkt".

Wie man sieht, man brauch nicht mal "eine höhere Intelligenz" um diese Geschichte zu interpretieren.

Meinst Du nicht, dass ich in diesem Thread mehr als genug erzählt habe?

Diese Frage kannst nur Du allein beantworten.

Das ist richtig. Aber ich schaue gerne über den Tellerand meiner subjektiven Erlebnisse hinaus. Es geht im christlichen Glauben um die vermittelten Grundsätze.

Man kann nur über den Tellerand hinaus blicken, wenn man sich im Kern ändert. Der Kern ändert sich aber selten aus eigener Willenskraft. Letzteres brauch sehr viel Zeit. Eine vergleichbar schnelle Änderung geschieht meist durch äußere Einflüsse, denen man sich (gezwungenermaßen) anpassen muß.

So bewies Paulus Mut und hegte keinen Groll. Vielmehr besiegte er das Böse mit den Guten und dieser Grundsatz kann doch auch heute ein Leitmotiv sein.

Das ist deine Interpretation der Geschichte. M.E. geht es da nicht um Gut oder Böse. Es geht auch nicht um Gefangene. Es geht nur um die Entscheidung die man treffen muß.
Alles andere ist beliebig austauschbar. Selbst der Kermeister ist austauschbar.
Die verbleibende "höhere Macht" bliebe die selbe.

Offengestanden bin ich etwas baff, dass Du immer noch nicht erkannt hast, dass ich sehr wohl über die Texte und ihren Hintergrund nachdenke und sie nicht einfach 1:1 auf die heutige Zeit übertrage.
Tatsächlich hatte ich mehrfach auf den altertümlichen Kulturkreis hingewiesen. Allerdings enthält die Bibel ein zeitlose Botschaft und ebenso zeitlose Grundsätze.

Und denkst Du wirklich, dass ich meine Kenntnisse auf diesem Gebiet dadurch erworben habe, dass ich alles einfach so hingenommen hätte? Nun, dass wäre wirklich ein Wunder.

Es lag nicht in meiner Absicht dich zu baffen.
Dein Einwand "Allerdings enthält die Bibel ein zeitlose Botschaft und ebenso zeitlose Grundsätze" zeigt mir aber wieder, daß "deine Kenntnisse" von denen du sprichst, die "zeitlosen Botshaften/Grundsätze" sein sollen, die du mit deinen eigenen "Interpretationen" (z.B. des Textes aus "Apostelgeschichte 16") zu vermitteln versuchst.
Daher gehe ich bei deiner oben gestellten Frage "was ich von Paulus halte" nicht wirklich von einer Frage aus, sondern von einer vermittelten "Botschaft/Grundsatz" deinerseits, welche du mit der zitierten Geschichte untermauern willst.
Nur bringt das bei mir garnichts, weil ich bei allem, was mir jemand "hintenrum" zu vermitteln versucht, misstrauisch werde.

Nun, das Böse wird einem ja auch in der Bibel vorgestellt und insofern erhalten Christen alleine dadurch Kenntnis davon.

Nein! Nur darüber zu lesen ist keine "Kenntnis über Gewalt".

In der Welt ist es unvermeidbar, dass man das Böse tangiert, aber man sollte eben nicht darin "eintauchen".

Damit widerlegst du den ersten Satz:
insofern erhalten Christen nicht alleine durch die Bibel Kenntnis vom Bösen.
In der Welt ist es halt unvermeidbar, die Gewalt zu tangieren.

Christen sollten nicht lernen, Böse zu handeln. So muss ich nicht die Verbrecherszene kennenlernen, um Gerechtigkeit zu begreifen.

Seit wann vermittelt die "Verbrecherszene" Gerechtigkeit?
Das macht doch erst die Gesellschaft in ihrer Gesamtheit.

Vielleicht hilft Dir folgender Gedanke von Jesaja, dies besser zu verstehen: 4 Und er wird richten zwischen den Nationen und für viele Völker Recht sprechen. Dann werden sie ihre Schwerter zu Pflugscharen umschmieden und ihre Speere zu Winzermessern. Nicht mehr wird Nation gegen Nation das Schwert erheben, und sie werden den Krieg nicht mehr lernen.

Mir war bisher nicht bewußt, daß ich der Hilfe bedarf um Gerechtigkeit zu verstehen.

Man muss nicht lernen, wie man Kriege führt, um friedsam zu sein. So konnte ich aus Überzeugung den Kriegsdienst verweigern, ohne je den Krieg gelernt zu haben.
Auch musste ich keine Erfahrung in der Dogenszene sammeln. Diesbezüglich bin ich "unmündig" (abgesehen davon, dass ich als junger Mensch das Buch "Christiane F" las), doch ich enthalte mich völlig von Drogen.

Oder - weil wir hier ja im SciFi-Forum sind - mal so gefragt: Muss ein Jedi erst ein Sith werden, um die Dunkle Seite meiden zu können? In dem Fall wäre er dem doch bereits verfallen.

"Christiane F" wurde auch in der Schule durchgekaut. Trotzdem wurde einer aus meiner Klasse drogenabhängig.

Um daran auch mit Verstand zu glauben. Ums Nachsinnen kommt man bei genauerer Betrachtung nicht drum herum.

Nach genauerer Betrachtung brauch man nicht mehr daran zu glauben. Dann weiß man ob es richtig oder falsch ist was da steht.

Durch das Nachdenken kann man durchaus das Warum ergründen und begreifen, warum es richtig ist, auf Gewalttätigkeit zu verzichten. So ist die Goldene Regel für mich unmittelbar einleuchtend, weil sie logisch ist.
Dies hat natürlich auch viel mir einem geschulten Gewissen zu tun und hier spielt auch Erziehung eine bedeutende Rolle. Und natürlich auch Erfahrung, insbesondere die Konfrontation mit Widrigkeiten.
Es hat aber auch mit Logik zu tun. So lässt sich Ethik auch durch Nachdenken aus der Philosophie herleiten.

Zunächst einmal stuft man, entsprechend der goldenen Regel nach der man die ganze Zeit gelebt hat - sofern man diese bei sich (an)erkennt - ODER nach den Werten die einem durch Erziehung vermittelt wurden, den Text als richtig ODER falsch ein.
Die Logik gebietet, daß ENTWEDR Erziehung ODER die goldene Regel* eine große Bedeutung bei der Beantwortung dieser Frage spielt.
Eine "neue goldene Regel" eignet sich der geneigte Leser durch das Zusammenspiel von Nachsinnen UND der Konfrontation mit Widrigkeiten an.
Nachsinnen alleine genügt bei weitem nicht. Es sei denn der geneigte Lese hat sich an einen Ort zurück gezogen, wo er nicht mehr mit Widrigkeiten konfrontiert wird.

* die goldene Regel nach der man gelebt hat, war natürlich schon ein Zusammspiel von Erziehung und der Konfrontation mit Widrigkeiten.

Es gibt viele Länder auf der Welt, in denen es leider auch heute noch ähnlich wie im 1. Jahrhundert anwendbar ist. Space Girl kann Dir dies genauer erläutern.
Aber mit "Prüfungen" (bspw. in Form von Schicksalsschlägen) werden wir alle konfrontiert. Die Frage ist dann: Wie reagieren wir darauf?

Jedenfals wurdest du ebenfals nicht mit den "Prüfungen", wie die Menschen "in den vielen Ländern der Welt" konfrontiert, sondern hauptsächlich mit den "Prüfungen" innerhalb der BRD.
Also kannst du dein Leben eben so wenig wie ich, mit den "Prüfungen" vergleichen mit denen ein Paulus konfrontiert wurde.

Nun, meine Eltern vermittelten mir als Zeitzeugen ihre persönlichen Kindheits- und Jugenderfahrungen in dieser Zeit und diese waren mir immer irgendwie fremd, da ich ganz anderes erlebte.
In unserer Gesellschaft mag der Teufel überlicherweise nicht wie ein brüllener Löwe die Christen einschüchtern. Hier tritt er viel mehr als Engel des Lichts auf, um sie zu verführen. Dies kann in gewisserweise sogar viel schieriger sein, jedenfalls komplizierter.
Zumal es durchaus eine Prüfung ist, gegen den Strom zu schwimmen, aber nur so komme ich zur Quelle.

Es ist heute sogar viel einfacher den Teufel zu durchschauen und vorallem: ihn zu stoppen bzw. auszubremsen. Alles wird ziemlich zeitnah im Internet verbreitet, so daß die Menschen darauf reagieren und demonstrieren können etc.
Eltern müssen z.B. auch keine Angst mehr davor haben, daß ihre Kinder in der Schule erzählen, welchen Radiosender man zuhause hört oder was man "über den Führer denkt" u.s.w.
Hier wirst du nicht erschlagen, wenn du das Maul aufmachst.
Somit ist jede der fast 82 Mio "Stimmen" eine potentiell Gefahr für den Teufel.
Denn jede Stimme könnte sich im nächsten Moment gegen den Teufel wenden.

Pan Qingfu?

Wie kommst du grade auf den?

[J_T_Kirk2000]

Die Planck-Konstanten sind aus Theorien abgeleitete Einheiten. Wie kommst du auf einen Zirkelschluss?
Dazu müssten diese Einheiten selbst wieder die Theorien begründen.
Das tun sie aber nicht.

Wenn eine Theorie sich auf Konstanten stützt, welche sie selbst beschreibt, die allenfalls nur einen Kontext zueinander haben, indem sie Umrechnungen aus einer als allgemein angenommenen Konstante sind, wie die Planck-Länge über die Lichtgeschwindigkeit eine Umrechnung der Planck-Zeit ist, und umgekehrt, dann ist das für mich ein Zirkelschluss, denn es erklärt nicht, warum auf diesem Niveau eine Barriere der Messgenauigkeit vorliegt.

Ja doch, das ändert eben alles.

Was ändert es denn?

Wo Taanae und ich gerade beim "Schauen über den Tellerand" sind, so möchte ich Dich bitten, hier über den Tellerand zu schauen und folgende Gedanken in Betracht zu ziehen:
Um eine lokal-realistische Theorie zu formulieren, ist es notwendig - Deinen Gedankengängen folgend - den Zufall in der Quantenmechanik (QM) nur auf Datenmangel zurückzuführen und folglich die QM als eine unvollständige Theorie anzusehen.
Allerdings legen alle bekannten Daten eine objektiven Zufall nahe, der nicht auf Datenmangel zurückzuführen ist (Kopenhagener Kollaps). So verschwindet beim Doppelspaltexperiment das Interferenzmuster, sobald man durch die Messung die Positionen der Quantenobjekte misst. Dass lässt sich dadurch erklären, dass durch die Messung die Wellenfunktion der Quantenobejekte kollabiert.
Wenn aber der Kopenhagener Kollap nur ein scheinbares Phänomen ist und die Messung nicht zum instantanen Kollaps der Wellenfunktion Ψ führt, sondern die Position aller Quantenobjekte bereits vor der Messung bestand, dann muss es verborgende Parameter geben.

Gemäß der QM ist auch der Spin (eine Art "Drehumpuls" der Quantenobjekte) superpositioniert und somit vor der Messung unbestimmt. Gem. der Theorie der lokalen verborgenen Parameter ist der Spin aber bereits vor der Messung bestimmt.
Aus der Annahme lokaler verborgender Parameter ergeben sich die Bell'schen Ungleichungen. Dabei handet es sich um eine quantitave (und damit überprüfbare) Voraussage darüber, mit welcher Wahrscheinlichkeit Spinorientierungen bei Teilchenpaaren, die von einer EPR-Quelle erzeugt werden, eintreten.
Alan Aspect überprüfte die Bell'schen Ungleichung experimentell und stellte fest, dass diese durch die Versuchsergebenisse verletzt wurden. Damit ist die lokal-realistische Theorie der lokalen verborgenen Parameter falsifiziert.

Denkbar wären noch nicht-lokale vorborgene Parameter. Allerdings wird diese Theorie von den meisten Physikern als wenig wahrscheinlich verworfen.

Dann bliebe noch die Viele-Welten-Deutung. Diese erscheint mir aber wie eine riesige Verschwendung. Man denke nur an das berühmte Doppelspaltexperiment. Ein Photon kann irgendwo auf dem Detektorschirm auftreffen. Für jede Möglichkeit müsste man ja eine komplette Welt (ein komplettes Universum) annehmen damit auch ja alle möglichen Messergebnisse realisiert werden. Und diese Deutung kann ich einfach nicht akzeptieren. Daher akzeptiere ich - zähneknirschend - den Interdeterminismus der Kopenhagener Deutung.

Mehr dazu Skurrile Quantenwelt - Silvia Arroyo Camejo - Google Bücher

Was ist, wenn letztlich alles, was man als real erlebt, eigentlich nur erlebte Information ist?

AFAIK sind die meisten Götter in den religionen doch keine Schöpfer.

Es kommt darauf an, wie diese Wesen gesehen wurden.

Bedeutet das uralte Wort El (Gott) nicht Mächtiger?

Ja das auch, aber Gott bedeutet auch Schöpfer.

Dass Elohim der Schöpfer ist, erhebt ihn ja in besonderer Weise gegenüber anderen Mächtigen, die keine Schöpfer sind.

Das kommt darauf an, wie man es sieht.

[Dannyboy]

Wenn eine Theorie sich auf Konstanten stützt, welche sie selbst beschreibt, die allenfalls nur einen Kontext zueinander haben, indem sie Umrechnungen aus einer als allgemein angenommenen Konstante sind, wie die Planck-Länge über die Lichtgeschwindigkeit eine Umrechnung der Planck-Zeit ist, und umgekehrt, dann ist das für mich ein Zirkelschluss, denn es erklärt nicht, warum auf diesem Niveau eine Barriere der Messgenauigkeit vorliegt.

Wenn das so wäre, dann ja.

Aber wie Halman und Ich dir jetzt schon mehrfach geschrieben haben, ist dem nicht so.
Ist das so schwer zu begreifen?

Die Theorie stützt sich nicht auf Konstanten.
Die Konstanten sind aus der Theorie abgeleitet.

Die Theorie stützt sich auf empirische Tatsachen.

Was ändert es denn?

Ähm, alles?
Die Tatsache, das es sich nicht um einen mathematischen Zirkelschluss handelt.
Die Tatsache, das es sich um eine Eigenschaft der Natur an sich handelt und nicht um technische Unzulänglichkeit.

Was ist, wenn letztlich alles, was man als real erlebt, eigentlich nur erlebte Information ist?

Alles was man als real erlebt, ist erlebte Information. Informationen, die in den physikalischen Wechselwirkungen kodiert ist.

[Taanae]

Oh, wenn ich über den Tellerrand schaue, bedeutet es ja nicht, dass ich sogleich auf einen anderen "Teller" springe.
Wenn ich z.B. von Gandhi lerne, werde ich noch lange kein Hinduist.

Über den Tellerrand schauen ist 'etwas beobachten oder lesen', aber verändertes Handeln funktioniert nur, wenn man seine enge Subjektivität verlässt, hinterfragt, Neues ausprobiert, auf andere zugeht und etwas Sicherheit aufgibt. Das macht Angst und ist manchmal dumm, aber besser zum Erfahrung sammeln als auf der Stelle zu treten. Aus einer anderen Perspektive betrachtet überdenkt man sein Weltbild, wird objektiver und verständnisvoller. Wer festgefahren ist, wird keine Antworten finden und mit verdrängten Zweifeln leben müssen, sich selbst nicht verstehen und auch andere nicht.

Wer Gandhi begreift, muss sicherlich kein Hindu werden ... aber es reicht nicht, nur die Theorie zu kennen und zu bejahen. Oder bist Du immer gewaltlos und ruhig, schreist niemanden an und kannst Dich jederzeit beherrschen?

[Halman]

Mein Temperament ist nicht feurig. Ich lasse mich nur nicht gerne in eine Schublade stecken bzw. Ad acta legen.
Wenn du in meiner Anekdote keinen Bezug zu Glaubensfragen siehst, dann suche den Fehler nicht bei mir.

Nun, ich gehe gar nicht von einem Fehler aus. Ich habe einfach nur eine andere Sichtweise. Auch lag es keineswegs in meiner Absicht Dich in einer Schublade zu stecken.

Eine "Familiendragödie" ist das antisoziele. Somit sind das eher "nicht soziele Dinge", da "aus dem sozialen Umfeld herausgerissen". Das geschieht entweder durch örtliche oder durch emotionale Abspaltung.

Antisoziale Tendenzen gehören für mich zum Themenkomplex über soziales Verhalten und die Auswirkungen. In dem Sinne meinte ich das.

Um "soziale Dinge" geht es ja im eigentlichen Sinne bei deinem Glaube. Alles soll friedlich und harmonisch miteinander (oder zumindest nebeneinander) leben. Dazu soll die Bibel "helfen" etc... Insofern reden wir nicht deshalb über unterschiedliche Dinge, weil DU "über den Glauben" redest und ich "über soziale Dinge" - was sich irgendwo tangieren soll -, sondern ich rede über den Glauben und du willst das ev. nicht wahr haben.

Du hast recht, die Religion betrifft natürlich auch den sozialen Bereich. Aber nicht alles in der Religion bezieht sich darauf.
Auch kann der soziale Bereich mit Religion verknüpft werden (man denke nur an familäre Probleme, die in Religion wurzeln, um mal einen offenkundigen Zusammenhang zu nehmen). Allerdings kann man auch über Familienprobleme sprechen, ohne überhaupt Bezug zur Religion zu nehmen. Ich denke, es kommt ganz auf den Fall an.

Weil ich über eine eher kühle und sterile Wahrnehmung rede, zum Zeitpunkt des Geschehens.
Warum sollte ich etwas anderes glauben, wie es meine Wahrnehmung war? Wenn ein Paulus etwas wahrnehmen und dann an selbige glauben darf (z.B. Jesus sei ihm begegnet), dann darf ich das ebenso.

Natürlich, aber ich vermag nicht zu erkennen, inwiefern Du über Glauben im religiösen Sinne sprichst. Daher bitte ich Dich, es einem "Holzkopf" wie mir verständlich zu erklären.

Selbstverständlich verarbeitest Du Erfahrungen und ziehst so Deine Schlussfolgerungen, bspw. darüber, wie Du über Menschen denkst. Nun fehlt mir nur noch die Brücke zur Religion.

Heißt das jetzt, du hast vergessen was du selber zitiert hast:
"In Mühen umso mehr, in Gefängnissen umso mehr, in Schlägen übermäßig, in Todesgefahren oft. 24 Von den Juden habe ich fünfmal vierzig Schläge weniger einen bekommen. 25 Dreimal bin ich mit Ruten geschlagen, einmal gesteinigt worden; dreimal habe ich Schiffbruch erlitten; einen Tag und eine Nacht habe ich in Seenot7 zugebracht; 26 oft auf Reisen, in Gefahren von Flüssen, in Gefahren von Räubern, in Gefahren von meinem Volk, in Gefahren von den Nationen, in Gefahren in der Stadt, in Gefahren in der Wüste, in Gefahren auf dem Meer, in Gefahren unter falschen Brüdern; 27 in Mühe und Beschwerde, in Wachen oft, in Hunger und Durst, in Fasten oft, in Kälte und Blöße; 28 außer dem Übrigen noch das, was täglich auf mich eindringt: die Sorge um alle Gemeinden.

Meiner Meinung nach übertreibt da einer maßlos, weil er jammert oder da zählt einer voller Stolz die Gefahren auf, die er hinter sich gebracht hat.

Nun, dies hängt mir der damaligen Situation zusammen, mit der sich Paulus konfrontiert sah. Er selbst war ja maßgeblich an der Gründung der Gemeinde in Korinth beteiligt und nun kamen da selbsternannte "Überapostel" und übten haltlose Kritik an Paulus und an seine Lehren.
Paulus war in Sorge, dass diese "Überapostel" die Christen in Korinth von der christlichen Lehre abbringen könnten. Daher sah er sich gezwungen, wie ein "Törichter" zu schreiben, doch am Besten lasse ich ihn selbst zu Wort kommen:

Zitat aus 2. Korinther 12:
11 Ich bin ein Tor geworden; ihr habt mich dazu gezwungen. Denn ich hätte von euch empfohlen werden sollen, denn ich habe in nichts den "übergroßen" Aposteln nachgestanden, wenn ich auch nichts bin. 12 Die Zeichen des Apostels sind ja unter euch vollbracht worden in allem Ausharren, in Zeichen und Wundern und Machttaten. 13 Was ist es denn, worin ihr gegenüber den übrigen Gemeinden zu kurz gekommen seid, außer dass ich selbst euch nicht zur Last gefallen bin? Verzeiht mir dieses Unrecht.
14 Siehe, dieses dritte Mal stehe ich bereit, zu euch zu kommen, und werde euch nicht zur Last fallen, denn ich suche nicht das Eure, sondern euch.

Daher leitete er die von Dir zitierten paulinischen Worte auch mit dem Ausspruch ein: ... - Ich rede unsinnig - ich über die Maßen ... (2.Korinther 11:23)

Auch schlossen sich an der zitierten Passagen die Worte an:

Zitat aus 2. Korinther 11:
30 Wenn gerühmt werden muss, so will ich mich der Zeichen meiner Schwachheit rühmen. 31 Der Gott und Vater des Herrn Jesus, der gepriesen ist in Ewigkeit, weiß, dass ich nicht lüge.
32 In Damaskus bewachte der Statthalter des Königs Aretas die Stadt der Damaszener, um mich gefangen zu nehmen, 33 und durch ein Fenster wurde ich in einem Korb durch die Mauer hinabgelassen und entrann seinen Händen.

Auffallend sind auch die Zahlen: 5 mal 40 "weniger einen". Was soll das? Warum hat er nicht 200 Schläge bekommen, sondern 199 Schläge? Ein Scherz der Juden?

Nein, dass ist kein Scherz - ganz im Gegenteil. Laut dem jüdischen Gesetz durfte man einen Menschen niemals mehr als 40 Schläge geben. Um diese Höchststrafe nicht versehendlich zu überschreiten, beließen es die jüdischen Richter auf 39 Schäge.

Oder 3 mal mit Ruten geschlagen und dreimal Schiffbruch erlitten. Klar, wenn man eine Todesgefahr gleich "dreimal" überlebt, dann ist man ein ganzer Kerl.
Dann die Aufreihung all der Gefahren, bei denen einem erst mal schwindlich wird, bevor man sich fragt "reicht dazu ein einziges Leben aus".

Paulus urteilte selbst, dass er über die Maßen "unsinnig" redet, sah sich aber dazu durch die "Überapostel" gezwungen, die sich über ihn erhoben und durch ihre List die christliche Lehre verfälschten. Daher schrieb Paulus:

Zitat aus 2. Korinther 11:
1 Möget ihr doch ein wenig Torheit von mir ertragen! Doch ihr ertragt mich ja auch.
2 Denn ich eifere um euch mit Gottes Eifer; denn ich habe euch einem Mann verlobt, um euch als eine keusche Jungfrau vor den Christus hinzustellen. 3 Ich fürchte aber, dass, wie die Schlange Eva durch ihre List verführte, so vielleicht euer Sinn von der Einfalt und Lauterkeit Christus gegenüber abgewandt und verdorben wird.
4 Denn wenn der, welcher kommt, einen anderen Jesus predigt, den wir nicht gepredigt haben, oder ihr einen anderen Geist empfangt, den ihr nicht empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so ertragt ihr das recht gut.
5 Denn ich meine, dass ich den "übergroßen" Aposteln in nichts nachgestanden habe.
...
13 Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter, die die Gestalt von Aposteln Christi annehmen. 14 Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; 15 es ist daher nichts Großes, wenn auch seine Diener die Gestalt von Dienern der Gerechtigkeit annehmen; und ihr Ende wird ihren Werken entsprechen.

Übrigens sind diese Worte im Einklang mit dem 1. Johannes-Brief. Im Grunde verzögerte Paulus, wie die anderen Apostel, eine Entwicklung, die nach dem Tod der Apostel schleichend das Urchristentum wandelte und verwässerte.

Warum listet er all das auf? Ich könnte mir denken, daß er unbedingt ein "Monopol" darauf wollte, daß nur "so einer wie er" es sein kann "der Jesus/Gott begegnet", um dann als Prophet anerkannt zu sein. Hier redet m.E. ein äußerst gechickter Stratege, der seine Karriere minutiös plant.

Am Anfang des Briefes wird deutlich, dass Paulus keineswegs ein Monopol auf Leiden beansprucht:

Zitat aus 2. Korinther 1:
5 Denn wie die Leiden des Christus überreich auf uns kommen, so ist auch durch den Christus unser Trost überreich. 6 Sei es aber, dass wir bedrängt werden, so ist es zu eurem Trost und Heil; sei es, dass wir getröstet werden, so ist es zu eurem Trost, der wirksam wird im geduldigen Ertragen derselben Leiden, die auch wir leiden. 7 Und unsere Hoffnung für euch steht fest, da wir wissen, dass, wie ihr der Leiden teilhaftig seid, so auch des Trostes.

Paulus wusste, dass die Korinther ebenfalls geduldig die selben Leiden erfuhren. Es ist wohl so, dass es die Urchristen insgesamt nicht leicht hatten. Daher ärgerte Paulus sich auch so sehr über diese "Überapostel", die in diesen schweren Zeiten auch noch zusätzlich versuchten, die Christen in Korinth von der apostolischen, christlichen Lehre abzubringen. Darüber war er in Sorge.

Ich habe das jetzt mal so gequotet, damit du selber mal siehst was du eigentlich machst.
So wie du die "Apostelgeschichte 16" zitierst und zwischendurch mit deinen eingenen Worten interpretierst, willst du die Frage anfürsich schon beantwortet haben, ehe du sie an mich stellst.

Soll ich Bibelpassagen etwa unkommentiert zitieren? Dafür würde ich vermutlich auch - und zurecht, wie ich meine - kritisiert werden. Tatsächlich wurde ich schon dafür kritisiert, dass ich die Bibelstellen einfach so "hinklatsche", als würden sie für sich selber sprechen und nun erwartest Du von mir genau das.

Das ist aber so nicht für mich hinnehmbar.
Du sagst selbst, die Bibel sei "das Wort Gottes". Also steckt in der "Apostelgeschichte 16" schon alles drin was ich darüber "wissen" muß, auch jedwede mögliche Interpretation.
Es ist nun meine Entscheidung wie ich "das Wort Gottes" interpretiere. Nicht die deine, nicht die eines anderen, und schon garnicht die "einer Person die in der Geschichte selbst vorkommt", und damit nicht zur Verfügung steht, um sich zu einer an mich gestellte Frage "über die Person in der Geschichte" zu äußern.

Laut der Überlieferung wurde die Apostelgeschichte von Evangelisten Lukas verfasst, der in Kapitel 16 über Paulus berichtet. Wir haben hier also das Zeugnis eines anderen und kein Selbstzeugnis, wie im Korintherbrief.
Zumal ich mir bei der Kommentierung gar nichts Böses denke. Damit wollte ich nur aussagen, welche Gedanken ich daraus entnehme - ich dachte, dies wäre hilfreich.
Außerdem habe ich die Bibel ja zitiert und somit auch für sich selbst sprechen lassen. Aber warum soll ich dazu schweigen?

In dieser Geschichte kann ich mir von Paulus kein Bild machen, weil es aus meiner Sicht auch NICHT um Paulus geht. Der ist hier allenfals ein Nebendarsteller.

Aber die Geschichte sagt schon etwas über Paulus aus.

Jedes Individuum würde auf die spürbare Anwesenheit einer "übersinnlichen Macht" anders reagieren:
"alle Türen gehen auf, alle Gefangenen sind von ihren Ketten gelöst und könnten nun abhauen."
Selbst wenn dieses Ereignis herbeigesehnt wurde (beten) denke ich mir, daß es erst mal ein Schock sein muß, wenn es dann plötzlich genau so eintritt.

Gut, dass ist nachvollziehbar.

Die Gefangenen sitzen also noch wie perplex in ihren einstigen "Käfigen", und beginnen erst mal zu realisieren was gerade passiert ist. Natürlich springen die dann nicht sofort auf und rennen nach draußen. Die haben erst mal genau so viel Angst, wie der Kerkermeister der gleich aufwacht.
Der Kerkermeister, welcher von der geisterhaften Macht nichts mitbekommen hat, ist nun ebenso geschock und seine Reaktion ist eine verständlich menschliche - in Anbetracht der Lage in der er sich befindet: "alle Gefangenen sind geflohen."

Nun, der Kerkermeister war ja vor Ort und nahm in der Situation an, dass die Gefangenen die Chance genutz hätten, um zu fliehen. Daraus folgere ich, dass es normalerweise so passiert wäre.

Beide Parteien haben einen unterschiedlichen Grund "geschockt" zu sein.
Worum es jetzt geht ist die pure Überzeugungskraft vieler, die auf einen einzelnen wirkt:
"wir sind frei, wir könnten gehen wohn wir wollten, aber wir warten auf dich, bis du dich für uns entschieden hast" (Tu dir kein Leid an! Denn wir sind alle hier.)
Ironischerweise sitzt "die Gemeinde des Lichts" in absoluter Dunkelheit, und sie sind auf dem Weg ins Licht. Doch sie warten. Warten auf "dich", den "Kerkermeister", der alle Menschen in ihre Schubladen (Gefängniszellen) stopft, weil er selber ein Gefangener ist, der von "seiner eigenen Gemeinde" in eine Schublade (Römer mit einem Schwert) gestopft wurde.
Die Botschaft "der Gemeinde des Lichts" heißt nun: "leg das Schwert und die Rüstung (deine dir zugedachte Rolle) ab und geh mit uns ins Licht, wo du frei sein kannst".

Prima! Du hast eine interessante Lesart.

Nun steckt hinter all dem noch eine Drohung.
Die Anhänger "des Lichts" lassen die Hauptleute antanzen, daß sie sie hinausführen sollen. Die Hauptleute fürchten die Anhänger "des Lichts", weil diese gleichfals auch "Römer" sind - genau wie sie selbst. Daher sollen die Anhänger "des Lichts" die Stadt verlassen, damit kein anderer Römer jemals erfahren soll, daß Römer Römer mißhandelt haben.
Denn das wäre ein Ehrverlust, der kein Römer über sich kommen lassen darf, da er sonst aus der Gemeinschaft (der Römer) ausgeschlossen würde.

Nun, es wurde ja den Christen Unrecht getan. Paulus sah einfach nicht ein, warum er sich wie ein Verbrecher davonstehlen sollte.

Die ganze Geschichte basiert auf dem gesellschaftlichen Hintergrund, daß sich die Zugehörigkeit zu einer Gruppe, nicht mit der Zugehörigkeit einer Gruppe mit einer anderen Gesinnung vereinbaren läßt. Daher muß sich das Individuum für eine der beiden Gruppen entscheiden. Diese Entscheidung kann lähmend auf den Geist, den Organismus und auf die Seel wirken, wenn man um die Entscheidung nicht herum kommt. Sprich, wenn man (z.B. aus politischen Begebenheiten) gezwungen ist sich für eine Gruppe zu entscheiden, um beispielsweise die eigene "Freiheit" (oder gar das eigene Überleben) zu sichern.
Diese "Ohnmacht" wird durch die "höhere Macht" verkörpert, welche "ein Erdbeben erzeugt, Türen öffnet und Ketten sprenkt".

Nun, da die Christen nicht geflohen sind, hatte der Kerkermeister auch keine Bestrafung zu befürchten. Somit war er frei in seiner Entscheidung.

Wie man sieht, man brauch nicht mal "eine höhere Intelligenz" um diese Geschichte zu interpretieren.

Was willst Du mir damit sagen?

Diese Frage kannst nur Du allein beantworten.

Offengestanden bin ich der Auffassung, dass die User dieses Theads diese Frage sehr viel besser beantworten können.

Man kann nur über den Tellerand hinaus blicken, wenn man sich im Kern ändert.

Dann verstehst Du darunter was anderes als ich.

Ein Beispiel aus meiner Berufsausbildung: In der Berufsschule gab es auch einge Lerninhalte, die nicht unmittelbar für den gewählten Beruf notwendig waren, aber in einen verwandten (kaufmännischen) Bereich fielen. Ein Dozent in der Verwaltungsschule sprach diesbezüglich davon, dass man hier über den Tellerand schaut, damit man flexibler für künftige Entwicklungen und verwandte Berufe ist. Man schaut also über den Tellerand und betrachtet den ganzen Bereich und nicht nur genau den einen Beruf.

Oder um mal die Quantenphysik als Beispiel zu nehmen. Zwar lehne ich die Viele-Welten-Deutung ab, aber dies hindert mich nicht daran, darüber zu lesen, zu diskutieren und sie gedanklich in Betracht zu ziehen. So erkannte ich eine gewisse Eleganz, die ich dieser Deutung zugestehen muss und führe sie auch - über den Tellerand blicken - auf, wenn ich die Quantenmechanik thematisiere.

Oder um es mal so auszudrücken: Ich erlaube mir einen inneren Dialog meiner auch widerstreitenden Gedanken. Daher mögen meine Postings auch ab und an mal verwirrend sein.

Der Kern ändert sich aber selten aus eigener Willenskraft. Letzteres brauch sehr viel Zeit. Eine vergleichbar schnelle Änderung geschieht meist durch äußere Einflüsse, denen man sich (gezwungenermaßen) anpassen muß.

Dies geht mMn weit darüber hinaus, nur über den Tellerand zu schauen.

Das ist deine Interpretation der Geschichte. M.E. geht es da nicht um Gut oder Böse. Es geht auch nicht um Gefangene. Es geht nur um die Entscheidung die man treffen muß.
Alles andere ist beliebig austauschbar. Selbst der Kermeister ist austauschbar.
Die verbleibende "höhere Macht" bliebe die selbe.

Ja, das stimmt, es geht dort um die Entscheidung. Aber so eine Geschichte enthüllt ja mehr, als den von Dir hier angesprochenden Kern. Nebenbei enthüllt sie auch etwas über Paulus und über ihn diskutieren wir doch.

Es lag nicht in meiner Absicht dich zu baffen.
Dein Einwand "Allerdings enthält die Bibel ein zeitlose Botschaft und ebenso zeitlose Grundsätze" zeigt mir aber wieder, daß "deine Kenntnisse" von denen du sprichst, die "zeitlosen Botshaften/Grundsätze" sein sollen, die du mit deinen eigenen "Interpretationen" (z.B. des Textes aus "Apostelgeschichte 16") zu vermitteln versuchst.
Daher gehe ich bei deiner oben gestellten Frage "was ich von Paulus halte" nicht wirklich von einer Frage aus, sondern von einer vermittelten "Botschaft/Grundsatz" deinerseits, welche du mit der zitierten Geschichte untermauern willst.
Nur bringt das bei mir garnichts, weil ich bei allem, was mir jemand "hintenrum" zu vermitteln versucht, misstrauisch werde.

Das ist gut, insbesondere wenn es um Religion geht.

Nein! Nur darüber zu lesen ist keine "Kenntnis über Gewalt".

Jedenfalls keine Erfahrung diesbezüglich. Aber der Leser erfährt, dass z.B. barbarische Kreuzigungen durchgeführt wurden und man lies auch, wie sie praktiziert wurden.
Wenn es also 1. Korinther 14:20 heißt, dass man "an der Bosheit seid Unmündige" sein soll, dann ist damit eben nicht gemeint, überhaupt keinerlei Kenntnis über das Böse zu haben. Aber man soll nicht Boshaft sein.

Damit widerlegst du den ersten Satz:
insofern erhalten Christen nicht alleine durch die Bibel Kenntnis vom Bösen.
In der Welt ist es halt unvermeidbar, die Gewalt zu tangieren.

Meine Forumlierung: ... insofern erhalten Christen alleine dadurch Kenntnis davon, ist unglücklich - da missverständlich.
Aber kennst Du nicht die umgangssprachliche Redewendung: Alleine dadurch wird klar usw.? Damit soll doch nicht gesagt werden, dass es NUR dadurch klar würde, sondern dass dies bereits genüge.

Im Grunde genommen sagte ich aus, dass man alleine (hier wäre das Wort bereits treffender) aufgrund des Bibellesens bereits eine [theoretische] Kenntnis vom Bösen erhält und somit Paulus nicht meinen konnte, dass man so unmündig sein solle, dass man gar nichts darüber wisse. (Ich nahm an, dass Du den Vers so gedeutet hattest.)

Besser wäre wohl die Argumentation gewesen, dass die Urchristen aufgrund ihrer Erfahrungen zwangläufig mit Bosheit konfrontiert wurden und insofern nicht unwissend diesbezüglich sein konnten. Daher erscheint es absurd zu unterstellen, dass Paulus sich auf das blose Wissen über Bosheit bezog.

Beim genauen Lesen wird auch deutlich, dass es darum geht, unmündig in Bezug auf Bosheit zu sein. Darunter verstehe ich, unmündig im Bezug auf das Praktizieren von Bosheit zu sein. Stattdessen sollten die Urchristen den Glauben mit Verstand praktizieren.

Seit wann vermittelt die "Verbrecherszene" Gerechtigkeit?
Das macht doch erst die Gesellschaft in ihrer Gesamtheit.

Ja, richtig. Allerdings hatte angenommen, dass Du den Standpunkt vertritts, dass man das Böse erst kennenlernen müsse, um die Gerechtigkeit zu verstehen.
Da ich die paulinische Aussage so verstehe, dass es um das Praktizieren von Bosheit geht, wollte ich deutlich machen, dass man ja nicht praktisch Teil einer verbrecherischen Szene werden müsse, um zu verstehen, dass das falsch ist.

Mir war bisher nicht bewußt, daß ich der Hilfe bedarf um Gerechtigkeit zu verstehen.

Wider ein Missverständnis. Der Gedanke, dass man nicht mehr den Krieg lernt, macht aber recht deutlich, dass es darum geht, diesen nicht mehr zu praktizieren und im Kriegführen quasi unmündig zu werden. So sollte es auch in Bezug auf Bosheit sein.

"Christiane F" wurde auch in der Schule durchgekaut. Trotzdem wurde einer aus meiner Klasse drogenabhängig.

Sowas hatte ich nicht in der Schule.

Nach genauerer Betrachtung brauch man nicht mehr daran zu glauben. Dann weiß man ob es richtig oder falsch ist was da steht.

Wenn es um Grundsätze, wie die Goldene Regel geht, stimme ich Dir zu. Andere Inhalte, wie die Lehre, dass Jesus Gottes Sohn ist, sind und bleiben aber Glaubenssache.

Zunächst einmal stuft man, entsprechend der goldenen Regel nach der man die ganze Zeit gelebt hat - sofern man diese bei sich (an)erkennt - ODER nach den Werten die einem durch Erziehung vermittelt wurden, den Text als richtig ODER falsch ein.
Die Logik gebietet, daß ENTWEDR Erziehung ODER die goldene Regel* eine große Bedeutung bei der Beantwortung dieser Frage spielt.
Eine "neue goldene Regel" eignet sich der geneigte Leser durch das Zusammenspiel von Nachsinnen UND der Konfrontation mit Widrigkeiten an.
Nachsinnen alleine genügt bei weitem nicht. Es sei denn der geneigte Lese hat sich an einen Ort zurück gezogen, wo er nicht mehr mit Widrigkeiten konfrontiert wird.

Dass die Bewertung der Lebenserfahrung eine Rolle spielt, leuchtet mir natürlich ein. Aber ich bezog mich erstmal auf die innertextliche Deutung. Hier spielt auch Bibelhermeneutik und Exegese eine Rolle. Nachdem man den Text gedeutet hat, kommt erst die Übertragung auf die persönliche Lebenssituation des Lesers.
Wenn ich hier über die Bibel spreche, geschiet dies vorwiegend losgelöst von dieser Subjektivität. So ist meine Erklärung zu den 40 weniger einem Streich unabängig von der subjektiven Lebenssitation sachlich verwertbar (hier als Hintergrundinfo).

* die goldene Regel nach der man gelebt hat, war natürlich schon ein Zusammspiel von Erziehung und der Konfrontation mit Widrigkeiten.

Als ich mich auf die Goldene Regel bezog, meinte ich schon Konkret die jesuanische Regel aus der Bergpredig: Und wie ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, tut ihnen ebenso! (Lukas 6:31) Diese kann sehr wohl Bestandteil der Erziehung sein.

Jedenfals wurdest du ebenfals nicht mit den "Prüfungen", wie die Menschen "in den vielen Ländern der Welt" konfrontiert, sondern hauptsächlich mit den "Prüfungen" innerhalb der BRD.
Also kannst du dein Leben eben so wenig wie ich, mit den "Prüfungen" vergleichen mit denen ein Paulus konfrontiert wurde.

Das ist m. E. auch gar nicht notwendig, um daraus wichtige Impulse für sich herauszuziehen und auf sich heute anzuwenden.

Es ist heute sogar viel einfacher den Teufel zu durchschauen und vorallem: ihn zu stoppen bzw. auszubremsen. Alles wird ziemlich zeitnah im Internet verbreitet, so daß die Menschen darauf reagieren und demonstrieren können etc.
Eltern müssen z.B. auch keine Angst mehr davor haben, daß ihre Kinder in der Schule erzählen, welchen Radiosender man zuhause hört oder was man "über den Führer denkt" u.s.w.
Hier wirst du nicht erschlagen, wenn du das Maul aufmachst.
Somit ist jede der fast 82 Mio "Stimmen" eine potentiell Gefahr für den Teufel.
Denn jede Stimme könnte sich im nächsten Moment gegen den Teufel wenden.

Sei Dir da mal nicht so sicher. Es könnte doch sein, dass gerade das Internet auch ein geeignetes Sprachrohr des Teufels ist.

Wie kommst du grade auf den?

Habe ich mal so aufgeschnappt.

[arthur]

Nun, ich gehe gar nicht von einem Fehler aus. Ich habe einfach nur eine andere Sichtweise. Auch lag es keineswegs in meiner Absicht Dich in einer Schublade zu stecken.

Dann willst du also nicht dazu lernen oder wie ist das zu verstehen?
Du hast deine Sichtweise und fertig?

Antisoziale Tendenzen gehören für mich zum Themenkomplex über soziales Verhalten und die Auswirkungen. In dem Sinne meinte ich das.

Das ist mir bewußt.
In der Antike umschloss der selbe Themenkomplex auch "Glaubensrichtung, Krieg, Verfolgung, Ausrottung (ethnische Säuberung...) etc.".
Die Glaubensrichtung (sprich, woran man glaubt kontra Religionsfragen) ist nicht selten das Motiv für extremes "sozieles Verhalten".
In diesem Sinne läßt sich das wohl kaum voneinander trennen.

Du hast recht, die Religion betrifft natürlich auch den sozialen Bereich. Aber nicht alles in der Religion bezieht sich darauf.
Auch kann der soziale Bereich mit Religion verknüpft werden (man denke nur an familäre Probleme, die in Religion wurzeln, um mal einen offenkundigen Zusammenhang zu nehmen). Allerdings kann man auch über Familienprobleme sprechen, ohne überhaupt Bezug zur Religion zu nehmen. Ich denke, es kommt ganz auf den Fall an.

Wir reden aber nicht über Religion als eigenständiges Thema, wir reden über den Glauben (welcher einen zu entsprechenden ANSICHTEN über die Religion führt).
Woran jemand fest glaubt, ist maßgebend für sein "soziales Verhalten". Das geht über "Rassenhaß" bis hin zu Völkermord.
Also kannst du jetzt nicht behaupten - grade als gläubiger Christ -, das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun. Das geht immer Hand in Hand.

Ein Kind, das beispielsweise in einer streng katholischen Familie aufwächst, wo der Vater aber z.B. ein Problem mit der "schwarzen" Bevölkerung hat, wird später dieser Personengruppe alles andere als "Nächstenliebe" entgegenbringen.
In diesem "Sinne" wurde die Religion dann benutzt, um in dem Kind einen tiefen Hass gegenüber diesen Menschen zu verankern. In diesem, über die Religion verankerten Hass, wird dann auch sein Glaube verwurzelt sein, weil es ebenso "mit der Familie" vewurzelt ist.
u.s.w.

In weniger extremen Fällen (sprich im "Normalfall") muß nicht unbedingt Hass an die Oberfläche treten, sondern schlicht "unsoziales Verhalten". Das fängt schon damit an, wenn einer beim Zeitgrüßen die Zähne nicht auseinander kriegt oder die Zeit generell nicht grüßt/dankt.
Unhöflichkeiten, Respektsoligkeit, Ignoranz.....sprich, weit verbreitete "Volkskrankheiten", das alles sind "Glaubensfragen". Denn wenn jemand ernsthaft über sein "soziales Verhalten" nachdenkt, dann fragt er sich auch gleichzeitig "wie er selber von anderen behandelt werden will" und dann "was sein eigentliches Wesen ausmacht" u.s.w.. Letzteres hängt wieder damit zusammen "wo komme ich her....wer waren meine Eltern, wo bin ich aufgewachsen, wer waren meine Lehrer etc....".

Natürlich, aber ich vermag nicht zu erkennen, inwiefern Du über Glauben im religiösen Sinne sprichst. Daher bitte ich Dich, es einem "Holzkopf" wie mir verständlich zu erklären.

Selbstverständlich verarbeitest Du Erfahrungen und ziehst so Deine Schlussfolgerungen, bspw. darüber, wie Du über Menschen denkst. Nun fehlt mir nur noch die Brücke zur Religion.

Wer muß denn gleich über "Glauben im religiösen Sinne" sprechen? Bin ich hier im falschen Film oder was?
Ich glaube woran ich mich erinnern kann. Da mir Gott nicht begegnet war, glaube ich daran, daß die Welt unter der Oberfläche kalt und sehr bedrohlich sein kann, daß man aber ab und zu genau das brauch, um wieder nach vorne blicken zu können.
Dazu muß ich keine Brücke zur Religion schlagen.

Es gibt so einige "Geistliche"......da frag ich mich echt ob die überhaupt einen Fetzen vom Leben mitgekriegt haben oder ob die ihr Gehirn mit dem "Religions-Hammer" in Tonne gekloppt bakamen.
Um es mal ganz krass zu formulieren. Man muß sich z.B. nicht in der rechten Szene umschauen, um "geistigem Müll" zu begegenen, der dermaßen weltfremd ist, daß man sich direkt nach der "verlassenen Umgebung" sehnt - wo man alleine war - als sei es eine wärmende Decke, weil dort wenigstens keiner versucht hat einem die Gehirnwindungen zu "begradigen".

Letzteres ist das was ich an der Religion hasse.
Wenn mir ein geistlicher "Würdenträger" erzählen will "Jesus sei in mir". Dann könnte ich dem sofort ins Gesicht springen (tschuldigung). Ich habe den Kerl nie in mich rein gelassen. Denn da war schon einer drin: ich war das.
Die Genialität meines Geistes hat mich nicht nur vor schlimmerem bewahrt, sie hat mir einen Weg aus der Situation gezeigt. In einem Traum. Diesen Taum konnte nur ich verstehen. Denn er war so PERFEKT auf meine Situation zugeschnitten als sei es ein Gemälde von mir. Kühl, aber klar und präzise. Und nichts anderes brauchte ich. Eine präzise "Wegbeschreibung".

Und ich weiß noch genau, daß ich in dem Traum zu mir gesagt habe: "genau so mach ich es". Punkt. Damit war mein "Gebet" beendet. Ich habe das am anderen Tag den "Erwachsenen" genau so verständlich gemacht und nichts konnte mich davon abbringen.
Da war weder ein Jesus, noch hatte eine höhere Intelligenz ihre Finger im Spiel.
Das ist GLAUBE. Das ist....Bushido. Nein. Jedenfals......kann der Geist so einiges. Was man aber erst weiß, wenn man es erlebt hat. Daran führt kein Weg vorbei. Für diese Erkenntnis nicht.
Da helfen dir keine Bibelzitat (noch deren Interpretation) und kein "Gottvertrauen" (der Herr wirds richten).....nur DU alleine veränderst deine Welt. Das ist alles.
Ich habe fetig.

Nun, dies hängt mir der damaligen Situation zusammen, mit der sich Paulus konfrontiert sah. Er selbst war ja maßgeblich an der Gründung der Gemeinde in Korinth beteiligt und nun kamen da selbsternannte "Überapostel" und übten haltlose Kritik an Paulus und an seine Lehren.
Paulus war in Sorge, dass diese "Überapostel" die Christen in Korinth von der christlichen Lehre abbringen könnten. Daher sah er sich gezwungen, wie ein "Törichter" zu schreiben, doch am Besten lasse ich ihn selbst zu Wort kommen:

Daher leitete er die von Dir zitierten paulinischen Worte auch mit dem Ausspruch ein: ... - Ich rede unsinnig - ich über die Maßen ... (2.Korinther 11:23)

Auch schlossen sich an der zitierten Passagen die Worte an:

Wieso läßt du immer andere für dich sprechen? Hast du selbst nichts zu sagen/zu erzählen?
Woran glaubst du? Wo_ran_glaubst_du!
Das weiß ich immer noch nicht.
Fragen zu Religion....pfff, die kann ich mir selbst beantworten. Da brauche ich dich nicht dazu.

Nein, dass ist kein Scherz - ganz im Gegenteil. Laut dem jüdischen Gesetz durfte man einen Menschen niemals mehr als 40 Schläge geben. Um diese Höchststrafe nicht versehendlich zu überschreiten, beließen es die jüdischen Richter auf 39 Schäge.

Das ist ein Scherz. Ach nein, das ist Religion. Und wenn etwas "Religion" ist, dann ist es sch... egal woran man glaubt, denn Religion ist ja Gesetz. Nicht wahr? So ist es doch?
Glaube hat im Prinzip garnichts damit zu tun. Es sind nur Regeln die minutiös eingehalten werden, um die breite Masse zu kontrollieren.
Wenn die breite Masse sieht "ah, die halten sich an den Codex - weniger als 40 Schläge", dann gibt es von der Seite schon mal keinen "Aufstand", weil die breite Masse denkt "wer sich an den Codex hält, der verhält sich moralisch korrekt".
Ob Gesetz oder Religion, es geht um Kontrolle.
Genau so gut hätte es auch "200 weniger 5" heißen können, "weil man in der Summe nicht mehr als 195 Schläge geben dürfe" oder dergleichen. Die Hauptsache ist, es gibt eine klare Vorgabe, die der Masse vorgaukelt "es handele sich um moralische Verteter ihrer Religion/des Gesetzes".

Paulus urteilte selbst, dass er über die Maßen "unsinnig" redet, sah sich aber dazu durch die "Überapostel" gezwungen, die sich über ihn erhoben und durch ihre List die christliche Lehre verfälschten. Daher schrieb Paulus:

Übrigens sind diese Worte im Einklang mit dem 1. Johannes-Brief. Im Grunde verzögerte Paulus, wie die anderen Apostel, eine Entwicklung, die nach dem Tod der Apostel schleichend das Urchristentum wandelte und verwässerte.

Das interessiert mich nicht, weil der Mann mit seinem "Wirken" NICHTS bei mir bewirkt.
Von mir aus hätte der sich mit den "Urapostel" auch über Papierschnipsel streiten können, die ein Kind bei der "Schnitzeljagt" ausgelegt hat.
Streitfrage(n): "worauf deutet dieses Papierschnipsel hin, ging es nach links oder ging es nach rechts"
Urapostel: "wir gehen nach links"
Paulus: "nein wir gehen nach rechts"
Von daher......was soll der Quatsch? Die einen gehen nach links, die anderen gehen nach rechts. Irgendwann schließt sich der Kreis(lauf) und wir treffen alle wieder aufeinander.

Am Anfang des Briefes wird deutlich, dass Paulus keineswegs ein Monopol auf Leiden beansprucht:

Paulus wusste, dass die Korinther ebenfalls geduldig die selben Leiden erfuhren. Es ist wohl so, dass es die Urchristen insgesamt nicht leicht hatten. Daher ärgerte Paulus sich auch so sehr über diese "Überapostel", die in diesen schweren Zeiten auch noch zusätzlich versuchten, die Christen in Korinth von der apostolischen, christlichen Lehre abzubringen. Darüber war er in Sorge.

2. Korinther 1:
"Denn wie die Leiden des Christus überreich auf uns kommen, so ist auch durch den Christus unser Trost überreich."
Somit sagt er ja im Prinzip, daß ER diese Leiden (Christi) hat erdulden müssen, da sie überreich auf ihn kamen. ER und kein anderer mußte erdulden was Christus erduldet hat.
Wie er das auslegt entkräftet nicht den Fakt, daß er sich damit ein Monopol auf seine Person als "kompetenter Prophet" schafft.

Soll ich Bibelpassagen etwa unkommentiert zitieren? Dafür würde ich vermutlich auch - und zurecht, wie ich meine - kritisiert werden. Tatsächlich wurde ich schon dafür kritisiert, dass ich die Bibelstellen einfach so "hinklatsche", als würden sie für sich selber sprechen und nun erwartest Du von mir genau das.

Ich frage mich warum du sie überhaupt zitierst.
Wenn ich etwas von dir erwarten würde dann, daß du das einfach bei mir sein läßt, und mir deine Meinung mit deinen eigenen Worten mitteilst.
Das wäre m.E. integer und anständiger als das Zitieren "großer Männer", mit denen du, mit Verlaub, nicht das geringste zu tu hast. Ob sie groß waren, indem was sie vorgaben zu sein, ist eh dahin gestellt. Das interessiert mich aber auch nicht weiter, weil es schlicht nicht meiner Überzeugung entspricht, daß ich das Verhalten von jemandem nachahmen müsse, um ein besserer Mensch zu sein. Ob ich meinen nächsten liebe, hängt davon ab was der nächste mir gegenüber tut - womit wir wieder ein Stück weit beim sozialen Verhalten sind.
Ich muß niemanden lieben der mich schlägt oder misshandelt. Punkt.

Du wirst mich auch niemals vom Gegenteil überzeugen. Und schon garnicht wirst du mich auch nur annähernd dazu bringen, einen einzigen Gedanken daran zu verschwenden....ich muß mich zusammen reißen....daß MEIN Leid, das Leid eines "Christus" sei, was auf/über mich gekommen wäre. So als sei ich es nicht mal wert mein EIGENES Leid zu ertragen und daraus meine eigenen Schlüsse zu ziehen. Ich habe mich mit niemandem "überworfen" und kein anderer hat das Recht, das "an meiner Stelle für mich" zu tun, durch irgendwelche Zitate oder dergleichen.
Da kriege ich jedesmal den Hass, wenn ich so einen Müll erzählt bekomme. Das ist/war MEIN Leid und Punkt. Ich teile es mit niemandem sonst. Ich teile mich zwar mit, aber das ist nicht das selbe, und brauch daher auch nicht ständig in irgend welche Bibelzitate zu münden.
Desweiteren bin ich kein Fluß (auch kein Pferd im Fluß) der in irgendwas münden oder umgeleitet werden soll. Ich gehöre nicht in irgend einen "Pseudo-Lauf einer Pseudo-Welt" gesperrt und damit hat sich der Fall für mich erledigt.

Das ist jetzt nicht böse gemeint. Aber ich muß dir das jetzt auf die Art mal so sagen, damit du begreifst, daß das bei mir nicht funktioniert. Der Schuß geht jedesmal nach hinten los.
Ich habe mir da ganz bewußt einen "Abwehrmechanismus" aufgebaut, gegen den du nicht ankommen wirst. Du wirst dir die Zähne an mir ausbeißen und ev. sogar daran verzweifeln, weil einfach kein "Zitat" bei mir landet, so wie du dir das vorstellst.
Lass es einfach bei mir bleiben. Das bringt dich nicht weiter.

Laut der Überlieferung wurde die Apostelgeschichte von Evangelisten Lukas verfasst, der in Kapitel 16 über Paulus berichtet. Wir haben hier also das Zeugnis eines anderen und kein Selbstzeugnis, wie im Korintherbrief.
Zumal ich mir bei der Kommentierung gar nichts Böses denke. Damit wollte ich nur aussagen, welche Gedanken ich daraus entnehme - ich dachte, dies wäre hilfreich.
Außerdem habe ich die Bibel ja zitiert und somit auch für sich selbst sprechen lassen. Aber warum soll ich dazu schweigen?

Das Bibelzitat und deine Interpretation sollen mich in der Smme aber von etwas überzeugen, was aber nicht meiner Übrerzeugung entspricht.
Da ich das "durchschaue" geht die gesamte Argumentation bei mir ins leere, und es bleibt mir nur übrig, dir das ganze aus meiner Sicht zu schildern.
Da ich aber keine Lust habe, jetzt die ganzen Zitate die du ev. noch auskramen wirst, immer aus meiner Sicht zu kommentieren - hierzu noch deine von dir erörterten "Zusammenhänge der einzelnen Bibelgeschehnisse" zu "lernen" -, werde ich in Zukunft alles was mit Bibelzitaten zusammen hängt überlesen.

Es wäre ja eh keine richtige Diskussion. Allenfals wäre es eine Gegenüberstellung der jeweiligen Minung zu einem Bibelgeschehnis. Sprich es wäre eine "Bibelstunde" mit Leuten, die aber keinesfals "Gleichgesinnte" sind. Also würde dich persönlich diese Art der "Bibelstunde" auch nicht weiter bringen. Wir sind defakto keine Gleichgesinnten was die Bibel anbelangt. Und das wird sich auch nicht ändern.

Aber die Geschichte sagt schon etwas über Paulus aus.

Nichts was ich mir nicht auch rational erklären könnte. In der "Not" rückt man halt zusammen. Fromm ist man dadurch noch lange nicht.

Gut, dass ist nachvollziehbar.

Siehst du......

Nun, der Kerkermeister war ja vor Ort und nahm in der Situation an, dass die Gefangenen die Chance genutz hätten, um zu fliehen. Daraus folgere ich, dass es normalerweise so passiert wäre.

Selbstverständlich folgerst du das......siehe oben.....das ist alles nachvollziehbar bzw. rational erklärbar.

Prima! Du hast eine interessante Lesart.

Ich gebe mein bestes.

Nun, es wurde ja den Christen Unrecht getan. Paulus sah einfach nicht ein, warum er sich wie ein Verbrecher davonstehlen sollte.

Auslegungssache. Das ist dieses "wir gehen nach links, wir gehen nach rechts". Doch am Ende "schließt sich der Kreis":
ein Mitglied welches ein Mitglied der gleichen "Gemeinde/Gesinnung" mißhandelt, könnte ebenso "die Koffer packen" und gehen.

Nun, da die Christen nicht geflohen sind, hatte der Kerkermeister auch keine Bestrafhung zu befürchten. Somit war er frei in seiner Entscheidung.

Hehe. Nein.
Er war nicht frei in seiner Entscheidung. Er hat begriffen, daß er in seiner kleinen Welt nicht mehr der einzige "Kerkermeister" war. Entweder waren ALLE Gefangenen ebenso Kerkermeister oder das ganze "ging nicht mit rechten Dingen zu".

Wie er darüber denkt spielt keine Rolle. Entscheident ist die Tatsache, daß er offensichtlich nicht mehr der einzige war, der "im Kerker" das Sagen hatte. Er war entmachtet. Er war genau so "schwach" wie seine Gefangenen. Er war ihnen gleich gestellt und er hatte gleichzeitig "einen Moment der Schwäche" erlebt, während alle anderen sich - durch ihre ohnehin schon das gleiche "Schicksal" teilende (sie sitzen im Gefängnis/Kerker) Gemeinsamkeit - zu einer Gemeinde zusammen schlossen und sich gegenseitig stärkten: sie waren eine Gruppe mit einem gemeinsamen Ziel. Sie wollten frei sein.
Er konnte sich nicht mehr dazu entscheiden nicht zu der Gruppe gehören zu wollen, weil ihm dazu die "Option" genommen wurde. Es gab keinen Kerkermeister mehr. ALLE waren sie nun "Meister ihrer Seel". Nicht mehr und nicht weniger.

Es wurde das Element einer "Schlüssel-Position" herusgenommen. DAS machte alle zu "Gleichgestellten". Daber gab es auch keine echte Entscheidung mehr was "Gruppenzugehörigkeit" anbelangte. Es gab nur die Option zu handeln (sich einer Gruppe anzuschließen) oder (im schlimmsten Fall) "symbolisch zu sterben".

Und wieder einmal haben wir uns unnötigerweise an einem Bibelzitat aufgehalten.........worum ging es noch gleich........?

Was willst Du mir damit sagen?

.........Du überzeugst mich nicht, daß die Bibel etwas bestimmtes "sagt" woran man glauben soll(te).
Es gibt darin keine "geistigen Führer". Der einzige der dich darin führt bist du selbst.
Also sei wachsam!

Offengestanden bin ich der Auffassung, dass die User dieses Theads diese Frage sehr viel besser beantworten können.

Woher sollen andere wissen, wann es für dich genug ist, wenn du etwas von dir preis gibst?

Dann verstehst Du darunter was anderes als ich.

Über den Tellerrand blickt man, indem man "das wovon man ausging" hinter sich läßt.

Ein Beispiel aus meiner Berufsausbildung: In der Berufsschule gab es auch einge Lerninhalte, die nicht unmittelbar für den gewählten Beruf notwendig waren, aber in einen verwandten (kaufmännischen) Bereich fielen. Ein Dozent in der Verwaltungsschule sprach diesbezüglich davon, dass man hier über den Tellerand schaut, damit man flexibler für künftige Entwicklungen und verwandte Berufe ist. Man schaut also über den Tellerand und betrachtet den ganzen Bereich und nicht nur genau den einen Beruf.

Oder um mal die Quantenphysik als Beispiel zu nehmen. Zwar lehne ich die Viele-Welten-Deutung ab, aber dies hindert mich nicht daran, darüber zu lesen, zu diskutieren und sie gedanklich in Betracht zu ziehen. So erkannte ich eine gewisse Eleganz, die ich dieser Deutung zugestehen muss und führe sie auch - über den Tellerand blicken - auf, wenn ich die Quantenmechanik thematisiere.

Oder um es mal so auszudrücken: Ich erlaube mir einen inneren Dialog meiner auch widerstreitenden Gedanken. Daher mögen meine Postings auch ab und an mal verwirrend sein.

Um diesen Blick "zu riskieren", mußtest du doch das vorhande "Erlernte" erst mal komplett außenvor lassen.

Wie willst du da wirklich "über den Tellerrand blicken", wenn du ständig deine Bibelzitate hinter dir herziehst, um z.B. die Frage zu klären ob "soziales Verhalten" und "Glaube" unter einen Hut passen?
Das kannst du nur, wenn du unvoreingenommen (....ohne Bebelzitate....) darüber nachdenkst.

Dies geht mMn weit darüber hinaus, nur über den Tellerand zu schauen.

Sobald du "über den Rand des Tellers" geblickt hast, ist der Teller ja nicht mehr da - weil aus dem Blick. Also bist du ab dem Moment wo anders als du vorher warst.
Es geht dabei aber nicht bloß um "sehen mit den Augen"......warst du nur dort "mit deinem Kopf", weil du irgendwas "aufredendes" gelesen hast, kehrst du auch ganz schnell und einfach wieder zurück "zu deinem Teller"....warst du aber mit ALLEM dort was dich ausmacht....dann kehrst du niewieder zurück "zu deinem Teller".

Ja, das stimmt, es geht dort um die Entscheidung. Aber so eine Geschichte enthüllt ja mehr, als den von Dir hier angesprochenden Kern. Nebenbei enthüllt sie auch etwas über Paulus und über ihn diskutieren wir doch.

Ich sprach über deine Logik in #4122. Darüber, daß der Glaube nicht von "sozialen Dingen" trennbar ist.
Darauf hin hast du den "Korintherbrief" ins Spiel gebracht, um mich vom Gegenteil zu überzeugen.
Und deshalb haben wir uns grade allgemein über Bibelzitate unterhalten, obwohl sich damit die Fragestellung "soziale Dinge kontra Religion" garnicht erörtern läßt, weil das die selbe Fragestellung wäre wie "Glaube kontra Religion".

Der Glaube und die Religion sind zwei verschiedene Dinge.
Wenn die Religion sagt "liebe deinen nächsten", dann muß das religiös erzogene Kind trotzdem nicht daran glauben/danach handeln, weil es "im sozialen Umfeld" z.B. etwas ganz anderes erlebt hat, also:
"soziale Dinge KONRTA Religion" und nicht "soziale Dinge kontra Glaube", denn der Glaube und soziale Dinge gehören zusammen. Du glaubst was du erlebst. Das ist in dir drin. Dagegen kommst du auch nicht an. Nur die Religion versucht dagegen anzukomme.
Religion ist wie Politik. Viel sagen, nichts konkretes meinen.

Das ist gut, insbesondere wenn es um Religion geht.

Wieso ist das jetzt "gut"?

Jedenfalls keine Erfahrung diesbezüglich. Aber der Leser erfährt, dass z.B. barbarische Kreuzigungen durchgeführt wurden und man lies auch, wie sie praktiziert wurden.
Wenn es also 1. Korinther 14:20 heißt, dass man "an der Bosheit seid Unmündige" sein soll, dann ist damit eben nicht gemeint, überhaupt keinerlei Kenntnis über das Böse zu haben. Aber man soll nicht Boshaft sein.

Meine Forumlierung: ... insofern erhalten Christen alleine dadurch Kenntnis davon, ist unglücklich - da missverständlich.
Aber kennst Du nicht die umgangssprachliche Redewendung: Alleine dadurch wird klar usw.? Damit soll doch nicht gesagt werden, dass es NUR dadurch klar würde, sondern dass dies bereits genüge.

Das mit dem "nicht böse sein", kann auch nicht immer funktionieren. Denn.......

Im Grunde genommen sagte ich aus, dass man alleine (hier wäre das Wort bereits treffender) aufgrund des Bibellesens bereits eine [theoretische] Kenntnis vom Bösen erhält und somit Paulus nicht meinen konnte, dass man so unmündig sein solle, dass man gar nichts darüber wisse. (Ich nahm an, dass Du den Vers so gedeutet hattest.)

Besser wäre wohl die Argumentation gewesen, dass die Urchristen aufgrund ihrer Erfahrungen zwangläufig mit Bosheit konfrontiert wurden und insofern nicht unwissend diesbezüglich sein konnten. Daher erscheint es absurd zu unterstellen, dass Paulus sich auf das blose Wissen über Bosheit bezog.

Beim genauen Lesen wird auch deutlich, dass es darum geht, unmündig in Bezug auf Bosheit zu sein. Darunter verstehe ich, unmündig im Bezug auf das Praktizieren von Bosheit zu sein. Stattdessen sollten die Urchristen den Glauben mit Verstand praktizieren.

.......die Bosheit wird nicht unmündig in Bezug auf uns.
Dementsprechend gebietet die Logik doch, daß wir wachsam bleiben, was wir aber nur dann können, wenn wir die Bosheit verstanden haben. Sprich wenn wir mündig bleiben und auch mal böse sind. Die Bosheit muß sich ja nicht gegen andere Menschen/anderes Leben etc. richten. Aber das Gefühl muß man mal gekannt haben, um es hinterher bewußt anders machen zu können/wollen.

Da ich die paulinische Aussage so verstehe, dass es um das Praktizieren von Bosheit geht, wollte ich deutlich machen, dass man ja nicht praktisch Teil einer verbrecherischen Szene werden müsse, um zu verstehen, dass das falsch ist.

Das versteht sich von selbst.

Wider ein Missverständnis. Der Gedanke, dass man nicht mehr den Krieg lernt, macht aber recht deutlich, dass es darum geht, diesen nicht mehr zu praktizieren und im Kriegführen quasi unmündig zu werden. So sollte es auch in Bezug auf Bosheit sein.

Was soll das heißen "den Krieg lernt"? Hast du das Kriegshandwerk gelernt bzw. hat dir jemand das Töten beigebracht oder kennst du jemanden mit solchen Kenntnissen?
Ich denke mal "im Krieg praktizieren" sind die meisten unmündig. Ein Bezug zum Krieg hat dafür aber jeder, und dementsprechend auch eine eigene Meinung.
Letzteres ist nur möglich, wenn man sich irgendwo noch die Frage "was ist Krieg" beantworten kann. Das heißt, die Information "was Krieg bedeutet" muß erhalten bleiben, damit man entsprechend in dem Maße "mündig" sein kann, um selbigen z.B. abzulehnen. Hat man die Information "was Krieg bedeutet", tangiert man gleichzeitig auch das "Böse".

Desweiteren muß man selber mal "böse" gewesen sein (und sei es nur ein klitze kleiner Wutausbruch, wobei z.B. eine Vase zu Bruch geht), um real verstehen zu können, aus welchen negtiven "Energieen" ein Krieg entstehen kann.
Sich einfach nur "anzuschauen" wie sich Leute gegenseitig metzeln, erzeugt nur Fragezichen über dem Kopf. Wenn man aber weiß was z.b. "Wut" oder "Hass" ist, dann versteht man auch warum die sich metzeln......und so kann man sich bewußt dagegen entscheiden - auch gegen die negativen Energieen.

In dem "Gedanke von Jesaja" geht es allerdings darum jede Spur vom Krieg auszulöschen, darum die Waffen in Handwerksgegenstände "umzuschmieden". Dadurch verliert sich aber der Bezug zum Krieg. Sprich man hätte z.B. kein "Museum", indem man nochmal nachschauen könnte "was war der Krieg nochmal", um selbigen auch in Zukunft verhindern zu können.
Ergo:
man muß in einem gewissen Maße "mündig" sein/bleiben, um überhaupt eine logische Entscheidung treffen zu können.
Völlige Unmündigkeit wäre gleichbedeutend mit völligem Unwissen, mit absoluter Dummheit......so würde es abermals zum Krieg kommen, weil sich keiner mehr daran erinnern würde, daß Krieg etwas "böses" ist.

Die Sache funktioniert nur dann, wenn man sich bewußt gegen etwas stemmen kann, sprich wenn man negative Energie in positive Energie "umwandelt".
Eine Energieform ergibt sich niemals nur aus sich selbst. Gäbe es nur eine "Form", so gäbe es KEINE Form, weil alles aus der gleichen "rohen Materie" (Yoda) bestünde. Es gäbe keinen Kontrast mehr, der einem verrät "wo" man sich befindet, geschweige denn in welche Richtung man sich bewegt. "Oben" und "Unten" sind nicht nur Richtungsangaben, es sind auch "Energieen". "Oben auf dem Berg" hast du die potenzielle "Ernergie", um von selbigem hinab blicken zu können und umgekehrt. Um einen entsprechenden "Blick auf die Dinge" haben zu können, brauchst du also den Kontrast bzw. "gegensätzliche Energieen"....
Dank mal darüber nach.

Wenn es um Grundsätze, wie die Goldene Regel geht, stimme ich Dir zu. Andere Inhalte, wie die Lehre, dass Jesus Gottes Sohn ist, sind und bleiben aber Glaubenssache.

Ja. Und weiter? Was hat das mit der goldenen Regel zu tun?

Dass die Bewertung der Lebenserfahrung eine Rolle spielt, leuchtet mir natürlich ein. Aber ich bezog mich erstmal auf die innertextliche Deutung. Hier spielt auch Bibelhermeneutik und Exegese eine Rolle. Nachdem man den Text gedeutet hat, kommt erst die Übertragung auf die persönliche Lebenssituation des Lesers.
Wenn ich hier über die Bibel spreche, geschiet dies vorwiegend losgelöst von dieser Subjektivität. So ist meine Erklärung zu den 40 weniger einem Streich unabängig von der subjektiven Lebenssitation sachlich verwertbar (hier als Hintergrundinfo).

Den Begriff "innertextliche Bedeutung" gibt es nicht.
Erst einmal muß DU (der geneigte Leser) dem Text eine Bedeutung geben, ehe dieser überhaupt von dir verstanden werden kann. Wenn du den Text verstanden hast, hast du ihm bereits eine "Bedeutung" auf bewußter und unbewußter Ebene gegeben, weil du nunmal nur mit entsprechenden Empfindungen Zusammenhänge begreifen kannst.
Und genau in diesem "Schaffen einer Bedeutung" kommt die bisherige "goldene Regel" (oder sagen wir einfach: dein Lebensmotto, deine Lebenseinstellung, deine ganze Erfahrung) und natürlich deine Erziehung zum Tragen.

Das alles geschieht noch bevor du dazu kommst, komplexe Herangehensweisen wie "Bibelhermeneutik und Exegese" anzuwenden. Das heißt, wenn du diese Dinge anwendest, gibst du dem Text wieder eine "neue" Bedeutung auf einer ganz anderen Ebene.
Ob diese dann noch mit deinen persönlichen Empfindungen übereinstimmt sei dahin gestellt.
Unabhängig von einem "Zahlenbeispiel" kannst du also niemals "unabhängig" von dir selbst (von deiner persönlichen Erfahrungen, deinem Wesen) einen Text deuten, auch wenn du noch so gebildet bist.

Du kannst dich nicht selber "aus der Gleichung heraus nehmen". Du kannst dich nur "zurück nehmen" und andere auf einer gewissen intellektuellen (geistigen) Ebene "für dich sprechen lassen", weil du deren Formulieren ev. nicht so hinbekommst. Das bist dann aber nicht du selbst. Du hast dir nur deren Art zu sprechen und ev. zu denken "geborgt", aus einem ganz persönlichen intellektuellen Interesse heraus. Ob du das aber wirklich "verkörperst" was ANDERE sagen/denken, ist wieder ein ganz anderes Thema, da dein Wesen ja nicht bloß aus einer intellektuellen Eben besteht, sondern auch aus ganz anderen Ebenen, die du alleine mit deinem Verstand garnicht erreichen kannst.

Du kannst die Bibel 1.000 mal von oben bis unten lesen, und trotzdem wird es immer Dinge an dir geben, die du dadurch niemals ändern wirst.
Ein Grund mag sein, daß du selber garnicht in der Bibel erwähnt wirst. Die Autoten können nur das schreiben was sie selbst getan haben und warum. Was DU tun wirst kann kein Autor jemals zu Papier bringen.

Als ich mich auf die Goldene Regel bezog, meinte ich schon Konkret die jesuanische Regel aus der Bergpredig: Und wie ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, tut ihnen ebenso! (Lukas 6:31) Diese kann sehr wohl Bestandteil der Erziehung sein.

Ein "Bestandteil der Erziehung" ist nicht "die goldene Regel".

Das ist m. E. auch gar nicht notwendig, um daraus wichtige Impulse für sich herauszuziehen und auf sich heute anzuwenden.

Na und? Das kann man auch wo anders. Wieso soll ausgerechnet die Bibel am besten dafür geeignet sein?

Sei Dir da mal nicht so sicher. Es könnte doch sein, dass gerade das Internet auch ein geeignetes Sprachrohr des Teufels ist.

Es ist jedermanns Sprachrohr. Es ist nicht nur "Beschallung des Volkes", sondern das Volk gibt seinen Kommentar dazu ab.
Das ist der Unterschied.

Habe ich mal so aufgeschnappt.

Wie kommst du jetzt darauf, den in diesem Zusammenhang zu nennen?

[Taanae]

Ob Gesetz oder Religion, es geht um Kontrolle.

Religion ist Kontrolle und Fremdbestimmung. Angeblich weil der Mensch nicht fähig sei, selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen. Durch die Erziehung leidet die Objektivität tatsächlich beträchtlich. Wird man in eine strengreligiöse Familie hineingeboren, hat man kaum die Möglichkeit, eigenes Denken zu entwickeln. Man bastelt sich dann oft seine Erklärung zurecht, um die Grenzen akzeptieren zu können. Ich habe selber erlebt, dass Religion mit entsprechenden Erwartungen übergestülpt wird und man handelt dann aus schlechtem Gewissen heraus, aus Angst vor imaginärer Strafe. Als Kind hat man kaum eine Chance, dem zu entkommen.

Über den Tellerrand blickt man, indem man "das wovon man ausging" hinter sich läßt.

Um diesen Blick "zu riskieren", mußtest du doch das vorhande "Erlernte" erst mal komplett außenvor lassen.

Wie willst du da wirklich "über den Tellerrand blicken", wenn du ständig deine Bibelzitate hinter dir herziehst, um z.B. die Frage zu klären ob "soziales Verhalten" und "Glaube" unter einen Hut passen?
Das kannst du nur, wenn du unvoreingenommen (....ohne Bebelzitate....) darüber nachdenkst.

Sobald du "über den Rand des Tellers" geblickt hast, ist der Teller ja nicht mehr da - weil aus dem Blick. Also bist du ab dem Moment wo anders als du vorher warst.
Es geht dabei aber nicht bloß um "sehen mit den Augen"......warst du nur dort "mit deinem Kopf", weil du irgendwas "aufredendes" gelesen hast, kehrst du auch ganz schnell und einfach wieder zurück "zu deinem Teller"....warst du aber mit ALLEM dort was dich ausmacht....dann kehrst du niewieder zurück "zu deinem Teller".

Jemand, der an Gott glaubt und seine Religion anwendet, kann nie unvoreingenommen sein und wird auch nie seinen Teller verlassen. Dieser Mensch ist nicht offen für das Denken anderer, aber erwartet Einsicht in Bezug auf die Bibel und bezeichnet Andersdenkende oft als unvernünftig und uneinsichtig. Zumindest trifft dies auf die Fanatiker zu ... so meine Erfahrung.

Der Glaube und die Religion sind zwei verschiedene Dinge.
Wenn die Religion sagt "liebe deinen nächsten", dann muß das religiös erzogene Kind trotzdem nicht daran glauben/danach handeln, weil es "im sozialen Umfeld" z.B. etwas ganz anderes erlebt hat, also:
"soziale Dinge KONRTA Religion" und nicht "soziale Dinge kontra Glaube", denn der Glaube und soziale Dinge gehören zusammen. Du glaubst was du erlebst. Das ist in dir drin. Dagegen kommst du auch nicht an. Nur die Religion versucht dagegen anzukomme.
Religion ist wie Politik. Viel sagen, nichts konkretes meinen.

Das religiös erzogene Kind, dass unter starkem Einfluss steht, bekommt automatisch eine andere Sichtweise und zweifelt eher an dem Umfeld. Das unselbständige Denken wird gefördert und Ängste geschürt. Fanatiker würden sich immer der Religion unterordnen, um Anerkennung zu erhalten und nichts hinterfragen zu müssen. Die wenigsten Menschen sind in der Lage, ihr Sicherheitsdenken aufzugeben und sich ihren Ängsten zu stellen. Dadurch funktioniert die Manipulation ja auch.
Das Wahrheitsdenken der Religiösen nimmt anderen die Freiheit zur Selbstbestimmung ... die Gläubigen verurteilen indirekt. Ich selber habe nichts dagegen, wenn man an Gott glaubt, möchte aber selber nicht gezwungen werden.
Unser Bewusstsein wird laufend manipuliert durch die Umwelt, Medien, Schule etc., somit ist es schwer zu beurteilen, wann selbstbestimmt gehandelt wird. Aber die Religion, der Glaube an Übersinnliches, ersetzt das kritische Denken und es werden Vorgaben (auch fehlerhafte) akzeptiert und zurechtgebogen.