Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spec_Operator]

Interessanter Glaube. Dann würdest du wohl folgendes sagen:
"Nein Herr Richter, ich wollte das Kind nicht vergewaltigen, aber ein bösartiges Geistwesen hat meine Gedanken kontrolliert"

Er sagte, sinngemäß:

"Nein Herr Richter, ich wollte das Kind nicht vergewaltigen, aber ein bösartiges Geistwesen hat diesen Drang in mir erzeugt und ich entschied mich freien Willens diesem Drang nachzugeben, weshalb ich nun zwar Reue zeige aber die Strafe gerechtfertigt ist."

(Ich bin nicht gläubig, aber hier war doch offensichtlich, was er sagen wollte.)

[Area51 1/2]

Interessanter Glaube. Dann würdest du wohl folgendes sagen:
"Nein Herr Richter, ich wollte das Kind nicht vergewaltigen, aber ein bösartiges Geistwesen hat meine Gedanken kontrolliert"

Nein das wurde nicht ankommen...
Denn wie wir wissen gibt es Atheisten und Ungläubige in jede Religion...

Also heißt es..."Wie kann ein Atheist oder nicht Gläubiger doch morden?"

Was soll er behaupten?...wenn er doch nicht an Geister und Teufel und Gott glaubt?

Das hören einer Geisterstimme oder des Teufels oder Gottes muss nicht zwangsläufig zur Handlung führen!
Denn wenn es so wäre wurden ALLE Gläubige die das Wort Gottes hören niemals fähig sein eine "schlechte" Tat zu begehen...
Dem ist es aber nicht so...also,
sich der Verantwortung entziehen, zu wollen, in dem man so etwas sagt ist falsch. Geht nicht!
Den dann kann Gott sagen..."Ich habe zu dir auch gesprochen...wieso hast du nicht AUCH auf mich gehört?"
Glauben zurecht schneiden gilt nicht...entweder alles oder nichts!

Aber es ist doch mit allem so...oder?
Man kann nicht behaupten das uns Mathematik gefällt aber Algebra als unnötig empfinden, trotzdem bei der NASA anfangen wollen!
Oder Biologie außer Bakterien...
Oder Physik außer Thermodynamik...
Oder Heiraten außer die Treue...
Oder Autofahren außer Links vor Rechts...

Geht nicht!

Entweder alles oder nichts...

[Taanae]

Interessanter Glaube. Dann würdest du wohl folgendes sagen:
"Nein Herr Richter, ich wollte das Kind nicht vergewaltigen, aber ein bösartiges Geistwesen hat meine Gedanken kontrolliert"

Der Mensch ist immer in Gefahr, einer Versuchung zu erliegen, da er sich als sündig erwiesen hat (wenn wir die Bibel mal als Grundlage nehmen), aber durch eine unbewusste Beeinflussung, an die man nicht glaubt, sind wir noch gefährdeter. Also, wenn es einen Gott gibt, dann auch einen Teufel und eine indirekte Manipulation, die wir nicht bewusst wahrnehmen.

Das hören einer Geisterstimme oder des Teufels oder Gottes muss nicht zwangsläufig zur Handlung führen!
Denn wenn es so wäre wurden ALLE Gläubige die das Wort Gottes hören niemals fähig sein eine "schlechte" Tat zu begehen...

Dass man Geisterstimmen bewusst hören kann, schließe ich mal aus. Ein Mensch, der anfällig ist für Fehler, ist ohne weiteres auch manipulierbar, erst recht, wenn dies unbewusst geschieht.

[Halman]

Interessanter Glaube. Dann würdest du wohl folgendes sagen:
"Nein Herr Richter, ich wollte das Kind nicht vergewaltigen, aber ein bösartiges Geistwesen hat meine Gedanken kontrolliert"

Nun-ja, so einfach ist das nicht. Die Bibel zeigt schon unmissverständlich, dass der Mensch selbst für seine Entscheidungen verantwortlich ist.

Taanae spielt vermutlich auf folgende biblischen Aussagen an:

• 4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen. (2.Korinther 4:4)
• 9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen. (Offenbarung 12:9)

Der Begriff "alte Schlange" ist eine Anspielung auf die Schlange, welche Eva verführte. Diese Verführung schaltete die Willensfreiheit Evas nicht aus.
Es handelt sich also nicht um eine telepathische Kontrolle, welche den freien Willen aushebelt, sondern um eine Verführung, der man widerstehen kann.

In Star Wars wird dies recht anschaulich dargestellt: Die Dunkle Seite der Macht vermag einen zu verführen, doch nur dann, wenn man sich ihr freiwillig ergibt. So besteht zwar ein Einfluss, aber dieser hebelt nicht die persönliche Verantwortlichkeit aus.

[Taanae]

Es handelt sich also nicht um eine telepathische Kontrolle, welche den freien Willen aushebelt, sondern um eine Verführung, der man widerstehen kann.

Die Dunkle Seite der Macht vermag einen zu verführen, doch nur dann, wenn man sich ihr freiwillig ergibt. So besteht zwar ein Einfluss, aber dieser hebelt nicht die persönliche Verantwortlichkeit aus.

Ja, so ich denken!

Dem kann man nichts mehr zufügen.

[Halman]

Dritter und letzter [entgültiger] Teil der Antwort auf arthurs Megaposting

Ja, so ich denken!

Dem kann man nichts mehr zufügen.

***

@arthur
So, damit Du nicht zu lange auf die Antwort auf Dein Megaposting #4262 warten muss, folgt hier nun der dritte und letzte Teil meiner Antwort (puh, das war eine Menge Arbeit.)

Alledings habe ich fünf Abschnitte Deines Postings vorerst nicht berücksichtig. In diesen hinterfragtest Du die historische Entwicklung der jüdischen Schriftreligion. Offengestanden weiß ich nocht nicht, wie ich daraus antworten soll (da es für mich eine Primiere darstellt). Strengnommen erfordert dies eine umfangreiche Erörterung, der ich mich aber nicht ganz gewachsen fühle (ich bin ja nicht Logan5).
Ich werde wohl mehr Zeit brauchen und mich bemühen, so qualifiziert wie möglich auf diese komplexe Thematik gesonders einzugehen. Aber nun zum Dritten Teil:

Dabei hast du diese Begriffe selbst gewählt. Und zwar bevor ich aufgegriffen habe. Wenn dir deine eigenen Worte plötzlich um die Ohren fliegen, dann liegt es wohl nicht nur an mir.
Du solltest dich mal selbst fragen, was genau bei dir so "grenzwertig" ist, daß du dich kompromittiert fühlst u.s.w..

Meinst Du damit folgende Äußerung aus Posting #3453? (Laut Suchfunktion mein ältester Beitrag, in dem das Wort kompromittiert vorkommt.):

Der biblische Gott ist übrigens der Meinung, dass der Mensch imstande ist, nicht immer auf die glänzende Versuchung hereinzufallen, sondern ihr zu widerstehen, um der Gerechtigkeit willen. Die Nächstenliebe beinhaltet sogar Opferungbereitschaft.
Es geht darum, diese Tugenden über dem Streben nach Dingen, die einem wertvoll erscheinen, zu stellen, damit man nicht kompromittiert wird.

Dies war in einem völlig anderem Zusammenhang. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass ich darin auf keinen User anspielte.

Was genau weißt du denn, wenn du jemandem sterben siehst? Bist du dann plötzlich schlauer als vorher, wie so eine Art "Highlander".....?

Der Tod ist unsichtbar. Trotzdem siehst du den Toten/die Leiche. Oder bist du......besser nicht, sonst fühlst du dich wieder kompromittiert.^^

Was du aber auch "siehst" ist, daß das Leben endete. Ergo, alles endet irgendwann.
Wieso sollte man also nicht auch das glauben was man "sehenden Auges" eindeutig feststellt?
Das ist doch eine ganz simple Sache. Kapiert jedes Kind auf Anhieb. Ganz ohne Worte.
Da gibt es sonst nichts zu lesen, nichts zu wissen und schon garnichts zu rezeptieren - außer vielleicht den vorgegebenen Text des Pfarrers.

Wie du siehst, ich spreche ebenfals vom "Glaube an das Unsichtbare".
der Tot ist unsichtbar. Trotzdem hinterläßt er eindeutige sichtbare ....... Spuren.

Nehmen wir an du siehst eine Leiche. Hat das dann genug Substanz für dich, damit du an den "unsichbaren Tod" glaubst?

Was ist der Unterschied zwischen einer Leiche und einem Verstorbenen?
Wenn es einen Unterschied gibt, mußt du diesen ja sehen und erklären können.

Der Tod ist natürlich erstmal ein abstrakter Begriff, der aber sehr konkret wird, wenn man mit diesem knalhart konfrontiert wird, dies kann ich Dir versichern.
Allerdings habe ich nicht die Absicht, diese Erfahrung hier öffentlich zu diskutieren, da es sich hierbei um eine Familienangelegeheit handelt, die ich hier nicht zerreden werde.

Und welche Bedeutung meinst du, wenn du sagst: "Zen-Buddhisten müssen gar nichts glauben"?

Zen-Buddhisten brauchen nur zu akzeptieren, was sie selbst erfahren und faktisch wissen können. Jedweder Glaube, der darüber hinaus geht, ist hierfür nicht erforderlich.

Dann ist dein Glaube mehr so eine Art "Freizeitbeschäftigung" für dich?

Wie kommst Du darauf? Meinen individuellen Glauben auf andere Personen zu übertragen wäre doch vermessen.

Wenn man diese Scheibe schnell genug dreht, sieht man auch die "weiße Scheibe" darin:

Wenn man einen Text nur oft genug ließt, sieht man auch dort selbstverständlich genauso das Rot (den roten Faden), wie als wäre es schon immer da gewesen.
Aber ob es bzw. der "roten Faden" tatsächlich schon immer da war, steht auf einem anderen Blatt.

Offengestanden wäre es viel zu umfangreich, um diesen Roten Faden hier darzulegen. Dazu müsste ich auf sehr viele Bibelzitate zurückgreifen. - Dir wird sicherlich aufgefallen sein, dass ich Dir gegenüber im Allgemeinen davon Abstand nehme (Ausnahmen bestätigen die Regel).
AFAIK bilde ich mir diesen dramatischen Zusammenhang nicht ein. Deine Analogie ist also unzutreffend, so hübsch die Grafik auch ist.

Ich sagte: "über andere Quellen".
Also warst du damit nicht gemeint, Kenobi.

Nun, ich habe Dir ja eine andere Quelle verlinkt.

Aber zwei Tatsachen (die parallel existieren) können es jetzt nicht mehr sein?
Weil gerade eben hast du es ja noch als Tatsache hingestellt, daß in den "Büchern der Weisheit" auch tasächlich Weisheiten zu lesen seien.

Meine Aussage, „und mich bringen diese Weisheiten weiter - das ist ebenfalls eine Tatsache“, ist eine subjektive Feststellung. Diese übertrage ich nicht auf Deine Person. Dies wird an meiner nächsten Aussage deutlich: „Daraus folgt, dass wir diesbezüglich unterschiedliche Ansichten vertreten.“
Was für Deine Erfahrungswelt keine Bedeutung hat, ist aber in meiner Erfahrungswelt relevant. Ist das so verblüffend?

Und? Sind es nun Weisheiten oder nicht?
Ist es nun eine Tatsache, daß dich "die Bücher der Weisheiten" weiter bringen oder nicht?

Ja, das ist eine Tatsache, dass sie mich weiterbringen.

Kann es eine Tatsache sein, daß mich "die Bücher der Weisheit" nicht weiter bringen, obwohl es Weisheiten sind oder nicht?

Ja, dass kann eine Tatsache sein.
Ob man in einer Aussage eine Weisheit erkennt, die für einen Relevant ist, hängt davon ab, wie man darüber urteilt. Urteilt man, dass es keine Weisheit sei, bringt sie einem auch nicht weiter.
Dies schließt aber keineswegs aus, dass aus einer anderen Perspektive betrachtet diese „Weisheiten“ als hilfreich bewertet werden könnten. Nimm als Beispiel Lebensweisheiten von Naturvölkern. Ein moderner Mensch könnte zu dem Urteil kommen, dass diese irrelevant sind, obgleich sie für seinem Nachbarn, der ein Öko-Freak ist, bedeutsam erscheinen. Nun könnten sich die Einstellungen der Beiden ändern: Der Natur-Freak könnte zur Ansicht gelangen, dass die vertrauten Lebensweisheiten doch nicht praktikabel seien, während der modern eingestellte Nachbar plötzlich davon sehr angetan ist.

Ist es eine Tatsache, daß wir uns über Ansichten unterhalten, obwohl wir eigentlich von Tatsachen sprechen müssten oder nicht?

Tatsache ist, dass Menschen die selben „Weisheiten“ als sinnvoll oder unsinnig bewerten können, wie unsere Diskussion zeigt. Tatsache ist, dass Du der Ansicht bist, dass die biblischen Weisheiten irrelevant sind, während sie für mich relevant sind. Tatsache ist, dass ich der Ansicht bin, dass sie mich weiterbringen, während Du dies für Dich negierst.

Meine Aussage, „und mich bringen diese Weisheiten weiter - das ist ebenfalls eine Tatsache“, könnte auch der Öko-Freak im Bezug auf die Lebensweisheiten der Naturvölker tätigen. Der modern eingestellte Nachbar negiert dies aber für sich um kommt zum gegenteiligen Schluss.

Lass es mich so formulieren: Tatsache ist, dass ich der Ansicht bin, dass mich die Weisheiten aus Prediger weiterbringen und zwar bezüglich der Betrachtungsweise der Welt und dem Leben im Allgemeinen.
So lebe ich vergleichsweise bescheiden für einen Angestellten des Öffentlichen Diestes, doch ist dies nicht relevant. Also brauche ich darüber nicht unglücklich zu sein (ein Beispiel).

Ich meine nichts dazu, weil mir im Moment der Bezug zu den Texten fehlt. Ich weiß auch nicht, auf was du die Texte beziehst. Auf welche "Lebensumstände" etc.. Allerdings werden wir das wohl eh nicht erfahren, weil du darüber ja nichts sagen willst. Also sind es für mich bloß Texte, über die ich nur weiß, daß ich damit nichts anfangen kann, du hingegen aber schon.

Die „salomonischen Weisheiten“ haben universellen Charakter und beziehen sich nicht auf spezielle Lebensumstände

Sie sind im weitestem Sinne vergleichbar mit alten Volks- und Lebensweisheiten, wie bspw. folgende:

• So, wie man im Wald rein schreit, hallt es auch wieder heraus.
• Seit nett zueinander.
• Alle Wünsche werden klein, gegen den Gesund zu sein.

Ähnlich allgemeingültig fasse ich die salomonischen Weisheiten aus Prediger (und Sprüche) auf:

Folgender Vers wird gerne für Hochzeitsansprachen verwendet: Und wenn einer den Einzelnen überwältigt, so werden doch die zwei ihm widerstehen; und eine dreifache Schnur wird nicht so schnell zerrissen. (Prediger 4:12)
Bezogen auf die Ehe wird die „dreifache Schnur“ so gedeutet, dass man Gott einbezieht.

Bewahrheitet sich nicht all zu oft folgende salomonische Aussage: Wer Geld liebt, wird des Geldes nicht satt, und wer den Reichtum liebt, nicht des Ertrages. Auch das ist Nichtigkeit. … (Prediger 5:9)
Menschen, die nach Reichtum streben, finden nie ein Ende. Man könnte sagen: Sie kriegen den Hals nicht voll.
Warum all die Mühe? Wäre es nicht gut, über folgenden Rat nachzudenken: Besser eine Hand voll Ruhe als beide Fäuste voll Mühe und Haschen nach Wind. … (Prediger 4:6)
Und folgende Aussage scheint mir auch häufig zuzutreffen: Süß ist der Schlaf des Arbeiters, ob er wenig oder viel isst; aber der Überfluss des Reichen lässt ihn nicht schlafen. (Prediger 4:11)

Wie schön ist es, sich die Ohren kitzeln zu lassen. Viel angenehmer, als eine Zurechtweisung zu ertragen. Aber Salomo rät: Besser, das Schelten des Weisen zu hören, als dass einer das Singen der Toren hört. … (Prediger 7:5)

Und für unsere Diskussion scheint mir folgender Rat passend zu sein und zwar für uns Beide: Sei nicht vorschnell in deinem Geist zum Zorn, denn der Zorn ruht im Schoß der Toren. … (Prediger 7:9)
Prof. Harald Lesch würde sinngemäß sagen: 'Immer schön den Ball flach halten.'

Folgenden Rat finde ich bemerkenswert: Sei nicht allzu gerecht und gebärde dich nicht übermäßig weise! Wozu willst du dich zugrunde richten? … (Prediger 7:16)
Dies hängt damit zusammen, dass folgende Aussage mMn schlicht und ergreifend die Wahrheit ist: Denn kein Mensch auf Erden ist so gerecht, dass er nur Gutes täte und niemals sündig. (Prediger 7:20)

Das kann schon sein.

quatsch, wie sind doch nicht alle Buddhisten. Wie kommst Du darauf, dass das sein kann?

Willst du mir nach der langen Diskussion wirklich so eine primitive Frage stellen?
Ich tue jetzt einfach mal so als hättest du mich das nicht gefragt.

Nun, Du koppelst doch den Begriff „Christ“ am Menschsein, oder habe ich Dich da missverstanden? Wenn ich behaupte, jemand sei kein Christ, behaupte ich doch Dir zufolge, derjenige sei kein Mensch. (Was selbstverständlich Unsinn ist, da offenbar auch Nichtchristen Menschen sind. Würde ich bspw. mein Christsein aufgeben und Atheist werden, so bliebe ich doch weiterhin ein Mensch.)
Gehört nun zum Menschsein auch, dass wir alle Buddhisten sind?

Mit diesen naiven Fragen wollte ich Dich darauf aufmerksam machen, wie unsinnig mir es erscheint, die religiöse Orientierung (ob nun christlich, buddhistisch oder sonst was) am Meschsein zu koppeln. Dies halte ich für völlig abwägig.

Diese Scheinanalogie hast du doch jetzt aufgestellt.
Ich hätte auch sagen können: Buddhist/Mensch.
Deine (angeblich strengere) Auffassung "was ein Christ ist" entfernt sich vom Menschsein.

Wieso dass denn? Moslems bspw. sind definitiv weder Christen, noch Buddhisten, sondern Moslems. Entfernt sie das etwa vom Menschsein?

Das habe ich so nicht gesagt. Ich sagte ".....weil sie nicht studiert haben".
Oder schlicht "weil sie nicht lesen können".

Offenbar beziehst Du dich auf Dein Posting #4243, indem Du u. a. Folgendes aussagtest:

Dann bezieht es sich also doch nicht auf einen Christen?
Wie wäre es wenn wir uns auf "den Gläubigen" einigen? "Christen" sind wir nämlich auch ohne "spezielles Wissen", sobald wir uns entsprechend wie Menschen verhalten und uns mit Respekt begegnen.
Ich lasse mir jedenfals nicht gerne indirekt über die Blume unterstellen, ich sei kein Christ/Mensch, weil ich nicht wisse was in irgendwelchen Büchern steht, die vor tausenden von Jahren geschrieben wurden.

So weit käme es noch, daß Menschen als solche nicht anerkannt sind, weil sie nicht "studiert" haben.

Ob ich einen Menschen anerkenne, mache ich keineswegs davon abhängig, ob er lesen kann, geschweige denn, ob er studiert hat.
Diese Subdiskussion erinnert mich an eine frühere Kritik, auf die Logen5 in Posting #1677 folgendermaßen Antwortete (vielleicht finden seine Worte, denen ich aus vollem Herzen zustimme und mit denen er mich seinerzeit verteidigte, mehr Akzeptanz bei Dir):

Er spricht hier niemandem ab ein "wahrer Christ" zu sein, sondern es geht darum, durch welche Glaubens- und Wertvorstellungen sich das Christentum im Allgemeinen definiert. Wer einen Glauben hat, der dieser Definition zuwider läuft, fällt nicht vom "wahren Christentum" ab, sondern hat niemals dazu gehört. Grundlage des Christentums sind nun einmal die Lehren von Jesus Christus und die sind keineswegs gewaltfördernd.

Das hat auch überhaupt nichts mit "wahren Gläubigen" zu tun. Wer Biologie studiert hat, ist nunmal auch kein "wahrer Kernphysiker", auch wenn beides Wissenschaftler sind. Wer sich "Christ" nennt, sollte schon zumindest den grundlegendsten christlichen Werten folgen, um seine Behauptung zu legitimieren. Wer sich zum "Fliegenden Spaghettimonster" bekennt, braucht sich nicht Buddhist zu nennen. So einfach ist das.

Das wären sie auch ohne Pauluss Zugeständnis gewesen.

sicherlich

Du bist also einer Meinung mit mir?

nein

Du mußt doch trotzdem wissen was deine Zielsetzung ist. Auch wenn du weißt, daß du nicht perfekt bist und niemals sein wirst.

Gegenwärtig besteht meine Zielsetzung darin, meine Zweifel zu minimieren und an Erkenntnis zuzunehmen.

Im Moment bezweifle ich das sehr stark.

Warum so pessimistisch?

Wenn du schon darauf gekommen bist bzw. darauf gebracht wurdest, ist es doch gut. Was mußt du jetzt noch weiter dem Jesus folgen, wenn du es schon weißt?
Du folgst auch nicht deinem Lehrer, nur weil der dir in der Schule mal was vernünftiges beigebracht hat. Du lebst dein eigenes Leben und nicht das seine. Hoffe ich doch mal.

Genau das weißt du doch irgendwann auch ohne jemandem zu folgen, weil du es eben von demjenigen gelernt hast. Du dackelst auch nicht dein ganzes Leben lang deinen anderen Lehrern hinterher, nur weil sie dir in der Schule/der Ausbildung was beigebracht haben.

Wenn sich ein Schüler nach den Lehren seines Lehrers ausrichtet, dann folgt er seinen Lehren. Wenn man sich nach einem Vorbild orientiert, dann folgt man dem nach. In dem Sinne verstehe ich das.
Zudem erlangt kein Christ im Laufe seines Lebens Perfektion. Christen bleiben also immer Jünger und somit Lernende oder Schüler Christi.

Oben sagtest du noch sie folgen "Jesus". Wieso folgen sie jetzt dem "Bekenntnis"?

Jesus nachzufolgen bedeutet, den Weg des christlichen Bekenntnisses zu gehen.

Das ist doch jetzt garnicht der Punkt. Der Punkt ist, daß du behauptest, man müsse diesem Jesus auf ewig folgen, um seine Lehren umsetzen zu können.
Wieso sollte man das tun, wenn man die Lehren bereits verstanden hat?

Danach fortwährend zu streben, diese umzusetzen, bedeutet ihm nachzufolgen. Der Weg ist in diesem Fall das Ziel.

Schwarze oder weiße.....?

Hä? Was soll denn der Quatsch?

Ohne Bibel.

Dies beantwortet meine Frage nicht.

Wei kannst du das wissen, ohne dir selbst zu folgen - sondern eben Jesus&Co?

Insofern, als dass ich mir meiner Entscheidung bewusst bin, die ich selbst getroffen habe.

Nein. Du widersprichst dir selbst. Das Problem hast du doch erkannt:
es können nicht alle einem Ideal entsprechen.
Werden aber alle dazu "gezwungen", dann knallt es irgendwann, und zwar an der vermeintlich "schwächsten Stelle". Das ganze war eine Zerreißprobe.

Du meinst: "auch wenn nicht alle diesem Ideal entspachen/entsprechen konnten".

Ich schrieb: „Das Problem besteht doch darin, dass nun mal nicht alle bereit sind, wirklich konsequent diesen Weg zu gehen.“ Sie wollten nicht. Das war nicht Gandhis Fehler.

Dann wurdest du also "bekehrt" ja?

quatsch!

Wie schade. Ich habe meinen Glauben selbst gewählt.

Ich auch.

Das fällt garnicht auf.

Soll dies eine indirekte Kritik sein?

Was heißt das?

Das bedeutet, sich danach auszurichten – die Lehren auszuleben. Dies ist durchaus eine Herausforderung.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Deine "Rezeption/Deutung" kann ich dir ja trotzdem zugestehen, auch wenn ich sie für objektiv falsch halte.

Das ist Deine subjektive Meinung.

Da kommen wir der Sache doch schon näher.
Ebenso könntest du auch bei einem Paulus möglicherweise Nächstenliebe vermuten, wenn du seine Taten im Gefängnis nur "beobachtest".

Das Wort "möglicherweise" bezog ich nicht auf meine Rezeption der Erzählung aus der Apostelgeschichte, sondern war allgemeiner auf alle denkbaren Situationen gemünzt, in denen möglicherweise Nächstenliebe zu ausdruckt kommt (von Fall zu Fall verschieden).

Wenn nicht, wäre es auch das erste Buch, was das nicht täte.....

Oh, da gibt es Unterschiede.
Natürlich stimmt es, dass sich jedes Buch an den Leser richtet, aber nicht jedes Buch ähnelt einem Spiegel und appelliert so persönlich an den Leser, wie es die Bibel tut.

Was auch immer ein Mensch offenbart, die Tat muß nicht auf den Gedanke und der Gedanke muß nicht auf die Tat schließen.

Spielst Du auf Reflexe an. Die hatte ich nun nicht im Sinn.

Er war auch jemand, der die eigene Anhängerschaft und somit das Land gespalten hat.
Etwas weniger radikal wäre vielleicht mehr gewesen.

Darüber gibt es unterschiedliche Meinungen. Ich sehe den Fehler nicht bei Gandhi.

Das ist unschwer zu erkennen. Problematisch wird es, wenn man dem "Nächsten" in den Kopf schauen will, um zu erkennen, ob er auch wirklich aus "Nächstenliebe" gehandelt hat oder doch aus anderen Gründen.

Laut jesuanischer Lehre sollen wir andere Menschen gar nicht beurteilen. Es ist nicht meine Sache, über Dein Inneres zu reflektieren.
Anstatt vergeblich zu versuchen, in andere Köpfe zu schauen, reflektiere ich darüber, was in mir vorgeht.

Was dir "paradox" erscheint ist für andere normal.

Also ist es für andere normal, im Widerspruch zur angeblich vertretenden Überzeugung zu handeln. Bedauerlich.

Nein. Es ist in etwa als würde man sagen, daß die "Mona Lisa" nicht lächelt.
Daß sie natürlich doch lächelt steht zwar "nicht zur Debatte", aber bezogen auf unser Beispiel mit der Bibel wäre die eigentliche Frage ja "für wen sie lächelt" bzw. ob sie für die einen mehr lächelt als für die anderen.
Wie du weißt, kann man ihr Lächeln nicht deuten. Ebenso kann man den Kauderwelsch in der Bibel nicht eindeutig festmachen. Jeder sieht das anders.
Wenn die Bibel für mich zu wenig "lächelt", daß sie faktisch für mich überhaupt nicht lächelt, dann ist das so. Daran wird auch dein Protest nichts ändern.

Nun, bei der Mona Lisa steht fest, dass es sich um ein Kunstwerk handelt, auf dem eine Frau abgebildet ist.
So steht bei der Bibel fest, dass es sich um ein religiöses, jüdisch-christliches Werk handelt, indem die Heiligkeit des Lebens betont wird. Weiteres mag umstritten sein.

Aber vielleicht kannst Du mit den Ausführungen von Logan5 mehr anfangen:

Und ob es die gibt. Interpretierbarkeit heißt nicht, dass der Interpretationsspielraum völlig beliebig wäre.

Auch wenn gerade mythologische Texte - die zudem aus einer anderen Epoche und einer völlig anderen Kultur stammen - in vielfältiger Weise interpretiert werden können, hat jede Interpretation ihre Grenzen und an die stößt man genau dann, wenn sich etwas nicht am Text in seinem Gesamtkontext belegen lässt.

Eben.
Also warum tun das einige? Mönche z.B.....

Das muss Du die Mönche fragen.

Demnach war John Conners "Roboter" in T2 ein Christ.

Eine interessante Interpretation.

Aber zietieren und rezitieren kann man sie anscheinend so oft man will, nur um damit ganz andere Sachverhalte zu "erklären".

Dies bedeutet aber nicht, dass all dies auch im Gesamtkontext haltbar ist.

Wenn du nicht hinterfragst ob die Definition zutrifft, gehorchst du selbiger nur.

Klassische Musik von Bach, Beethoven und Mozart ist nun mal klassisch, die Thora ist nun mal jüdisch und die Evangelien sind christlich. Gegenteiliges zu behaupten, wäre in etwa so, als würde man sagen, die Evolutionstheorie sei nicht wissenschaftlich.

Hattest du selber schon damit zu tun?

Nicht praktisch. Aber es wurde in meine Ausbildung angeschnitten und in einem Deeskalationstraining vertieft.

Was hat das mit der Bibel zu tun?
Du solltest immer mit Verstand handeln, auch schon bevor du die Bebel liest.

ja und?

Und dazu brauchst du die Bibel?
Dein" Herz" weiß doch auch so wann du böse bist.

Es könnte mich aber auch verführen. Z.B. dazu, Dir Unrecht zu tun.

Darauf kann man doch auch selber achten. Da schlägt schon bei jedem ein "Herz" in der Brust, und doch brauch man noch ein Buch wo drinsteht was man zu tun und zu lassen hat?

An dieser Stelle möchte ich einen Dialog aus Ben Hur [frei aus meinem Gedächnis] zitieren: „Und ich hörte, wie er sagte: 'Vater, vergibt ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.' - Und ich spürte in meinem Herzen, wie seine Worte mir das Schwert aus der Hand nahmen.“
Vielleicht geht es mir ja ähnlich, wie Juda Ben Hur.

Indem man handelt wie ein Erwachsener.

Allerdings kann man dann nicht erwachsen sein. Das ist also ein Widerspruch.
Denn nur über böses zu reden/lesen, gibt einem nicht die nötige Erkenntnis "was das Böse ist". Du kannst unmöglich als erwachsener Mensch unmündig bleiben. Aus dem Grund ist das Schwachsinn was da steht.

Keineswegs. Den "Krieg nicht mehr zu lernen" und "unmündig in Bosheit" zu sein, bedeutet eben nicht, unverständig zu sein. Ganz im Gegenteil. Es bedeutet, dass man nicht mehr bestrebt ist, Bosheit und Krieg zu treiben. Idealerweise so, dass in einem die Gedanken nicht mehr aufkommen, überhaupt dergleichen Dinge vollbringen zu wollen – so, dass sie einem im Herzen fremd werden.

Die Widergabe aus der Übersetzung "Neues Leben - Die Bibel" trifft den Sinn des Gedankes meiner Ansicht nach recht gut: Liebe Brüder, seid nicht wie Kinder, wenn es darum geht, diese Dinge zu verstehen. Seid unschuldig wie kleine Kinder, wenn es um das Böse geht; aber im Verstehen dieser Dinge (Griech. im Denken.) sollt ihr reif und erwachsen sein. (1.Korinther 14:20)
Man soll also unschuldig bleiben (so wie Kinder), aber im Denken erwachsen. Nun verständlich?

Das einzige was du während unserer ganzen Diskussion mit Nachdruck versuchst ist, mir einen angeblichen "roten Faden" in der Bibel aufzuzeigen. In dem Moment wo du das tust - vorallem mit diesem Nachdruck - bezeichne ich dich als "blind" für andere Dinge. Denn du willst ja in dem Moment nichts weiter als eben den "roten Faden zu markieren", für den "blinden arthur", der nicht so rezeptieren kann wie du.
Sprich, du hälst mich ebenso für "blind", sonst würdest du das nicht tun.

Dir ist schon klar, dass man mit einem Werk vertraut sein sollte, damit man darüber rezeptieren kann, oder?
So vermag ich mangels Kenntnis nicht über den Koran zu rezeptieren. Dies hat nichts mit Blindheit zu tun.

Beleidigt zu sein bringt da garnichts. Sonst hätte ich schon vor Monaten die Diskussion beenden können, weil ich mich nicht gerne als "Unwissender" von irgendwas hinstellen lasse, indem man mir erst mal z.B. "ein Buch erklären müsse, ehe man sich mit mir unterhält" (so kam ich mir manchmal vor...).
Wie gesagt, man brauch kein Buch um über den Glauben zu reden.
Das zu "sehen" wäre mal ein Anfang.

Das kommt doch ganz darauf an, über welchen Glauben man spricht. Um über den biblischen Glauben, den ich vertrete, zu reden, braucht man schon die Bibel.

Wenn Du ohne Bibelbezug über Deinen Glauben sprechen willst, so können wir es tun. (Vorausgesetzt Du verzichtest darauf, auf die Bibel in irgendeiner Weise Bezug zu nehmen.)

Das kommt auf die Diskussion an. Hieße das Topik z.B. "glaubst du an Midiklorianer", dann kann nicht "die Einigung auf einen vorbestimmten Canon" das Ziel sein.

Nun, die Diskussionsteilnehmer sollten auch bei so einem Thread idealerweise darüber einig sein, was denn Midi-Chlorianer eigentlich sind. Uneinig wäre man gem. dem hypothetischen Topic lediglich darüber, ob diese existieren.
Laut dem SW-G-Canon wäre so ein Thread aber sinnfrei, da diese laut Episode I und – III erwiesenermaßen existieren.
Der Interpretationsspielraum tendiert hier [leider] gegen Null.

Ja. Und?
Das kann nicht sein. Jede Aussage bzw. "Rezission eines Inhaltes" ist grundlegend auf die jeweilige Person objektivierbar.
Wäre es anders gäbe es keine Individuen.

Objektivierbar auf das Subjekt? Dies scheint mir nicht logisch zu sein.

Du kannst nicht auf der einen Seite sagen "ja wir sind verschieden" und auf der anderen Seite bestimmen "nein wir sind alle gleich". Das geht nicht......lange gut (siehe Gandhi.....).

Du hast offenbar Schwierigkeiten damit objektive, innetextliche Aussagen von der subjektiven Rezeption des Rezipienten abzugrenzen.

Das beeindruckt mich ehrlich gesagt nicht im geringsten. Ich kenne auch den ein oder anderen 3. - 4. Dan-Träger, denen ich persönlich nicht mal den 1. Dan geben würde. Sprich, das sind für mich Leute die ab "Braungurt" aufgehört haben dazu zu lernen. Typische "Nicker" (Ja-Sager), die sich immer im Windschatten derer aufhalten wollen, von denen sie garantiert den nächsten Dan verleihen kriegen.
Ich will damit nicht sagen, daß genau so bist. Aber solche Aussagen beeindrucken mich halt schon lange nicht mehr. Ob einer seit 5 Jahren Karate macht oder seit 25.
Wer was drauf hat, das sieht man spätestens auf der Matte.
Und ob der Glaube von jemandem was "taugt", das entscheidet sich spätestens wenn es ernst wird. Sprich wenn es darauf ankommt an etwas zu glauben, vorallem an sich selbst.

Das ist Selbstvertrauen. - Wobei die Echtheit des Glaubens in der Tat erst durch Prüfungen offenbar wird. Darin stimme ich Dir zu. (Die Bibel übrigens auch.)

Wo wir grade davon sprechen. Manche brauchen nur mal eins auf die Nase und kapieren das auch sofort. Fast ohne Worte. Das ist mind. ebenso effektiv und viel weniger aufwendig.^^

Aber schmerzvoller.

ich beantrage jetzt erst mal "Urlaub von der Diskussion", da sie m.E. z.Z. keine echte mehr ist, mit den ganzen Versionen u.s.w..

Diese Versionen gehören längst der Vergangenheit an.

[Dannyboy]

Der Mensch ist immer in Gefahr, einer Versuchung zu erliegen, da er sich als sündig erwiesen hat (wenn wir die Bibel mal als Grundlage nehmen), aber durch eine unbewusste Beeinflussung, an die man nicht glaubt, sind wir noch gefährdeter.

Warum sollte man die Bibel als Grundlage nehmen?
An eine unbewusste Beeinflussung zu glauben, die nicht existiert, ist allerdings noch gefährlicher. Die Irrenanstalten sind voll davon.

Dass man Geisterstimmen bewusst hören kann, schließe ich mal aus. Ein Mensch, der anfällig ist für Fehler, ist ohne weiteres auch manipulierbar, erst recht, wenn dies unbewusst geschieht.

Und der Glaube macht einen besonders anfällig für Manipulation.
Denn wer glaubt, akzeptiert bereits ohne zu hinterfragen.
Daher werden Religionen seit jeher zur Machtlegitimation gebraucht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 7 Minuten und 24 Sekunden:

Nun-ja, so einfach ist das nicht. Die Bibel zeigt schon unmissverständlich, dass der Mensch selbst für seine Entscheidungen verantwortlich ist.

Taanae spielt vermutlich auf folgende biblischen Aussagen an:

• 4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen. (2.Korinther 4:4)
• 9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen. (Offenbarung 12:9)

Das er sich auf irgendwelchen Bibelquatsch bezieht, ist mir schon klar.
Besser wird es dadurch aber nicht.

Der Begriff "alte Schlange" ist eine Anspielung auf die Schlange, welche Eva verführte. Diese Verführung schaltete die Willensfreiheit Evas nicht aus.
Es handelt sich also nicht um eine telepathische Kontrolle, welche den freien Willen aushebelt, sondern um eine Verführung, der man widerstehen kann.

In Star Wars wird dies recht anschaulich dargestellt: Die Dunkle Seite der Macht vermag einen zu verführen, doch nur dann, wenn man sich ihr freiwillig ergibt. So besteht zwar ein Einfluss, aber dieser hebelt nicht die persönliche Verantwortlichkeit aus.

Inwiefern wird der Blödsinn plausibel, weil er bei STAR WARS aufgegriffen wurde?
Das Problem ist doch wieder vielmehr, dass hier Einflüsse anthropomophisiert werden, indem man psychische Eigenschaften hinein deutet.

[Halman]

Denn wer glaubt, akzeptiert bereits ohne zu hinterfragen.

Diese generelle Unterstellung basiert auf ein weit verbreitetest Missverständnis.

Das er sich auf irgendwelchen Bibelquatsch bezieht, ist mir schon klar.
Besser wird es dadurch aber nicht.



Inwiefern wird der Blödsinn plausibel, weil er bei STAR WARS aufgegriffen wurde?

Mein Ziel bestand lediglich darin, Dir zu erklären, wie der Gedanke, auf den Taanae anspielte, zu verstehen ist.

[Dannyboy]

Diese generelle Unterstellung basiert auf ein weit verbreitetest Missverständnis.

Nein, es beruht auf der Definition von "Glauben".
Wer hinterfragt, mindert seinen Glauben bereits.

Mein Ziel bestand lediglich darin, Dir zu erklären, wie der Gedanke, auf den Taanae anspielte, zu verstehen ist.

Ich habe schon verstanden, worauf Tanaae anspielte. Ich wurde ja auch in den Religionsunterricht gezwungen.

[Halman]

Nein, es beruht auf der Definition von "Glauben".
Wer hinterfragt, mindert seinen Glauben bereits.

Das könnte sein. Allerdings ist es auch durchaus möglich, dass ein hinterfragter Glaube mehr Substanz hat und somit stabiler ist.

Was "Glauben" angeht, verwickelte mich arthur bereits in eine Debatte. Offenbar gibt es hier recht unterschiedlichen Vorstellungen.
Nun bin ich ja mal gespannt, auf Deine Definition des Begriffes Glauben.

[Dannyboy]

Das könnte sein. Allerdings ist es auch durchaus möglich, dass ein hinterfragter Glaube mehr Substanz hat und somit stabiler ist.

Zumindest wenn es um religiösen Glauben geht, stimmt dies nicht:
Analytic Thinking Promotes Religious Disbelief
(Analytisches Denken fördert religiösen Zweifel.)

Was "Glauben" angeht, verwickelte mich arthur bereits in eine Debatte. Offenbar gibt es hier recht unterschiedlichen Vorstellungen.
Nun bin ich ja mal gespannt, auf Deine Definition des Begriffes Glauben.

Für "Glauben" gibt es unterschiedliche Begriffsdefinitionen. Philosophen und Psychologen verwenden unterschiedliche. Und bezüglich des "religiösen Glaubens" verändert sich die Bedeutung noch weiter.
In sofern habe ich auch nicht "eine Definition", sondern je nach Kontext verschiedene.
Im religiösen Kontext ist Glaube für mich dias für Wahr halten religiöser Überzeugungen, unabhängig der An- oder Abwesenheit faktischer Rechtfertigung.

[Taanae]

Warum sollte man die Bibel als Grundlage nehmen?
An eine unbewusste Beeinflussung zu glauben, die nicht existiert, ist allerdings noch gefährlicher. Die Irrenanstalten sind voll davon.

Haha...
Menschen, ob sie an Gott glauben oder nicht, werden beeinflusst, ob sie es wollen oder nicht - natürlich nur, falls ein Gott existent ist, wovon ich mal ausgehe. Die Bibel nehme ich deswegen als Grundlage, weil sie als das Wort Gottes gilt und somit für Christen Gewicht hat.

Und der Glaube macht einen besonders anfällig für Manipulation.
Denn wer glaubt, akzeptiert bereits ohne zu hinterfragen.

Stimmt, man wird anfällig für Manipulation, wenn man einer Religionsgesellschaft angehört. Aber nur, wenn man, ohne zu hinterfragen, alles glaubt.

Das er sich auf irgendwelchen Bibelquatsch bezieht, ist mir schon klar.

Welcher "er" ist gemeint? Ich beziehe mich selten auf Bibel'quatsch', weil ich nicht ganz sicher bin, ob ich die Bibel so im Ganzen akzeptieren kann. Aber ich kann doch trotzdem mal die Bibel erwähnen. Das wirst auch Du verdauen, muss ja auch dauernd die Saurier (= Evolutionstheorie) schlucken.

Nein, es beruht auf der Definition von "Glauben".
Wer hinterfragt, mindert seinen Glauben bereits.


Ich habe schon verstanden, worauf Tanaae anspielte. Ich wurde ja auch in den Religionsunterricht gezwungen.

Wer hinterfragt, zeigt die Fähigkeit zu selbstständigem Denken und wird daher auch mal zweifeln. Aber Dich zwingt niemand in einen "Religionsunterricht". Du bist freiwillig hier in einem Glaubensthread, was ich sehr begrüße, da Du außerordentlich kritisch bist und ein Hinterfragen mit ermöglichst.

Allerdings ist es auch durchaus möglich, dass ein hinterfragter Glaube mehr Substanz hat und somit stabiler ist.

Sehe ich auch so.

Analytic Thinking Promotes Religious Disbelief
(Analytisches Denken fördert religiösen Zweifel.)

Nicht unbedingt, nur wenn Unglaube der Grund für dieses analytische Denken ist. Ich hinterfrage alles und bin äußerst kritisch, also keineswegs einfach mal gläubig und blind für die Realität.

[Antiker 92]

@Taanae

elcher "er" ist gemeint? Ich beziehe mich selten auf Bibel'quatsch', weil ich nicht ganz sicher bin, ob ich die Bibel so im Ganzen akzeptieren kann. Aber ich kann doch trotzdem mal die Bibel erwähnen. Das wirst auch Du verdauen, muss ja auch dauernd die Saurier (= Evolutionstheorie) schlucken.

Das ist lächerlich von Buch was irgenwer geschrieben hat, als fakten darzustellen, wir leben nicht mehr in der Steinzeit sondern in einer Moderne Gesellschaft, es eine Frecheit das heutzutage noch der blödsinn verbreitet wird, und so tuen ob es die heile Welt gibt. Und es traurig das du denkst das Buch wäre irgen eine Diskussion lager, weil du davon nichts beweisen kannst.

Aber Dich zwingt niemand in einen "Religionsunterricht".

LOL ? Dir is schon klar das an Schulen Ethik als Pflicht gibt, das der größte Fail denn es gibt, wenn intersiert so was bitte oder kack Alah mist, bald wird hier noch Koran Schulen geben, die es schon gibt und wo dumme Leute hingehen, um sich zu Manupulieren das nur denn ein wahren Gott gibt blabla mist, und die Glocke leutet auch immer Sonntag das eine frecheit niemand will diese scheiß glocken hören, wieso eindlich ich will meine ruhe sonst mach mal meine Musik so laut das die Kirche sich beschwert.

[Dannyboy]

Haha...
Menschen, ob sie an Gott glauben oder nicht, werden beeinflusst, ob sie es wollen oder nicht - natürlich nur, falls ein Gott existent ist, wovon ich mal ausgehe.

Und wenn Gott nicht existiert?

Die Bibel nehme ich deswegen als Grundlage, weil sie als das Wort Gottes gilt und somit für Christen Gewicht hat.

Und wenn Gott existiert, die Bibel aber falsch ist?

Stimmt, man wird anfällig für Manipulation, wenn man einer Religionsgesellschaft angehört. Aber nur, wenn man, ohne zu hinterfragen, alles glaubt.

Macht es denn einen Unterschied, ob man dem Priester glaubt, oder den Buchautoren?
Und hinterfragt man alles? Oder nur bestimmte Stellen? Und nach welchen Kriterien hinterfragt man?
Nach Übereinkunft mit den gültigen kulturellen Normen?

Wer hinterfragt, zeigt die Fähigkeit zu selbstständigem Denken und wird daher auch mal zweifeln. Aber Dich zwingt niemand in einen "Religionsunterricht".

Religionsunterricht ist in Deutschland vielerorts Teil des Schulcurriculums. Daran kommt man nicht einfach vorbei.

Nicht unbedingt, nur wenn Unglaube der Grund für dieses analytische Denken ist.

In der Studie wird gezeigt, dass allein die häufige Anwendung analytischen Denkens eine Abnahme religiöser Überzeugung bewirkt.
Und dabei ist es egal, ob es sich nur um das Lösen mathematischer Aufgaben handelt oder um philosophische Diskurse.

Ich hinterfrage alles und bin äußerst kritisch, also keineswegs einfach mal gläubig und blind für die Realität.

Schlichtes "hinterfragen" reicht nicht, denn wenn der Maßstab der Skepsis nur die eigene Vorstellungswelt ist, landest du doch nur wieder bei deinen Vorurteilen.

[Halman]

Glauben definiert

Im religiösen Kontext ist Glaube für mich dias für Wahr halten religiöser Überzeugungen, unabhängig der An- oder Abwesenheit faktischer Rechtfertigung.

Das reden wir von unterschiedlichen Definitionen des Begriffes Glauben und reden aneinander vorbei. So kann sinnvolle Kommunikation natürlich nicht funktinieren.

Wenn ich vom Glauben spreche, beziehe ich mich auf einen hinterfragten Glauben mit Substanz. Hierzu passt recht gut die biblische Definition.
Es gibt nämlich ein Kapitel (Hebräer 11), welcher den Glauben definiert und insebsonere den ersten Vers möchte ich hier untersuchen. In der Elberfelder Bibel steht: Der Glaube aber ist eine Wirklichkeit (oder Grundlage) dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.

Die blau makierten Wörter werde ich nun durch die griechischen Wörter ersetzen und dies anschließend kurz erläutern: Der Glaube aber ist eine hypóstasis dessen, was man hofft, ein élenchos von Dingen, die man nicht sieht.

Hypóstasis bedeutet so viel wie Grundlage und wurde in der Elberfelder Bibel recht treffend mit Wirklichkeit übersetz. In http://de.wikipedia.org/wiki/Hypostase: wird es so definiert: Hypostasis bedeutet hier „dauerhafter Bestand“ oder „Wirklichkeit“, eine nicht nur scheinbare oder eingebildete Existenz.

Es geht hier also nicht um Einbildung, sondern um eine Grundlage mit wirklicher Substanz.
Élegchos wird in der lateinischem Vulgata mit argumentum übersetzt. Das vermittelt den Gedanken eines geprüften Arguments.
Glauben würde ich demnach als ein Vertrauen, basierend auf substantieller Grundlage geprüfter Argumente, defenieren.

Man könnte auch sagen: Glauben ist also die Substanz erhoffter Dinge, ein Beweis des nicht erscheinenden.
Person und Glaube. Der Wahrheit ... - Google Bücher

Natürlich gelten für einen Gläubigen auch die Schriftworte seiner Glaubensquelle als Grundlage für Argumente. Aber der christliche Glaube sollte schon fundamentiert sein und nicht auf Leichtgläubigkeit basieren. Dann wäre er auch nicht stabil.