Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

In der Natur stirbt eben ein Wesen, dss aufgrund eines Gendefekts ein Bein Fehlt oder ähnliches; wir halten einen Menschen am Leben und helfen durch Prothesen; und dann vererbt er möglicher weie den Gendefekt. In der Natur wwerden im Gegensatz zu uns ganz von selbst schlechte Gene abgeschafft

Es gibt Menschen, die trotz Krankheit über einen brillanten Geist verfügen (Beispiel Stephen Hawking).
Ohne Behinderungen wäre die Neurologie bei der Prothesenforschung wohl auch noch nicht so weit. Es gibt bald "Cyborgs" .

Wie weit gehst du damit? Wenn es Sonntags regnet und du dann deinen Familienausflug absagst, ist das dann Gottes Eingriff, weil du gesündigt hast?
Wenn ein altes Kabel in der Wand durchschmorrt und deine Hütte brennt, war das dann Gott?
Wenn jemand an Krebs erkrankt, ist das dann Gottes Zorn?

Wie kommst Du denn auf so einen Quatsch? Nein, dafür mache ich Gott nicht verantwortlich. Wir machen uns das Leben selber schwer, weil wir das Klima negativ beeinflussen, am falschen Ort wohnen oder uns schlecht ernähren.

Gibt es Dinge, die schlicht geschehen?

Was meinst Du damit?

Epigenetische Veränderungen sind Veränderungen über der "Genebene". Gene enthalten Infos zur Herstellung von Proteine. Proteine sind Werkezeuge und Baustoff des Körpers.
Epigenetik befasst sich nun mit der Frage, was die Gene dazu bringt, zu bestimmten Zeiten und an bestimmten Orten bestimmte Mengen dieser Proteine herzustellen.
Dieses "etwas" ist die Umwelt. Aber diese Umwelt wird eben zum Teil wieder dadurch bestimmt, was die Gene machen. Denn Zellen schaffen eben eine kontrollierte Umwelt.

Vielen Dank für Deinen Ausführungen über Epigenetik und Vererbung.

Ich habe mal gelesen, dass die Gene mit Hilfe des Epigenoms durch äussere Faktoren wie Nahrung, Umwelt und Emotionen fast schon bewusst umgeschaltet werden können, Veränderungen in der Intelligenz und des Charakters möglich sind und epigenetische Veränderungen auch vererbt werden können.

[Uriel Ventris]

Wie ich arthur schon erklärte, sprach sich sogar Paulus dafür aus, mit Verstand zu glauben.

"Sogar" Paulus? Muss man es einem Menschen jetzt schon hoch anrechnen, wenn er vernünftig denkt?

@Uriel Ventris
Den SPIEGEL-Artikel habe ich mal überflogen. Der ist ja wirklich sehr umfangreich (eine ganze Menge Text ), aber ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass es sich um eine neutrale Bewertung des historischen Jesus von Nazareth handelt.

Du musst aber auch bedenken, dass die Bibel, die Theologen und die Bibelwissenschafter genausowenig neutral an die ganze Sache herangehen.

Die Göttlichkeit Jesu wird komischerwesie kaum mal bezweifelt, wenn man an die Sache herangeht.

Danke! Also bis d) kann ich die Nachweise/Beweise nachvollziehen und muss Dir da recht geben - es spricht für die ET. Aber wieso Gentechnik und warum ist die ET eine Voraussetzung für die variable Vererbung?

Die Gentechnik gibt uns eben, wie gesagt, Aufschluss darüber, wie Vererbung, Mutation usw. funktioniert.

Und du wirst selbst sehen, dass du nicht einfach eine Mischung aus deinen Eltern bist. Weder meine Eltern noch Großeltern noch mein Bruder sind kurzsichtig. Kurzsichtig bin nur ich. Heißt, es kann ein Merkmal sein, das noch von weiter her kommt, oder es war eine Mutation.

D ist eigentlich kein Beweiss für die Evolution, es spricht für das Modell, was man aus den Erkenntnissen der Vergangenheit und über die Mechnismen der Evolution entwickelt hat. Selbst wenn das Modell falsch wäre (was ja immer mal wieder in kleinen Rahmen vorkommt, mit neuen Fossilien gewinnt man eben neue Erkentnisse), wäre das kein Agument gegen die Evolution. Selbst wenn es keine Fossilien gäbe oder die Fossilien Bunt durcheinander gemischt wären würde Evolution stattfinden...

Ich wollte damit nur sagen, dass Fossilien eben dabei helfen, einen Stammbaum zu erstellen, was heißt, dass sie schlüssig sind, was uns weiter zur Richtigigkeit der Evolutionstheorie bringt.

Autsch. Das war ja mal ein gewaltiger Tritt in den Allerwertesten der Zivilisation und des Fortschritts.
Also zurück in die Steinzeit.....?
Nehmen wir an jemand ist blind. Und die nächste Generation erbt dann besseres Hören, besseres Riechen, besseres Tasten und "nur" normal gute Augen. War das dann schlecht?
Außerdem können Erbanlagen auch mal eine Generation überspringen.

Einem Menschen bringt sehen halt mehr als Hören oder Riechen.

Vielleicht gibt es zukünftig sogar invasive Gentechnik, mit denen Merkmale des Menschen verändert werden könnten, die er dann auch weitervererbt. Erbkrankheiten können so ausgerottet werden, Sinnesschwächen, Glasknochen, Überempfindlichkeit, usw. Die ethischen Fragen sind natürlich auch zu beachten, aber rein technisch gesehen muss der Mensch genetisch nicht dekadieren.

Zurück in die Steinzeit muss nicht sein. Dank Protesentechniken (die müssen nicht mal modern sein, eine Brille macht auch schon viel wett) und vor allem des menschlichen Sozialsystems, das einen behinderten Kameraden nicht einfach sterben lässt, ist das Selektionsmerkmal der körperlichen Schwäche beim Menschen irrelevant geworden. Außer natürlich, du lebst in einem Naturvolk, Sparta oder dem dritten Reich.

Um auf die guten und schlechten Gene zurückzukommen: wie Dannyboy sagte, ein Gen ist nicht automatisch schlecht oder gut, wie das albekannte Beispiel des Birkenspanners schon zeigt.

Um auf die Kurzsichtigkeit als Beispiel zurückzukommen: die mag ein Nachteil gewesen sein, als der Mensch sein kompliziertes Sozialsystem noch nicht etabliert hatte; danach blieb der schlechte Seher einfach zu Hause und ging dort Tätigkeiten nach, die der Gruppe halfen. Dieser Gendefekt wurde also neutral, heißt, er hat keinen (großen) Einfluss mehr auf die Selektionsbedingungen, denen dieser Mensch unterworfen war.

[Taanae]

Warum sollte ein und das selbe "Zeichen" (Wunder) zweimal geschehen? Nur um Zwietracht unter den Pharisäern auszulösen?

Wieso schreibst Du von (beabsichtigten) Zeichen? Wenn Jesus jemanden heilte, dann doch sicherlich aus Mitleid und nicht nur, damit dies in der Bibel festgehalten werden sollte. Ihm sind bestimmt etliche Blinde über den Weg gelaufen, die ebenfalls geheilt wurden. Die Pharisäer waren zwieträchtig, nicht Jesus.

Manchmal "heiligt" der wohl auch in der Bibel der Zweck die Mittel.
Ebenso, wie es angeblich die Juden waren, die Jesus am Kreuz sehen wollten, weil angeblich Pontius Pilatus "seine Hände in Unschuld wusch".
"Sich die Hände nicht schmutzig machen" und andere "die Drecksarbeit" erledigen zu lassen, sind auch die Methoden "moderner" Regierungen.

Die Pharisäer wollten keine Änderung akzeptieren und die Juden wollten einen Messias, der als weltlicher Herrscher die Macht übernahm, um ihnen ihr Los zu erleichtern. Sie waren da ziemlich kurzsichtig.

- Johannes 9 (Luther 1912)
4 Ich muß wirken die Werke des, der mich gesandt hat, solange es Tag ist; es- kommt die Nacht, da niemand wirken kann. (nein, das soll nicht zur Gewohnheit werden)

Nein? War aber nett von Dir, dies rauszusuchen. Den Sinn des Bibelzitats versteh ich allerdings nicht so ganz, kann da nur raten. Vielleicht lassen sich solche Wunder am Tage besser und glaubwürdiger umsetzen, da zuvor Blinde nachts auch als Sehende nicht wirklich viel sehen oder es war beabsichtigt, dass Menschen zugegen waren, um dies zu bezeugen.

Welchen Unterschied würde es machen, ob er tatsächlich existiert hat? Wäre die "Botschaft" dann eindeutiger?
Wir leben doch in einer Ära der Aufklärung. Wir haben viel mehr Fantasie als die Leute vor 2.000 Jahren, um uns vorstellen zu können, wie Regierungen und andere (böse) Mächte zur Legendenbildung beitragen, nur um das dumme Volk von irgendwas zu überzeugen.
Also: ergibt das in der heutigen Zeit noch einen Sinn, daß man sich unbedingt "an die Wahrheit" (welche niemals gesicher ist) einer Legende klammern muß, um sich selber von etwas zu überzeugen?

Wenn Jesus wirklich existiert hat und es eindeutig nachweisbar wäre, würde man sich mehr Mühe machen, seine Botschaft zu verstehen. Und da es nicht auszuschließen ist, dass er lebte, betrachte ich ihn als inspirierendes Vorbild, auch weil ich keinen großen Sinn darin sehe, dass man nach einem kurzen, evtl. unerfüllten Leben endgültig stirbt.

Was meinst du mit "nichts eigenes kreieren"? Was soll daran schlecht sein?

Hm, ich wollte mir eigentlich keine von mir reformierte Sonderreligion schaffen, tja und dann vielleicht noch ein paar Jünger suchen, die mir nacheifern.

Zenger spricht davon, dass die »Polyphonie des Ersten Testaments ... von seinen "Arrangeuren" gewollt« ist. Ihmzufolge ist die »komplexe und kontrastive Gestalt des Tanach / Ersten Testaments ist zum größten Teil ausdrücklich gewollt.« Der Exeget urteilt, dass dies »kein Makel und keine Unvollkommenheit dieses Opus« ist, »...sondern seine intendierte Klanggestalt, die man hören und von der man sich geradezu berauschen lassen muß, wenn man sie als Kunstwerk, aber auch als Gotteszeugnis erleben will.«

Hm, ich will mich von der Bibel aber nicht berauschen lassen, um sie verstehen zu können.

@Dannyboy
@Soran_Panoko
@Taanae
Eure Subdiskussion über Evolutionsbiologie ist wirklich interessant. Aber meint ihr nicht auch, dass sie aber besser in diesem Thread passt? http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ng-lebens.html

Oops, dahin hatte ich mich noch nicht verlaufen.

[Halman]

"Sogar" Paulus? Muss man es einem Menschen jetzt schon hoch anrechnen, wenn er vernünftig denkt?

Danke für den Hinweis. Dank EDIT-Funktion habe ich das unglücklich gewählte Wort "sogar" nun mit dem Wort "auch" ersetzt.

Du musst aber auch bedenken, dass die Bibel, die Theologen und die Bibelwissenschafter genausowenig neutral an die ganze Sache herangehen.

Gehen die Bibelwissenschaftler nicht neutral an der Sache heran? Ehrlich, ich weiß es nicht; aber sollte man nicht meinen, dass Wissenschaftler neutral sind?

Theologen mögen nicht neutral sein können, da sie ja ihre Kirche und damit auch deren Lehrmeinung vertreten. Ihnen stehe ich durchaus skeptisch gegenüber, aber sie mögen dennoch eine gute Quelle für theologisches Fachwissen sein. Bei Erich Zenger ist dies sicher der Fall, auch wenn ich nicht allem Zustimme, denn dann müsste ich ja Katholik werden und das wäre nun wirklich nicht mein Ding.

Die Göttlichkeit Jesu wird komischerwesie kaum mal bezweifelt, wenn man an die Sache herangeht.

Dies ist sozusagen ein Dogma, womit der Glauben steht oder fällt.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 14 Minuten und 29 Sekunden:

Nein? War aber nett von Dir, dies rauszusuchen. Den Sinn des Bibelzitats versteh ich allerdings nicht so ganz, kann da nur raten. Vielleicht lassen sich solche Wunder am Tage besser und glaubwürdiger umsetzen, da zuvor Blinde nachts auch als Sehende nicht wirklich viel sehen oder es war beabsichtigt, dass Menschen zugegen waren, um dies zu bezeugen.

Nun, eine gute Hilfestellung sind die blauen Links zu Johannes 8:12 und Joh. 12:35. (Kleiner Hinweis: Insbesondere die Johannesschriften zeichnen sich durch theologische Tiefgründigkeit aus.)

Hm, ich will mich von der Bibel aber nicht berauschen lassen, um sie verstehen zu können.

Nun, Zenger gebrauchte ja eine Analogie zur Klangwelt. Dies wäre in etwa vergleichbar damit, sich von einem Kunstwerk berauschen zu lassen. Darunter verstehe ich, dass die Bibel nicht nur den Verstand, sondern auch das sinnbildliche Herz, anspricht.

Oops, dahin hatte ich mich noch nicht verlaufen.

Das sollte nur ein freundlicher Hinweis sein. (Dank EDIT richtet sich dieser Hinweis nun auch an Uriel Ventris)

[Uriel Ventris]

Gehen die Bibelwissenschaftler nicht neutral an der Sache heran? Ehrlich, ich weiß es nicht; aber sollte man nicht meinen, dass Wissenschaftler neutral sind?

"Bibel" und "Wissenschaft" als Begriff vereint, das kann ich nicht ernst nehmen. Das Buch selbst darf nicht ernst genommen werden und will es m.M.n. nicht mal.

Bei Erich Zenger ist dies sicher der Fall, auch wenn ich nicht allem Zustimme, denn dann müsste ich ja Katholik werden und das wäre nun wirklich nicht mein Ding.

Dies ist sozusagen ein Dogma, womit der Glauben steht oder fällt.

Dann sind wir also faktisch derselben Meinung, nämlich derer, dass Religion nahezu meistens mit Ignoranz zusammenfällt?

[Soran_Panoko]

Wobei ich auch schon gelesen habe, das Jesus in der Bibel, wenn man die Evangelien chronologisch ordnet, immer mehr vergöttlicht wurde ... Das ist ja auch ein zeichen dafür, dass sich das mehr mit der Zeit entwickelt hat und sich Jesus selbst vieleicht garnicht als Gottes Sohn gesehen hat ?

[arthur]

Einem Menschen bringt sehen halt mehr als Hören oder Riechen.

Ich meine mit "normal sehen" schon die 100% Sehkraft. Das ist mehr als genug. Immerhin müssen die meisten von uns nicht mehr selber auf die Jagd. Dazu dann eben noch besser hören, tasten, riechen.
Also nach "Schreibtischjob" sieht das - trotz normaler Sehkraft - dennoch nicht aus.

Um auf die Kurzsichtigkeit als Beispiel zurückzukommen: die mag ein Nachteil gewesen sein, als der Mensch sein kompliziertes Sozialsystem noch nicht etabliert hatte; danach blieb der schlechte Seher einfach zu Hause und ging dort Tätigkeiten nach, die der Gruppe halfen. Dieser Gendefekt wurde also neutral, heißt, er hat keinen (großen) Einfluss mehr auf die Selektionsbedingungen, denen dieser Mensch unterworfen war.

Konnte dieser Mensch auch keinen Sex mehr haben, bloß weil er jetzt halb blind war und "Hausarbeiten" machte?

Wieso schreibst Du von (beabsichtigten) Zeichen? Wenn Jesus jemanden heilte, dann doch sicherlich aus Mitleid und nicht nur, damit dies in der Bibel festgehalten werden sollte. Ihm sind bestimmt etliche Blinde über den Weg gelaufen, die ebenfalls geheilt wurden. Die Pharisäer waren zwieträchtig, nicht Jesus.

Die Augenzeugen haben das ja nicht aufgeschrieben. Johannes war kein Augenzeuge. Die Pharisäer waren zwieträchtig nachdem Jesus den Mann am Sabbat geheilt hatte. Ausgerechnet der göttliche Jesus heilt einen Blinden am Sabbat, um entsprechende Zwietracht unter den Pharisäern auszulösen: "wie kann ein Mensch so ein Wunder tun, obwohl er ja sündigt, wenn er das am Sabbat tut. Wie kann er da von Gott abstammen. Oder liegen wir vielleicht falsch, weil wir das als Sünde bezeichnen". So eine Debatte wurde da ausgelöst. Und das soll Zufall sein?
Wieder einmal wurden die "Bösen" vorgeführt, weil sie "mit offenen Augen nichts gesehen haben".
Der Auslöser war dann auch noch "zu-fäl-liger-wei-se" die Debatte zwischen den Juden und Jesus, wie er (Jesus) denn jemals hätte Abraham begegnen (sehen) können, wo er doch noch keine 50 Jahre alt sei. Also jagen sie ihn aus dem Tempel.
Und da läuft ihm (Jesus) zufälligerweise ein Blinder über den Weg (bzw. der hat da anscheinend schon sitzend "gewartet"), an dem er - ausgerechnet am Sabbat - ein "Wunder" vollbringen kann.
Das sind mir ein paar viele Zufälle für einen enzigen Tag.

Die Pharisäer wollten keine Änderung akzeptieren und die Juden wollten einen Messias, der als weltlicher Herrscher die Macht übernahm, um ihnen ihr Los zu erleichtern. Sie waren da ziemlich kurzsichtig.

Ach ja, die Juden wurden ja auch noch "bedient" mit diesem "Wunder". Wirklich: das sind mir zu viele Zufälle, wo die "Bösen" mal wieder vorgeführt werden sollen.
Mußte es unbedingt ein Wunder sein?

Nein? War aber nett von Dir, dies rauszusuchen. Den Sinn des Bibelzitats versteh ich allerdings nicht so ganz, kann da nur raten. Vielleicht lassen sich solche Wunder am Tage besser und glaubwürdiger umsetzen, da zuvor Blinde nachts auch als Sehende nicht wirklich viel sehen oder es war beabsichtigt, dass Menschen zugegen waren, um dies zu bezeugen.

Allerdings war der, der das Bibelzitat geschrieben hat, kein neutraler "Zeuge".
Die Pharisäer und die Juden waren "gegen" ihn und Johannes hatte Jesus getauft.

Wenn Jesus wirklich existiert hat und es eindeutig nachweisbar wäre, würde man sich mehr Mühe machen, seine Botschaft zu verstehen. Und da es nicht auszuschließen ist, dass er lebte, betrachte ich ihn als inspirierendes Vorbild, auch weil ich keinen großen Sinn darin sehe, dass man nach einem kurzen, evtl. unerfüllten Leben endgültig stirbt.

Man weiß ja nicht ob es "seine" Botschaft ist oder die der Redakteure.
Vielleicht trifft auf letztere ja auch der Spruch zu:
"Wer Gott zum Ziele hat, darf in der Welt leben, aber die Welt nicht in ihm." (Ramakrishna)
Sprich, da wollte sich jemand eine Welt erhalten und entsprechend weiter geben.
Also mußte es genau so mit einem Wundern weiter gehen wie schon einmal.
Ohne ein kleines Wunder hin und wieder, geht es eben nicht.

Hm, ich wollte mir eigentlich keine von mir reformierte Sonderreligion schaffen, tja und dann vielleicht noch ein paar Jünger suchen, die mir nacheifern.

Was spricht generell dagegen sich eigene Vorstellungen zu machen, was der Kern der Botschaft ist? Tut das irgend jemandem weh?

Hm, ich will mich von der Bibel aber nicht berauschen lassen, um sie verstehen zu können.

Oh, das finde ich schon mal sehr lobenswert. Das sind eh zwei völlig verschiedene Arten die Bibel zu "lesen". (#4790 unten)

[Uriel Ventris]

Konnte dieser Mensch auch keinen Sex mehr haben, bloß weil er jetzt halb blind war und "Hausarbeiten" machte?

Warum sollte er das? Haben auch heute noch kurzsichtige Menschen keinen Sex oder wie?

Von Hausarbeiten (ich nehme an, du meinst die Art arbeiten, die ihn "weibisch" und "unmännlich" erscheinen liesen) hat hier niemand geredet. Er kann Waffen schmieden. Er kann Tiere ausweiden, Kleidung machen, Häuser bauen. Alles geachtete Tätigkeiten. Nur Jagen wird halt schwierig, besonders, wenn es gegn Tiere geht, die zurückbeißen. Vom Krieg nicht zu reden.

[arthur]

Du meintest doch, dieser Gendefekt wurde neutral, weil er keinen großen Einfluß mehr gehabt hätte. Was ist wenn seine Kurzsichtigkeit der einzige "Defekt" war?
Wenn er z.B. ein guter Anführer/Redner/Schwertkämpfer etc. PP. gewesen wäre. Meinst du die hätten den dann auch, bloß zu hause Waffen schmieden lassen?

[Halman]

@Uriel Ventris
@arthur

Anthropologie und Genetik mögen ja interessante Themen sein; mir erschließt sich aber nicht, was dies mit dem Topic zu tun haben soll.

[Noir]

@Uriel Ventris und Arthur:

Was wenn der Kurzsichtige der einzige halbwegs ansehnliche Mann war, der nicht im Krieg war?

Sorry, Halman, das musste jetzt einfach sein.

[arthur]

Anthropologie und Genetik mögen ja interessante Themen sein; mir erschließt sich aber nicht, was dies mit dem Topic zu tun haben soll.

Blinde brauchen kein Wunder, sie verdienen Anerkennung. Denn sie verstehen die Menschen besser als Sehende.
Manche kämpfen auch besser......

Es wäre nicht nötig gewesen, die vermeintliche "Blindheit" der Juden und der Pharisäer, durch ein weiteres "Wunder" zu klassifizieren. Irgendwann hat das auch der ungebildetste kapiert.
Es ging dem Autor (Johannes) aber wohl hauptsächlich darum, sämtliche "Vernunft" alleine dem "göttlichen" zu überlassen. So als ob Menschen keine vernünftigen Gedanken haben könnten und ihnen alles von einem "Gott" vorgekaut werden müsste.
Damit hat er ein Stück weit Recht, und er strickt damit ja auch den "roten Faden" weiter. Aber in der heutigen Zeit definiere ich ein "Wunder" nicht mehr als etwas göttliches. Denn ich bin kein kleines Kind mehr (.....von wegen erklärt es ihnen wie man es einem Kind - sprich dem dümmsten - erklärt....) und vernünftig denken kann ich schon lange.

[Taanae]

Anthropologie und Genetik mögen ja interessante Themen sein; mir erschließt sich aber nicht, was dies mit dem Topic zu tun haben soll.

Och, sei doch nicht so. Wir wissen noch, wo wir sind und kommen doch automatisch aufs Thema zurück. Die Zusammenhänge mögen für Dich nur noch nicht ersichtlich sein.

Denn ich bin kein kleines Kind mehr (.....von wegen erklärt es ihnen wie man es einem Kind - sprich dem dümmsten - erklärt....) und vernünftig denken kann ich schon lange.

Bist Du da sicher ? Denn den meisten Blinden wären Wunder sicherlich lieber als ausgereifte Kampftechniken. Bei älteren Blinden wird irgendwann auch das Gehör schlechter (früher oder später) und was dann?

[Halman]

"Bibel" und "Wissenschaft" als Begriff vereint, das kann ich nicht ernst nehmen. Das Buch selbst darf nicht ernst genommen werden und will es m.M.n. nicht mal.

Nun, es gibt doch Experten, welche anhand des Handschriftenbefundes wissenschaftliche Grundtextausgaben überarbeiten. Da denke ich an die geduldigen Wissenschaftler, welche sich geduldig an der Dekaden umfassenden Puzzelarbeit setzen, um die Qumran-Schriften zusammenzufügen.
Hier arbeiten Archäologen und Philologen zusammen, um uns den Textbefund zu erschließen. Diese "Bibelforscher" müsse noch nicht einmal gläubig und/oder gar religiös sein. Entscheident sind ihre Fachkenntisse und die Sorgfalt bei ihrer Arbeit.

Dann sind wir also faktisch derselben Meinung, nämlich derer, dass Religion nahezu meistens mit Ignoranz zusammenfällt?

Nun, mit dem Wort Dogma wählte ich bewusst einen zwiespältigen Begriff, um auf die Wurzel der Streitpunkte in dieser Diskussion aufmerksam zu machen.
In der Theologie wird der Begriff Dogma wertneutral verwendet und bezieht sich auf einen Konsens von Überzeugungen, die man als Basis teilt.
Unter Atheisten dürfte dieses Wort aber eher abwertend verwendet werden.

Es gibt eben gewissen Grundlegen (Dogmen, wenn man so will), mit denen eine religiöse Lehre steht oder fällt.
Wenn man Moslem werden will, muss man Mohammed als Propheten, ja als das "Siegel der Prophten", anerkennen. Das "Dogma", dass Jesus Gottes Sohn ist, ist damit unvereinbar.
So negiere ich gewisse Dogman der katholischen Kirche (Maria als Mutter Gottes, Trinität, Papst) und kann daher nicht katholisch sein.
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... Johannes war kein Augenzeuge. ...

[...]

Allerdings war der, der das Bibelzitat geschrieben hat, kein neutraler "Zeuge".
Die Pharisäer und die Juden waren "gegen" ihn und Johannes hatte Jesus getauft.

Laut traditioneller Überlieferung war der Apostel Johannes, einer der 12 Jünger Jesu, der Schreiber des Evangliums. Freilich wird dies bestritten. Aber sicher ist, dass Johannes der Täufer nicht der Evanglist ist, denn dieser wurde noch zu Jesus Lebzeiten auf Herodes' Befehl enthauptet.

Damals gab es viele Leute, die Johannes hießen.
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Sorry, Halman, das musste jetzt einfach sein.

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Damit hat er ein Stück weit Recht, und er strickt damit ja auch den "roten Faden" weiter. Aber in der heutigen Zeit definiere ich ein "Wunder" nicht mehr als etwas göttliches. Denn ich bin kein kleines Kind mehr (.....von wegen erklärt es ihnen wie man es einem Kind - sprich dem dümmsten - erklärt....) und vernünftig denken kann ich schon lange.

Allerdings scheint Deine FF-Erkennung nicht richtig zu funktionieren.

[arthur]

Bist Du da sicher ? Denn den meisten Blinden wären Wunder sicherlich lieber als ausgereifte Kampftechniken. Bei älteren Blinden wird irgendwann auch das Gehör schlechter (früher oder später) und was dann?

Das sog. "Wunder" wird hier aber zweckentfremdet, um das alte Lied von den "Guten" und den "Bösen" aufzureifen und um Vernunft wieder als das ausschließlich Göttliche hinzustellen.

Laut traditioneller Überlieferung war der Apostel Johannes, einer der 12 Jünger Jesu, der Schreiber des Evangliums. Freilich wird dies bestritten. Aber sicher ist, dass Johannes der Täufer nicht der Evanglist ist, denn dieser wurde noch zu Jesus Lebzeiten auf Herodes' Befehl enthauptet.

Damals gab es viele Leute, die Johannes hießen.

Also stimmst du mir in beiden Punkten zu:
1) kein Augenzeuge
2) kein neutraler Zeuge

Allerdings scheint Deine FF-Erkennung nicht richtig zu funktionieren. Denn mir scheint, dass Du mir diese Fähigkeit aberkennst.

Was soll nicht funktionieren und was bekommst du aberkannt?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
arthur schrieb nach 45 Minuten und 55 Sekunden:

Das Beobachtbare (äußere) ist nicht das Erkennbare (innere). (arthur)

Ich denke da geht es nicht um einen Blinden und auch nicht um ein Wunder.
Am allerwenigsten geht es hier um Juden oder Pharisäer.
M.E. wird (oder soll) hier die vermeintlich "göttliche Vernunft" (Logos) wie reine Erkenntnis-Philosophie angewandt (werden).
Da die "göttliche Vernunft" aber ansich nicht nachweisbar ist (für "sehende Augen" - äußeres), wird Jeus eben erst mal aus dem Tempel gejagt und auch später nicht als "Gottes Sohn" (oder jener der Abraham gesehen hat) anerkannt.
Sprich seine Ehre wird ihm aberkannt, und somit auch die Vernunft derer, die ihn (Jesus/Logos) nicht......die ihn eben nicht ehren.
Ehre ist der Schlüssel: "keine Ehrerbietung = keine Vernunft".