Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Die Atheisten gehen nicht ergebnisoffen vor, sondern sie schließen von vorherein aus, dass es Gott gibt. Somit ist ihr Ergebnis fragwürdig, und das Verhalten der atheistischen Extremisten ist irreführend.[/FONT][/COLOR][/SIZE]

Atheisten gehen natürlich ergebnisoffen vor. Sie sind damit nur zu einer anderen Schlußfolgerung gekommen.

[Infinitas]

Mich überzeugt das noch nicht, es gibt philosophisch/theologische Richtungen die, die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz weder zustimmen noch ablehnen. Da die Existenz eines Gottes für sie entweder grundsätzlich nicht belegbar, oder ungeklärt ist.

zum Beispiel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

[Liopleurodon]

Natürlich kann man auch jederzeit mit normalen Drogen aufhören.

Das setzt eine Willenskraft voraus, welche die meisten Süchtigen nicht aufbringen können. Manche hatten diese Fähigkeit nie gehabt - unter anderem deswegen sind sie in die Sucht geraten - anderen ist sie als Folge des Drogenkonsums abhanden gekommen. Dieser Aussage kann ich so nicht zustimmen.

Das ist wie mit den Rauchern, die nach dem Aufhören nicht wissen, was sie mit ihren Händen anstellen sollen, wenn sie keine Kippe in der Hand halten.

Manche lösen dieses Problem ganz elegant, indem sie verzweifelt versuchen, sich eine Karotte anzuzünden.

Glauben kann genau so funktionieren. Setze einen Gläubigen mit gregorianischer Musik in einen dunklen Raum mit einem kleinen Licht ganz weit oben und er wird höchstwahrscheinlich nach einiger Zeit ein spirituelles Erlebnis haben.

Ich höre des öfteren gregorianische Musik, aber ein spirituelles Erlebnis habe ich davon noch nicht bekommen. Was mache ich falsch? Brauche ich weniger Licht oder Kerzen eines bestimmten Herstellers?

[Taanae]

Missionieren wollen auch viele Religionen. Dieses den Atheisten vorzuwerfen, ist ein Steinwurf im Glashaus. Und auch Religionen wurden lange Zeit für Macht und Kontrolle mißbraucht. Was also ist deine Aussage? Das Atheismus auch nur ein Glaube ist?

Wenn der Atheist fanatisch wird, indem er Gott absolut negiert, glaubt er schon. Viele "laute" Atheisten sind nicht wirklich ergebnisoffen, so wie es in der Wissenschaft eigentlich gehandhabt wird, solange keine neunmalklugen Atheisten versuchen wissenschaftlich orientierte Bücher zu schreiben.

[endar]

Wenn der Atheist fanatisch wird, indem er Gott absolut negiert, glaubt er schon. Viele "laute" Atheisten sind nicht wirklich ergebnisoffen, so wie es in der Wissenschaft eigentlich gehandhabt wird, solange keine neunmalklugen Atheisten versuchen wissenschaftlich orientierte Bücher zu schreiben.

Dir ist schon klar, dass "Gott negieren" die Definition von Atheist ist, oder? Nach dieser Formulierung ist also jeder Atheist ein Fanatiker. Nun ja. Atheismus ist auch kein "Glaube", sondern eine Weltanschauung. Das ist ein Unterschied. Und falls sich doch mal irgendein Atheist auf "Glaubensfreiheit" beruft, dann ist das die juristische Terminologie, die er verwendet.

Die Wissenschaft ist auch nicht so "ergebnisoffen", wie du es dir in diesem Zusammenhang wohl vorstellst. (dazu auch noch zu oben: Nicht "der" Atheist verlangt den Beweis, sondern die Wissenschaft. "Der" Atheist bezieht sich nur auf diese. Das hast du wohl nicht ganz richtig eingeordnet).

Die Wissenschaft ist definiert als ein System widerspruchsfreier Konventionen. Neue Theorien müssen logisch einwandfrei zu den bereits bestehenden (d.h. vorläuifg bestätigten) Theorien passen. Gibt es Widersprüche, dann kann nur eins richtig sein.

Wenn man etwas untersucht, definiert man vorher immer eine Erwartungshaltung. Man muss ja entscheiden, welches Untersuchungsinstrument man benutzen will und dafür braucht man eine Erwartungshaltung bzw. eine These, was man finden wird. Manchmal macht man auch mal einen Pretest, aber das soll jetzt mal außer Acht bleiben. In seine Thesen baut man jedenfalls nur ein, was unbedingt da reingehört.

"Gott" kommt deswegen in diesen Thesen nicht vor. Bisher hat es nämlich keine Notwendigkeit gegeben, einen göttlichen Einfluss als Faktor oder Variable zu berücksichtigen, deswegen wird er aus dem Grund der Ökonomie und Widerspruchsfreiheit auch nicht eingefügt. Kein Wissenschaftler erwartet, dass sich irgendwelche "Lücken" mit "Gott" füllen werden.

Die Wissenschaft interessiert sich auch nicht für Gott (auch wenn manche Medieninszenierungen das Gegenteil behaupten), von der Theologie mit ihren Sonderprämissen mal abgesehen.

Hat dir das hier noch keiner gesagt?

[Dannyboy]

^Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht.

[Tibo]

^Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht.

"Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht".

Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht.

So oft wie du das sagst, drängt sich mir ein Verdacht auf:
Bist du Edmund Stoiber?

[Taanae]

Dir ist schon klar, dass "Gott negieren" die Definition von Atheist ist, oder? Nach dieser Formulierung ist also jeder Atheist ein Fanatiker.

Jeder "lautstarke, kritische" Atheist ist ein Antitheist und damit auch ein Extremist, denn die schweigenden sind im Grunde nur Agnostiker. Der Begriff "Atheist" wandelt sich zumindest im umgangssprachlichen Feld.

Atheismus ist auch kein "Glaube", sondern eine Weltanschauung.

Stimmt, solange mit dieser Weltanschauung nicht "missioniert" und der Glaube an Gott lächerlich gemacht wird.

Die Wissenschaft ist auch nicht so "ergebnisoffen", wie du es dir in diesem Zusammenhang wohl vorstellst. (dazu auch noch zu oben: Nicht "der" Atheist verlangt den Beweis, sondern die Wissenschaft. "Der" Atheist bezieht sich nur auf diese. Das hast du wohl nicht ganz richtig eingeordnet).

Doch.

"Gott" kommt deswegen in diesen Thesen nicht vor. Bisher hat es nämlich keine Notwendigkeit gegeben, einen göttlichen Einfluss als Faktor oder Variable zu berücksichtigen, deswegen wird er aus dem Grund der Ökonomie und Widerspruchsfreiheit auch nicht eingefügt. Kein Wissenschaftler erwartet, dass sich irgendwelche "Lücken" mit "Gott" füllen werden.

Atheistische Wissenschaftler mögen dies so sehen, aber es gibt auch gläubige Wissenschaftler, die nicht direkt "die Lücken" mit Gott füllen, aber Gott trotzdem als Variable mit einbeziehen können, ohne deswegen gleich unlogisch oder unwissenschaftlich vorzugehen.

Die Wissenschaft interessiert sich auch nicht für Gott (auch wenn manche Medieninszenierungen das Gegenteil behaupten), von der Theologie mit ihren Sonderprämissen mal abgesehen.

Hat dir das hier noch keiner gesagt?

Doch, die Wissenschaft darf sich auch gar nicht mit Religion beschäftigen - das führt zu nichts. Aber sie sollte auch nicht Gott negieren mithilfe der atheistischen "Wissenschaftler", denn dann sind sie genauso wenig ergebnisoffen wie dogmatische Theologen.

[Drakespawn]

Jeder "lautstarke, kritische" Atheist ist ein Antitheist und damit auch ein Extremist, denn die schweigenden sind im Grunde nur Agnostiker. Der Begriff "Atheist" wandelt sich zumindest im umgangssprachlichen Feld.

Ich glaube du solltest dir den Unterschied zwischen Antitheisten, Atheisten und Agnostikern nochmal vor Augen führen.

Atheistische Wissenschaftler mögen dies so sehen, aber es gibt auch gläubige Wissenschaftler, die nicht direkt "die Lücken" mit Gott füllen, aber Gott trotzdem als Variable mit einbeziehen können, ohne deswegen gleich unlogisch oder unwissenschaftlich vorzugehen.

Es ist nicht möglich, Gottes Einfluss miteinzubeziehen und dabei wissenschaftlich und logisch zu bleiben. Das scheitert allein daran, dass alles mögliche und unmögliche beliebig als "Gottes Einfluss" gedeutet werden kann, ohne dass sich das Ergebnis verändert. Solange du nicht definitiv mit dem Finger auf etwas zeigen und es klar als Gottes Einfluss erkennen kannst, hat dieses Konzept in der Wissenschaft einfach keinen Platz.
Dazu käme dann noch die Frage den Einfluss welchen Gottes du denn nun damit meinst und woran du feststellen willst, dass gerade Jahwe und nicht Ra, Odin Amaterasu oder Xenu Einfluss genommen habe.
Das ist nicht rationales, logisches Vorgehen, das ist Interpretieren basierend auf dem eigenen kulturellen Hintergrund.

Doch, die Wissenschaft darf sich auch gar nicht mit Religion beschäftigen - das führt zu nichts.

Würde ich nicht so sagen. Religiöse Strukturen sind sicherlich von großem Interesse für Sozial-, Geschichtswissenschaften und Psychologie, allein weil so viele Menschen historisch und aktuell davon beeinflusst werden.

Aber sie sollte auch nicht Gott negieren mithilfe der atheistischen "Wissenschaftler", denn dann sind sie genauso wenig ergebnisoffen wie dogmatische Theologen.

Dass du das immer wieder behauptest macht es auch nicht wahrer. Es ist einfach so wie Endar schreibt, unsere Wissenschaft kommt wunderbar ohne ein Gotteskonstrukt aus.
Du behauptest einfach Wissenschaftler würden Gott negieren und wären nicht ergebnisoffen, weil sie ihn nicht aktiv in die Natur hineinzwängen wollen.

[Galactus]

Mich überzeugt das noch nicht, es gibt philosophisch/theologische Richtungen die, die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz weder zustimmen noch ablehnen. Da die Existenz eines Gottes für sie entweder grundsätzlich nicht belegbar, oder ungeklärt ist.

zum Beispiel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

Das halte ich persönlich für den vernünftigsten Ansatz. Ist auch meine Haltung zum Streit um die Existenz oder Nichtexistenz von einem oder mehreren Göttern. Allerdings ist die Verweigerung einen klaren Standpunkt einzunehmen den meisten Menschen suspekt. Was aber auch wieder blödsinnig ist, denn Agnostizismus ist ja auch ein klarer Standpunkt. Extremisten beider Lager werden dem Agnostiker aber immer vorwerfen, auf der anderen Seite zu stehen.

[endar]

Doch.

Belege mir das bitte wissenschaftstheoretisch.

Atheistische Wissenschaftler mögen dies so sehen, aber es gibt auch gläubige Wissenschaftler, die nicht direkt "die Lücken" mit Gott füllen, aber Gott trotzdem als Variable mit einbeziehen können, ohne deswegen gleich unlogisch oder unwissenschaftlich vorzugehen.

Du redest hier wie eine Blinde von der Farbe. "Variablen" sind Bestandteile von wissenschaftlichen Theorien. Deswegen sind sie auch immer Bestandteil der Wissenschaft und unterliegen deren Gesetzen. Deswegen kann man keine unwissenschaftlichen Variablen einfügen, ohne dabei unwissenschaftlich zu werden. Ich müsste das jetzt alles noch einmal erklären, vielleicht mache ich irgendwann mal eine Grafik, die es erklärt.

Doch, die Wissenschaft darf sich auch gar nicht mit Religion beschäftigen - das führt zu nichts. Aber sie sollte auch nicht Gott negieren mithilfe der atheistischen "Wissenschaftler", denn dann sind sie genauso wenig ergebnisoffen wie dogmatische Theologen.

Womit wir wieder am Anfang wären, aber auf eine zweite Runde habe ich keine Lust.

Wenn du Lust, kauf dir doch mal das Buch "Geschichte der Philosophie des Abendlandes" von Betrand Russel, da wird das alles erklärt und geschichtlich hergeleitet, denn da beißt die Maus den Faden nicht ab:

Wenn du dich zur Wissenschaft äußerst, musst du auch wissen, worum es geht. Ansonsten hat es keinen Zweck.

[Taanae]

Ich glaube du solltest dir den Unterschied zwischen Antitheisten, Atheisten und Agnostikern nochmal vor Augen führen.

So manche Antitheisten halten sich für Atheisten - und auch manche Atheisten eher für Agnostiker ... erlebe ich so bei anderen.

Es ist nicht möglich, Gottes Einfluss miteinzubeziehen und dabei wissenschaftlich und logisch zu bleiben. Das scheitert allein daran, dass alles mögliche und unmögliche beliebig als "Gottes Einfluss" gedeutet werden kann, ohne dass sich das Ergebnis verändert.

Man kann einen gewissen Einfluss Gottes (welcher ist doch egal) nicht nachweisen, stimmt, aber für möglich halten.

Solange du nicht definitiv mit dem Finger auf etwas zeigen und es klar als Gottes Einfluss erkennen kannst, hat dieses Konzept in der Wissenschaft einfach keinen Platz.

Nun, Harald Lesch schafft es zumindest, es zu erahnen...

Es ist einfach so wie Endar schreibt, unsere Wissenschaft kommt wunderbar ohne ein Gotteskonstrukt aus.
Du behauptest einfach Wissenschaftler würden Gott negieren und wären nicht ergebnisoffen, weil sie ihn nicht aktiv in die Natur hineinzwängen wollen.

Nicht hineinzwängen, denn dann müsste man ja dauernd zurückrudern. Gott ist doch kein Lückenbüßer. Trotzdem kann er hinter dem Zufall oder dem unendlichem Regress stecken.

"Variablen" sind Bestandteile von wissenschaftlichen Theorien. Deswegen sind sie auch immer Bestandteil der Wissenschaft und unterliegen deren Gesetzen. Deswegen kann man keine unwissenschaftlichen Variablen einfügen, ohne dabei unwissenschaftlich zu werden.

Das habe ich schon verstanden.

[Drakespawn]

Man kann einen gewissen Einfluss Gottes (welcher ist doch egal) nicht nachweisen, stimmt, aber für möglich halten.

Wenn man etwas nicht nachweisen kann, was soll es dann in der Wissenschaft? Welche Voraussagen und Gesetzmäßigkeiten willst du anhand etwas aufstellen, das du nichtmal sicher wahrnehmen kannst?
Und für möglich halten kannst du eine Menge, aber Wissenschaft orientiert sich nunmal an klar Erkennbarem, nicht an nebulösen Möglichkeiten.

Und ich finde auch nicht dass es egal ist, welcher Gott nun Einfluss auf unser Leben hat. Allein das was sich Menschen ausgedacht haben deckt ein ziemlich breites Charakterspektrum ab und davon wären mir einige eben deutlich lieber als andere. Also ich würde das schon wissen wollen.

Nun, Harald Lesch schafft es zumindest, es zu erahnen...

Trotzdem wird er wohl kaum auf Basis von solchen Ahnungen eine Theorie formulieren. Und selbst wenn er es würde, dann hätte er vermutlich Schwierigkeiten, seine Kollegen davon zu überzeugen, so ganz ohne eindeutige Belege.

Trotzdem kann er hinter dem Zufall oder dem unendlichem Regress stecken.

Klar, aber dafür haben wir eben wortwörtlich absolut gar keinen Hinweis. Insofern ist es schon etwas befremdlich, dass du so vehement darauf bestehst dass diese Möglichkeit in Betracht gezogen werden muss.

[Taanae]

Und für möglich halten kannst du eine Menge, aber Wissenschaft orientiert sich nunmal an klar Erkennbarem, nicht an nebulösen Möglichkeiten.

Die Zukunft ist also nicht unbekannt? Du kannst also wahrnehmen, was mal sein wird? Natürlich waren heutige Erkenntnis auch mal "nebulös".
Es ist nicht wichtig, welcher Gott bestimmt, da es eh nur einer ist, den der Mensch sich leider manchmal seltsam vorstellt - wie er wirklich ist, weiß keiner, aber wir wissen immerhin das Wichtigste - der Rest ist Fantasie.

Ich sehe es in etwa so wie Lesch:

Klar, aber dafür haben wir eben wortwörtlich absolut gar keinen Hinweis. Insofern ist es schon etwas befremdlich, dass du so vehement darauf bestehst dass diese Möglichkeit in Betracht gezogen werden muss.

Doch, natürlich gibt es Hinweise: wir haben Kenntnis von Gott, und es gibt die Feinabstimmung und immer wieder offene Fragen.

[Tibo]

Doch, natürlich gibt es Hinweise: wir haben Kenntnis von Gott, und es gibt die Feinabstimmung und immer wieder offene Fragen.

Die selben Hinweise sprechen aber auch für die Existenz von Gandalf dem Weißen, Elben, Peter Pan, Einhörnern, Spiderman und Echsenmenschen