Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Area51 1/2]

Nie was von gehört...Laplacescher Dämon.

Wie wäre es wenn ein solcher Dämon irgendwo existiert und das Chaos nicht so empfindet wie wir?
Wie würde man ihn bezeichnen?
Was wurde er können was wir nicht können?

[Halman]

Laplace

Nie was von gehört...Laplacescher Dämon.

Der französische Wissenschaftler Pierre-Simon Laplace veranschaulichte mit dieser hypothetischen Intelligenz, dass man bei Kenntnis aller Dinge auch alles über die Vergangenheit und Zukunft wüsste (Determinismus).

Wie wäre es wenn ein solcher Dämon irgendwo existiert und das Chaos nicht so empfindet wie wir?
Wie würde man ihn bezeichnen?
Was wurde er können was wir nicht können?

Am besten lasse ich es Laplace selbst erklären:

Zitat von Pierre-Simon Laplace:
„Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennt, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen.“

Quelle Laplacescher Dämon ? Wikipedia

[Area51 1/2]

Ergo...

...entweder Gott oder wir in ein paar Tausend Jahren.

Das hoffe ich und die Hoffnung stirbt zuletzt!

[arthur]

Wie soll man objektiv in sich selbst hinein horchen? Dies ist doch ein Blick nach innen.

Das ist eine direkte Frage und ich habe eine direkte Antwort.
Antwort: von außen.......indem du dich "von außen betrachtest".
Du könntest dich z.B. mit anderen austauschen, die ja dann ein entsprechendes Statement zu dem abgeben wie du bei denen "rüber kommst".

Du könntest dir "Archivmaterial" (Bilder, Dokumente, was auch immer) aus verschiedenen Lebensabschnitten anschauen und versuchen dich an alles zu erinnern, was irgendwie eine Rolle gespielt hat. Du könntest entsprechende Zeitzeugen befragen, die dich zum entprechenden "Lebensalter" von außen betrachten konnten.

Wenn du dich allerdings von der Außenwelt isolierst, dich nur noch mit "fachlich fundiertem" (oder weiß der Geier was) beschäftigst, dann schlägst du garantiert den falschen Weg ein. Zumindest einen ziemlich einsamen, wo es nur eine "begrenzte Anzahl Freunde" geben kann.

Es gibt einige wenige "Meister" (egal in welchem Bereich) die es schaffen, absolut ihr "eigenes Süppchen zu kochen", während sie dennoch objektiv und aufgeschlossen für alles andere bleiben. Diese kann man aber für gewöhnlich an einer Hand abzählen.
Der "Otto Normalverbraucher" kann sich eine solche "Isolation" nicht leisten, weil dann ganz schnell die Objektivität bzw. der Bezug zum wesentlichen verloren geht.

Der Bezug zu Star Trek wird z.B. auch nicht gänzlich durch "Technogebrabbel" gedeckt und der Bezug zu Star Wars wird nicht gänzlich durch das EU gedeckt.
Ebenso wenig wird der Bezug zum Glaube gänzlich durch Religion gedeckt.

Die Deutung der Welt als Schöpfung wäre der Blick nach außen. Dies kann man anhand objektiver Kriterien diskturieren.

Bei dieser Frage gibt es keine "objektive Kriterien".

So könnten wir uns in einem Museum darüber einigen, dass wirklich mal Dinosaurier auf der Erde lebten usw.

Wir könnten uns aber nicht in einem Museum darüber einigen, daß der Schöpfer mal "über die Erde wandelte" bzw. daß er eindeutige Spuren seiner Existenz hinterlassen hätte, wie das z. B. bei einer untergegangenen Kultur der Fall wäre.

Oh, dass liegt bei mir nicht an der Bibel - jedenfalls nicht direkt.

Indirekt reicht als Grund vollkommen, um das ganze kritisch zu hinterfrgen. Aber mit EIGENEN Gedanken und nicht nach einer vorgegebenen Denkweise bzw. "Dichtkunst" oder wie auch immer man das "Lesen der Bibel" nennen will.

• Zweifel
• Schuldgefühle

Das sind eigentlich zwei Gründe für das Beten, sprich Gründe warum die Leute überhaupt beten.
Du betest ja nicht wenn alles klar ist, du betest wenn es dir schlecht geht und du dich wieder besser fühlen willst.

natürlich

Ich finde es nicht natürlich wenn man daran glauben will, weil man z.B. irgend einem Ideal entsprechen will/soll/muß.

Nein, dies entscheiden sie schon selber durch ihre eigene Überlieferung. Dies meinte ich mit traditionell, gem. ihrer Tradition.

Sie haben wohl eher sowas wie "Riten".
Ihr überliefertes "Wissen" ist Teil ihrer Identität. Traditionen müssen nichts mit Identität zu tun haben, da andere Kulturen auch andere Traditionen übernommen haben.
Von den Deutschen sagt man z.B. in gewissen Kreisen sie seien "japanischer sind als die Japaner".

Durch Kontakt mit der Außenwelt.

Zwei Kulturen waren aufeinander geprallt.
Wer sagt daß wir die "Außenwelt" von denen sind. Sie sind es auch genau so für uns.
Immerin haben sie mit Pfeilen auf das fliegende Monster geschossen.....auf den Eindringling.....und als nächstes bringen wir ihnen das Lesen bei? Vielleicht sollten wir zuerst mal wieder lernen was Respekt ist, ehe wir uns einbilden wir könnten ihnen was beibringen, nachdem wir in ihre Welt eingedrungen sind.

Nun, hier haben wir doch zwei unterschiedlichen Glaubensvorstellungen:

• Zum Einen die Naturreligion, welche den Dschungel als "Gott" deutet - scheint mir mit dem Pantheismus verwandt zu sein;

Das ist nicht "Pantheismus", das ist "Dschungelvolk das mit Natur verwurzelt ist und ohne diese ausstirbt".

• zum Anderen der christliche Glauben, gem. der der Dschungel ein Teil der Schöfpung und somit vom Schöpfer verschieden ist (so wie ein Teil des Kunstwerkes nicht der Künstler ist).

Der Dschungel ist nicht "Teil der Schöpfung" und auch nicht "Teil von irgendwas". Der Dschungel ist ALLES. Ohne den Dschungel sterben sie.
SO ist von uns KEINER "mit seinem Schöpfer verbunden". Wenn wir aufhören "an den Schöpfer zu glauben" sterben wir nicht. Wir "glauben" dann einfach an was anderes oder zur Abwechsung mal an garnichts.
Wir haben die WAHL an was wir glauben wollen, weil nicht unsere Existenz davon abhängt an was wir glauben. Die "Wilden" hingegen LEBEN in dem Dschungel, was sie "glauben" ist gleichzeitig das was sie "wissen" und was sie (über den Dschungel) wissen sicherst ihr Überleben. Ihr "Glaube" ist somit auch eine Überlebensstrategie.
Der Dschungel ernährt sie, bietet ihnen ein Zuhause, eine Zukunft u.s.w.
Die Bibel u.s.w. tut all dies nicht. Man kann auch ohne die Bibel u.s.w. überleben.
u.s.w.

Dies mag ich etwas unglücklich ausgedrückt haben. Damit meinte ich, dass IMHO alle Religion auch den sozialen Bereich regeln. Das Gebot der Nächstenliebe betrifft z.B. genau diesen Bereich.
Allerdings kann man sehr wohl soziale Themen behandeln, ohne Religion einzubeziehen.

Es ist auch das erste mal das ich lese "Religion würde den sozialen Bereich regeln". Seit einigen hndert Jahren ist die Kirche vom Weltlichen getrennt. Spätstens die "Fugger" haben die "kirchliche Ideologie" dermaßen nachhaltig beeinflußt, daß jedem klar sein müßte: "Geld regiert die Welt".
Wegen den Fugger war der Begriff "Zinsen" nicht mehr ein von der Kirche verbotener Begriff, sondern es wurde eigens, um Zinsen "legal" zu machen, eine "Zwischenwelt" zwischen Himmel und Hölle erfunden, damit die Geschäftsleute ihre Geschäfte machen konnten ohne "politisch verfolgt" zu werden.

Ja, aber hier gebraucht Du das Wort Glauben in einem weiterem Sinne, als es gemeint ist, wenn man vom Glauben im religiösen Sinne spricht. Aber okay, nun weiß ich ja etwa, in welchem Sinne Du dieses vieldeutige Wort verwendest.

Ich verwende es je nach Kontext in entsprechendem Sinn.
Du kannst den Kontext nicht für mich festlegen.

Diese Diskussion gab es hier schon mal, nur dass damals aus meiner Perspektive die Rollen vertauscht waren:

Seither bemühte ich mich, vom Glauben in diesem Thread nur noch im Sinne eines religiösen Glaubens zu sprechen, daher meine Anpassungsschwierigkeiten.

Was meinst Du dazu?

Ich meine, daß ihr das unter euch ausmachen müsst.

Eigenständiges Denken umfasst doch mehr als die persönliche Spiritualität.

Es umfasst eben das Denken. Spiritualität hat damit nichts zu tun.

Dazu gehört doch auch die Auseinandersetzung mit den religiösen Überlieferungen. Beim christlichen Glauben vermittelt nun mal die Bibel Glaubensinhalte (wie z.B., dass Jesus Gottes Sohn ist usw.). Und wer hier behauptet, ich hätte mich nicht bewusst und mit Verstand damit auseinander gesetz, hat vermutlich Schwierigkeiten meine Beiträge richtig zu lesen. In über 570 Beiträge habe ich doch zu genüge deutlich gemacht, dass ich mich mit dieser Thematik sehr wohl fundiert auseinandergesetz habe.

Die Frage ist nicht ob du dich damit auseinander setzt, sondern ob du irgendwann bei deiner "Auseinandersetzung" einknickst und irgendwas davon übernimmst und deshalb meinst du würdest auch daran glauben bzw. du hättest dich von etwas "überzeugen können" ODER ob du nicht einknickst und immer noch objektiv beurteilest, ob du nun (nach der "Auseinandersetzung") das glaubst "womit du dich befasst" oder ob das nur eine Art "Weiterbildung" darstellt, und du immer noch genau so "unbeeinflußt" bist, wie ganz am Anfang BEVOR du dich mit der Thematik befaßt hast.
Verstehst du diesen......Schachtelsatz?
Natürlich kann man sich nicht mit etwas intensiv befassen ohne dass etwas davon auf einen "abfärbt".
Die meisten werden halt erst beim Studium von etwas "überzeugt" (Obi Wan: "gib dich der Macht hin"), anstatt zu versuchen konsequent vom Anfang bis zum Schluss objektiv bzw. "auf Distanz" zu bleiben.
Die wenigsten können letzteres.
Der "Fehler" den die meisten machen ist, daß sie mit einer bestimmten Erwartung an das Thema herangehen. Und genau auf diese Erwartungen sind die Texte in der Bibel zugeschnitten.

Und um Kosmologie und die philosopische Betrachtung unserer Existenz losgelöst von Religion zu beleuchten, hatte ich sogar extra zwei neue Threads eröffnet. Also, wenn ich damit nicht kenntlich gemacht habe, dass ich mich mit der "Schöpfungs-Thematik" von verschiedenen Seiten intensiv auseinandersetze, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie ich noch deutlich machen soll, dass ich durch eigenständiges Denken den Themenkomplex beleuchte. Ich gehe da nur anders ran als Du.
Ich rücke nur nicht die subjektive Lebenserfahrung in den Fokus, auch wenn ich diesen Aspekt durchaus angeführt hatte.

Worauf ich hinaus will ist, daß Glaube ebenso subjektiv ist wie Lebenserfahrung. Auch und besonders dann, wenn der Glaube ungewöhnlich "detailliert" dargestellt wird. So bietet der Glaube (sprich die Bibel) lediglich "gut gemeinte Ratchläge", die erst mal der jeweiligen Situation angepasst werden müssen.
Lebenserfahrung hingegen ist (trotz der Subjektivität) universell anwendbar.

Nun, jemand könnte ja auch von einer politischen Ideologie (bspw. dem Kommunismus) überzeugt sein und dies zu seinem Lebensprinzip machen. Oder aber ein Atheist ist überzeugt vom Humanismus. Diese wären aber keine religiösen Überzeugungen. IMHO geht es in diesem Thread aber um letztere.

Religion ist ein als solches bezeichnetes kulturell geprägtes menschliches Verhalten, welches durch bestimmte Wertvorstellungen beeinlfußt ist.
Insofern kann auch eine "politische Ideologie" jene "kulturelle Prägung" des menschlichen Verhaltens sein, welches durch entsprechende Wertvorstellungen beeinflußt wurde.

Es gibt keine eindeutige Definition des Begriffes "Religon".
Es gibt nur den Nachweis wie menschliches Verhalten geprägt und beeinflußt wurde.
Das heißt wiederum es stellt sich die Frage:
wenn du nicht weißt - oder vergessen hast - was dich geprägt hat und wodurch du beeinflußt wurdest, wie willst du dann objektiv beurteilen können woran du wirklich glaubst, bzw. woher willst du wissen inwiefern etwas deinem Wesen (deiner Natur) entspricht?

Nun, Christen sollten schon ihr Denkvermögen gebrauchen und selbstverständlich auch ihre Lebenserfahrung berücksichtigen. Ein Christ soll ja mit Verstand glauben. Dieser Glaube ist im Christum sogar ein wesendliches Merkmal.
Hierzu verweise ich auf mein Posting #3919.

Das ist ein Widerspruch in sich.
Zunächst einmal hast du (hoffentlich) deinen Verstand gebraucht um festzustellen, woran du glaubst (was dich geprägt hat und wodurch du beeinflußt wurdest), DANN erst hast du dich (hoffentlich selbst) entschieden auch weiterhin daran zu glauben. Wenn du nun glaubst - und auch genau weißt warum du daran glaubst - dann brauchst du deinen Verstand nicht mehr "um glauben zu können", ab dem Moment brauchst du deinen Gauben "um deinen Verstand gebrauchen zu können".

Nun, Du könntest mich doch von einem Gedanken überzeugen, den ich dann glaube. Oder kann ich ihn nicht glauben, weil ich diesen Gedanken von Dir habe?

Wenn ich dich überzeuge hast du dich ja nicht selbest überzeugt. Sprich du hattest deinen Verstand weitestgehend ausgeschaltet und solange (innerlich) "genickt" bis du es irgendwann selbst "geglaubt" hast, weil ich ev. ein überzeugender Redner war (ein besonders guter Redner "arbeitet" sogar mit deinem Verstand, sprich er benutzt ihn gegen dich).......

Anschließend müßtest du wieder überprüfen ob du immer noch an den Gedanke glaubst, wenn ich nicht mehr dabei bin und dich "voll labere". Sprich wenn du wieder den berühmten "klaren Gedanken" fassen kannst.
Du hast bestimmt schon mal was unterschrieben, wo du hinterher dachtest "hm....eigentlich wollte ich das garnicht...." und genau so ist das auch mit "überzeugenden Gedanken", die einem rethorisch gelungen präsentiert werden. Wo einem der Verstand direkt sagt "das isses", so als ob gerade ein "Motor" angesprungen wäre. Wenn man nicht hinterher für sich selbst überprüft, ob "der Motor" im richtigen Moment angesprungen war, sobald man ALLEINE ist und einem keiner mehr reinquatscht, dann glaubt man irgendwann so ziemlich alles. Irgendwann fehlt einem dann die Übung (die Selbstdisziplin) es wieder und immer wieder zu überprüfen u.s.w..

Die Nächstenliebe ist keine angebliche Kernaussage, sondern die jesuanische Kernaussage, an die sich ein ehrlicher Christ nun mal nicht vorbeimogeln kann. Die Bergpredigt stellt einen Höhepunkt in der Bibel dar, der besondere Bedeutung zukommt (etwa vergleichbar mit der Verkündung des Dekalogs).
Die Verkündung des Evangliums ist nach christlichem Verständnis ein Akt der Nächstenliebe, damit auch andere die Möglichkeit haben, an der christliche Hoffnung Teil zu haben.

Was soll dass sein "ein ehrlicher Christ". Willst du damit sagen ich sei unehrlich?
1) ist für mich eine "Verkündung" keine Nächstenliebe. Das ist nichts weiter als eben....eine "Verkündung", die ich so verstehe wie es der Text hergibt.
2) Nächstenliebe ist keine Erfindung der Christen bzw. des Urchristentum
3) Das Rad "neu zu erfinden" (ihm eine neue Bezeichnung zu geben, neue Begriffe zu (er)finden bzw. neue Definitionen für bereits vorhandene Begriffe, das "neue im alten" zu bestimmen, um hinterher behaupten zu können "wir nennen es anders also machen wir es anders also ist es etwas anderes") das ist "uralt", älter als jede Religion. Durch "Religion" wurde dieses Prinzip nur perfektioniert.

Du kannst ein Schiff nur erfinden um damit auf dem Wasseer zu fahren.
Alle Schiffe die danach gebaut werden, tun nichts anderes und sind daher keine "neue Erfindung des selben Prinzipes" (auf dem Wasser zu fahren).
Sie sind allenfalls größer, schneller, konfortabler etc..
Irgendwann hat der Mensch entdeckt, daß es besser ist mit anderen auszukommen und sich mit anderen zusammen zu tun, anstatt gleich jedem den Schädel einzuschlagen. Das ist bereits Nächstenliebe.
Alles was danach "interpretiert" wurde ist keine neue Erfindung des absolut identischen Verhaltensmusters.
Es zeigt nur einmal mehr, daß wir wieder mal kurz davor waren uns gegenseitig abzuschlachten. Also mußte eine neue Idee her, die stärker war als die Idee sich "massenhaft" abzuschlachten.
Wie besiegt man eine Idee:
mit einer neuen Idee....

Deine Analyse der Erzählung in der Apostelgeschichte steht doch gar nicht im Widerspruch dazu, sondern lässt sich doch sehr gut mit christlichen Grundsätzen vereinen. Paulus und Silas entschieden weise und so stand der Kerkermeister nicht als Versager dar. So bewahrten sie ihn vor römischer Strafe und liebten ihn wie sich selbst. Auch verkündeten sie ihm das Evangelium und waren bereit, ihn als christlichen Bruder zu akzeptieren. So erwiesen sie ihm Nächstenliebe.
Aber ich akzeptiere, wenn Du dies anders deutest. Doch Jesu Gleichnis vom barmherzigen Samarither spricht doch eine eindeutige Sprache, oder nicht?

Meine Analyse steht im klaren Widerspruch zu der irrigen Annahme, hier würde ausschließlich die Nächstenliebe von Paulus dargestellt. Das wäre so als würde man sich auf einem Schiff befinden und sagen "wir fahren über das Wasser". Was soll einem diese Information bringen? Wenn jedesmal reingehauen wird:
wir fahren mit dem Schiff = wir fahren über das Wasser, soll der geneigte Leser das als "Krone der Erkenntnis" einstufen?
Wow, was für eine Logik (Ironie).

Dieses "Zeigen" auf einen Bibeltext, mit dem ausdrücklichen Ziel nur ausszusagen "guck da, das ist Nächstenliebe", das ist für mich kein ehrlicher Glaube. Ich glaube daran schonmal nicht.

Kernaussagen wende ich doch nicht auf jeden Text an. Und natürlich gibt es Kernaussagen. Aber da Du mir dies nicht abnimmst, wie wäre es mit jemanden, der nach eigener Aussage ein paar Semester katholische Theologie studiert hat?
Quelle Logan5

Ich nehme dir sehr wohl ab, daß es Kernaussagen gibt. Ich sehe es aber nicht ein, eine solche K. auf einen Text in der Bibel anzuwenden, wenn mich der Text selbst nicht davon übezeugt es ginge z.B. ausschließlich nur um "Nächstenliebe" (eine der "Kernaussagen").
Selbst wenn "meine Analyse" nicht der Kernaussage widerspricht, ist das noch lange kein Grund für mich als nächten Schritt die "Nächstenliebe" da hinein zu interpretieren, nur weil andere "Christen" das als schick empfinden.

Dann habe ich Dich missverstanden, arthur. Natürlich gelten Deine Aussagen bezüglich "Deines Glaubens" und wenn Du sagst, dass dieser nichts mit Religion zu tun hätte, so akzeptiere ich das selbstverständlich.
Ich nahm an, dass Deine Aussage objektiver - und nicht subjektiver Natur sei.

Meine Aussage ist nicht deshalb "subjektiver Natur", nur weil sie dir z.B. "nicht objektiv" erscheint.
Du kannst eben mit meinem "Glauben" bzw. mit dem was ich so erzähle nichts anfangen.

Allerdings sind auch andere in der Lage einen Text zu lesen und ebenso, wie erwachsene Menschen in der Lage, zu entscheiden was sie für sich selbst.....also nicht für dich, nicht für andere "Christen", nicht für eine "Religion" und nicht für eine anders geartete "Autorität".....da heraus ziehen.
Es ist schlicht nicht möglich für andere zu bestimmen, was man aus einem Text für sich selbst heraus zieht.

So kann man Glauben, ohne sich einer Religion verbunden zu fühlen oder religiöser Zen-Buddhist sein, ohne zu glauben.

Man kann das eben nicht nur gemäß einer "subjektiven Natur", sondern eben auch aus einer objektiven Überlegung heraus.

Aber die "Säulen des Christentums" sind Liebe, Glaube und Hoffnung und daher sind Christen im religiösem Sinne gläubig.

Das alles kann auch auf einer logischen Entscheidung basieren, die dann ebenso menschlich wäre wie die eines jeden anderen "Christen". Dann wären das halt "die Säulen der eigenen Logik" und der Mensch wäre im logischen Sinne gläubig.
Es ergibt für mich eh keinen Sinn, einen Unterschied zwischen Menschen und Christen zu machen.
Diese Formulierung empfinde ich beinahe als rassistisch. Das hat etwas herablassendes gegenüber jenen "die nicht in die Kirche gehen" bzw. nicht die Bibel lesen und auch nicht daran glauben u.s.w.. Und das war jetzt keine Ironie. Es ist mir absolut ernst.

Liebe etc. kann eine logische Entscheidung sein, die weitaus "christlicher" wäre als jene die man sich "zurecht lügt".

Also gut, einigen wir uns darauf.

Da bin ich aber mal gespannt.

Nirgends habe ich behauptet, dass Glaube den Theismus zwingend voraussetz. Man könnte ja auch an die unsterbliche Seele und dem Pantheismus glauben (Pantheisten sind AFAIK keine Theisten).

Mit solchen Sätzen kann ich z.B. überhaupt NICHTS(!) anfangen.
Wo kommt aufeinmal wieder dieser Begriff her? Habe ich jemals behauptet, daß ich "Gott als den Schöpfer der Welt" ansehen? Steht das irgendwo in einem meiner Beiträge?

Auch unterstellte ich Dir diesbezüglich keine mangelnde Erkenntnis. Ich stellte nur fest, dass Du das Wort Glauben in einem anderem zulässigen Sinn verwendest, als ich. Dies liegt einfach daran, dass es sich um einen vieldeutigen Begriff handelt.
Also sprechen wir vom Glauben im allgemeineren Sinne und unterscheiden dieses Wort von dem Begriff Religion. Okay?

Zumindest nehme ich für mich selbst in Anspruch, vom Glauben im allgemeinen Sinne zu sprechen, in dem Moment wo ich vom Glauben im allgemeinen Sinn spreche und dies auch so im Kontext einbinde.
Spreche ich vom Glauben in einem anderen Sinne, so wird dies ebenso im Kontext verdeutlicht.

Ja, umgangssprachlich. Ich deute dieses Topic aber so, dass explizit der religiöse Glaube gemeint ist.

Nun ich deute das ebenso vielschichtig wie der TE in seinem 1. Beitrag.

Aber was das angeht, will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da ich hier schon naturwissenschaftliche Einlagen brachte, die lediglich das Topic tangieren.
Da passt Dein Glaube schon besser hier rein als so mancher meiner Einlagen. Denn wenn ich Dich richtig verstehe, beinhaltet dieser eine spirituelle Komponente. ich begrüße dies sogar. Es ist ausgesprochen interessant, mit einem reifen und intelligenten Mann diskturieren, der einen nicht religiösen Glauben vertritt. Dies betrachte ich als Bereicherung des Threads.

Danke für die Lorbeeren.

Diese Form des Glaubens ist mir neu - so neu, dass ich zunächst gar nicht begriffen habe, was Du überhaupt meinst. Aber was kann es in einem Forum Besseres geben, als in einem Thread auf neue Gedanken zu stoßen.

Eigentlich ist diese "Form des Glaubens" uralt. Älter als Religion.

Aber offenbar eindeutig mit religiösem Bezug.

Er legt sich aber eindeutig nicht darauf fest, sondern läßt das ganz klar OFFEN.

@newman
Wie ist das Topic dieses Thread zu verstehen?

Ist newman "Fachmann" für die Gedankengänge des TE?

Tatsächlich hatte ich mich hier vor einiger Zeit so geärgert, dass ich mir ein christliches Forum suchen wollte. Vielleicht habe ich zu schnell aufgegeben und da mag es vielleicht doch was Passendes für mich geben; aber ein interessant erscheindes Forum, auf dass ich bei der Suche stieß, setzte voraus, konform mit den dortig vertretenden Glaubensansichten zu gehen. Mein Beiträge wären dort wohl zum Teil gelöscht wurden.
Insofern kann man hier wirklich frei diskutieren. Dies hat natürlich zur Folge, dass man einander ertragen muss.

Was ist ein "christliches Forum"? Heißt das, hier sind keine Christen?

Die Zeichensetzung kann man dementsprechend interpretieren. Daran hatte ich gar nicht gedacht.

Mitlerweile gibt es sogar Hollywood-Streifen die heißen "Zeichen".........

Nun, ich denke, es geht dem TE nicht um die offizielle religiöse Zugehörigkeit, sondern darum, woran man persönlich glaubt. Und ich vertrete hier schon meine persönlichen Ansichten. Sowas wie religiöse Zugehörigkeit habe und werde ich hier gar nicht thematisieren.

Kurz um, der TE distanziert sich ganz klar vom "religiösen Bezug als Vorraussetzung", um hier mit zu diskutieren und macht im übrigen ganz klar, wie das Thema zu verstehen ist.
Und damit ist dieser "Streitpunkt" bzw. die Fragestellung: "Wie ist das Topic dieses Thread zu verstehen?" im Prinzip geklärt.

Oh - nach Ansichten zu Religion wird aber auch gefragt.

Das hat aber nichs damit zu tun ob z.B. du jedesmal annimmst ich würde über Religion reden, wenn ich offensichtlich über "soziale Dinge" rede, welche dennoch einen "Glauben" erforderten, der mit Religion halt nichts zu tun hat.

Inwiefern? Ich vermochte keine Inkonsistenz nachzuweisen.

Ich hingegen vermochte keine Konsistenz nachzuweisen.

Das gehört nun hoffentlich der Vergangenheit an.

Dein Wort in......

In Ordnung. Aber was hat das mit mir zu tun, wenn Du so verfährst?

Garnichts. Wer erzählt denn grundsetzlich Dinge die etwas mit dir zu tun haben?

Aber ist es nicht so, dass wir hier diskutieren, weil wir an den Ansichten und Überzeugungen der Gesprächsparter interessiert sind und diese als gleichberechtigt neben unseren akzeptieren?

Das hat doch jetzt überhaupt nichts mit Akzeptanz zu tun. Du kannst nicht einfach behaupten, ich würde alles nur von einem "subjektiven Standpunkt" aus bewerten, nur weil DU mein Geschreibsel nicht an (deine) Religion "koppeln" kannst.
Desweiteren habe ich auch nichts "bewertet", sondern ich habe z.B. aus dem Bibeltext das herausgelesen, was ich für MICH dort heraus ziehe. Die großartige "Nächstenliebe" die du dort sehen willst, sehe ich halt (in diesem speziellen Bibeltext) nicht.
Und ich denke nicht, daß ich deswegen "subjektiver" bin als du oder andere "Christen".
Meine "Logik" ist eben nicht kompromittiert durch derartige "Gleichschaltung".

An was?

An den Tod.

Dies hat eine aktuelle Parallele zur meiner Lebenserfahrung in dieser Woche. Dies kann ich Dir mal - wenn Du magst - per PN erzählen, da es nicht hier her gehört (hat mit meinem Job zu tun).

Aber den Spruch kenne ich aus dem Film Lawrence von Arabien.

Es Entsprach zufälligerweise auch meiner Lebenserfahrung, die ich Anfang März machte. Aber ich stufe diese LE eher als Fußnote ein.

Na, dann bin ich ja in guter Gesellschaft.

Sonst wärst du ja nicht hier.

Nun, ich habe den Hang, Muster und Strukturen erkennen zu wollen.

Vielleicht ist es aber auch Bequemlichkeit alles in "vorgegebene Muster/Strukturen" zu stopfen, damit sich die "Auseinandersetzung" mit der Thematik innerhalb "bekannten Parameter" bewegt.

Nun-ja, daran arbeite ich. Jeder hat seine "Baustelle".

Warum siehst du es nicht einfach als "Übung"? Zur Zeit bist du auf "Level soundso" und du willst auf "Level 10". Dann wärst du auf dem höchsten Level und könntest auch gescheit beten.

Im Falle der Erzählung aus der Apostelgeschichte hatte ich den christlichen Geist im Sinn, welcher in der Bibel (insbesondere in den christlichen Schriften) vermittelt wird. Ich betrachte die Geschichte nicht isoliert, sondern als Teil eines Gesamtwerkes.

Gerade über ein Gesamtwerk kann man geteilter Ansicht sein. Nur weil irgendwo wörtlich steht "wir verstehen das alles in diesem oder jenen Sinne", muß der darauf folgende Text, der diesen Sinn nun angeblich "transportiert", nicht wirklich einen solchen Eindruck hinterlassen.
Auch wenn es 1.000 mal hieß: "aber DAS ist der Sinn, die innertextliche Bedeutung".....tja, wenns nicht rüber kommt/nicht transportiert wird, dann ist es halt nicht zu ändern.

Diese Annahme wurde von Darth-Xanatos bestätigt.

Da fühle ich mich doch gleich viel besser.

Nun, bei den Psalmen handelt es sich eindeutig um eine Liedersammlung. Das Buch Sprüche enthält eine Sprüche-Sammlung und nun mal keine Geschichte. Und das Buch Prediger ist offenbundig ein religiös-philosophisches Werk. Schau mal rein, da wird keine Geschichte erzählt, wie es bspw. bei den Evangelien der Fall ist.

Wenn das so offenkundig wäre, müßte ich es ja nicht erst lesen....

Zudem ich mich hier auf die Einordnung gem. der jüdischen und christlichen Übelieferung stütze. Dass es diese drei Typen von Bibelbüchern gibst, habe ich mir ja nicht ausgedacht.
Wobei die Einteilungen im Detail durchaus bestritten werden können. Die jüdische Unterteilung unterscheidet sich z.B. von der christlichen Zuordnung.

Andere Bücher sind auch unterteilt in verschiedenen Rubriken: Bestseller, Belletristik, Biografien & Geschichte, Börse & Geld, Business & Karriere, Computer & Internet, Erotik, E-Books, Fachbücher, Film, Kultur & Comics, Geschenkbücher, Hörbücher, Kinder & Jugend, Kochen & Lifestyle, Krimis & Thriller, Lernen & Nachschlagen, Musiknoten, Naturwissenschaften, Politik & Geschichte, Ratgeber, Reise & Sport, Religion & Esoterik, Schwule & Lesben, SF, Fantasy & Horror etc.

Wenn eine solche Unterteilung in "Rubriken" allerdings von einem "Volk" mit religiös-traditioneller Kohäsion gemacht wurde, dann sollte man sich fragen, ob es dabei nicht eher darum ging ein "Gefühl der Zusammengehörigkeit" (unter den Juden) aufrecht zu (er)halten.
Die wissenschaftliche Objektivität im Bezug auf andere "Werke" darf dabei angezweifelt werden.

"Der Herr der Ringe" dürfte für manche auch ein "philosophisches Werk" sein (wenn auch kein religiöses), gehört aber eindeutig in die Rubrik "Fantasie" und eben NICHT in die Rubrik "Philosophie".
Gäbe es keine eindeutige Definition für den Begriff "Fantasie", so gäbe es auch keine eindeutige Rubrik für "Die Herr der Ringe Trilogie"
Natürlich steht die Bibel in der Rubrik "Religion", sie könnte aber auch in den Rubriken Bestseller, Philosophie, Esoterik, Kultur oder Geschenkbücher stehen. Sie ist schlicht nicht einzuordnen, weil auch die "Religion" nicht einzuordnen ist. Es gibt keine allgemein gültige Definition für den Begriff "Religion", obwohl es eine entsprechende "Rubrik für Religion" gibt. Das ist das paradoxe.

Das Buch Hiob ist vorangig ein Buch der Weisheit, weil die poetischen Reden im Vordergrund stehen. Aber dort wird sehr wohl eine Geschichte erzählt.

Falsch. Das Buch Hiob ist nicht "Das Buch der Weisheit" - weil es das Buch bzw.die Weisheit schon mal garnicht geben kann -, sondern gehört schlicht zu dem Teil des Tanach, welcher seinerseits zur biblischen Weisheitsliteratur zählt. Diese "Zugehörigkeit" wurde wiederum vom "Volk Israel" bestimmt, nicht aber von einem unabhängigen Team aus Gelehrten oder dergleichen.
Daß darin Weisheiten verkündet werden, ist eine rein biblische Anlehnung an die zugehörige "Religion".

Auch enthalten die Psalmen einige Prophezeihungen, so auch die Torah, die ohnehin als eigenständig anzusehen ist. Aber die regulären prophetischen Bücher sind schon eindeutig als solche zu erkennen. Da denke ich an Jesaja, Hesekiel und die Offenbarung.

Tut mir leid. Aber ich finde da keine Weisheiten drin, die mich im Leben weiter bringen.

Bei den Propheten Daniel und Jeremia werden aber in der Tat auch Geschichten erzählt und ausgerechnet das prophetesche Buch Daniel zählt bei den Juden nicht zu den Nevi'im (prophetischen Bücher), sondern zu den Ketuvim (übrigen Schriften).
In der Bibel wird auch vom Gesetz (Torah), den Psalmen, den Propheten und der Schrift gesprochen.

Laut Erich Zenger lässt sich es folgendermaßen unterteilen:

• Bücher der Tora Ur-Offenbarung am Sinai
• Bücher der Geschichte (Vergangenheit)
• Bücher der Weisheit (Gegenwart)
• Bücher der Prophetie (Zukunft)

Das ist alles ganz interessant, sagt mir aber absolut nichts. Für mein Leben ist erst mal das Gesetz maßgebend:
wenn ich z.B. falsch geparkt habe kriege ich einen Strafzettel, ganz egal was die aufgelisteten "Bücher" dazu "sagen" würden. SO ist das Gesetz und nicht anders.

Da Buch Prediger behandelt keine bestimmte Zeit, sondern enthält zeitlose Weisheiten, welche für den Gläubigen für seine Gegenwart von Interesse sind.

Du meinst für den religiösen.
Diese (angeblichen) Weisheiten könnten aber auch nicht für die "Gegenwart" gelten, da sie ja "zeitlos" sind. Sie "gelten" in diesem Sinne also nie, solange man nicht in religiösem Sinne daran glaubt.

Gleiches gilt für die christlichen Bibelbriefe (wie die Korinther-Briefe).

Für die Briefe mag es "gelten", für mich (den Gläubigen) gilt es nicht. Ich bin nicht religiös.
Da ich die Bibel im Sinne "Gläubig?", sprich "sind Sie gläubig", und nicht im Sinne "Ansichten zu Religion(en)" auffasse, sehe ich weder eine Unterteilung innerhalb der Bibel, noch daß dort irgendwelche philosophischen Texte oder gar Weisheiten zu finden sind. Ich sehe das dort nicht drin enthalten und fertig.

Die die Evangelien und die Apostelgeschichte hingegen erzählen vergangende Geschichten und prophetische Bücher, wie die Jesaja und Offenbarung enthüllen die Zukunft.

Die Übergänge sind aber fließend, daher unterscheiden sich auch die tradionellen Aufteilungen von Juden und Christen.

Meine "Ansicht zur Bibel/Religion" - fals ich mir darüber Gedanken machen würde - wäre ziemlich genau die, daß die Bibel halb so viele "Übergänge" hat wie sie Seiten zählt. Je nachdem um welche Ausgabe es sich handelt.

Das Gebet ist in der Tat ein weiteres, sehr wichtiges Fundament.

Neben unzählig vielen Fundamenten.

Das Wort Christ leitet sich von Christus ab und bedeutet Jesus Christus nachzufolgen.

Das bedeutet es sicherlich für eine Vielzahl von Christen. Und so kann sicher auch die "offizielle Definition" lauten. Nur ist das eben kein Garant dafür, daß dir jemand der "Christus nachfolgt" dich immer gerecht u.s.w. behandeln wird. Ein echter "Christ" tut das laut meiner persönlichen Auffassung aber immer.
Ein Gentleman kann dich "christlicher" behandeln als so manch religiös orientierter "gläubiger Christ", der andere nicht für "voll" nimmt, die nicht offiziell "Christus nachfolgen".

Wie will denn jemand Christus nachfolgen, wenn er kaum etwas über ihn weiß?

Die Frage ist ja erst mal, ob es überhaupt notwendig ist einem "Christus nachzufolgen", um per Definition ein "Christ" zu sein.
Ich denke, daß sich das nicht so pauschal sagen läßt.

Hier habe ich mal den Wiki-Link zu Jesus von Nazaret rausgesucht, in denen auf ihm in außerbiblischen Quellen bezug genommen wird.

....Woher ihre Kenntnis stammte, ist unsicher.....

Ich denke, dass man an den Evangelien nicht vorkommt, wenn man sich entschließt, [dem theologischen] Jesus nachzufolgen. Und genau dies bedeutet es ja, Christ zu sein.

Das bedeutet es vielleicht für dich und andere "Christen" aber nicht für mich.

Das ist wahr. So sagte Einstein: "Gegen organisierte Macht gibt es nur oganisierte Macht; ich sehe kein anderes Mittel, so sehr ich es auch bedaure."
Nun-ja, Gandhi entfesselte durchaus eine organisierte Macht.

Macht über andere zu haben ist nicht "Glaube". Hier wurde lediglich eine Religion zur "Waffe" gegen den Staat gemacht.

Paulus war sich dessen sehr wohl bewusst. Dies geht aus anderen Versen hervor. Es ging ihm auch nicht um eine Weltbekehrung, sondern darum, einige zu gewinnen.

Warum muß man die unbedingt gewinnen wollen? Man kann sich ja stattdessen auf 1.000 andere konzentrieren, die wahrscheinlich viel eher zu überzeugen sind.
Man muß nicht alles und jeden überzeugen nur um irgendwie "Strärke" zu demonstrieren. Genau das halte ich nämlich für die schlimmste und peinlichste Schwäche einer jeden "Religion", wenn da versucht wird "die Ungläubigen zu bekehren".
Wenn einer an etwas glaubt, hat er/sie es nicht nötig andere zu überzeugen.

Nun, wenn man das Lukasevangelium und die Apostelgeschichte (die man als Vorsetzung des Evangeliums ansehen kann) im Zusammenhang ließ, entfaltet sich schon eine Dynamik, welche den Geist der christlichen Liebe offenbart.

Dynamik die sich entfaltet? Wer oder was wird dann da "dynamisch"? Der Text ansich oder du selbst.....
Ein "dynamischer Text" wäre für meine Begriffe, ein Text der sich ändert.

Nun, die 12 Apostel wurde ja direkt von Jesus auserwählt, als er als Wanderprediger unterwegs war. Judas verriet ihn, so blieben noch 11 Apostel übrig.
In der Apostelgeschichte trat Matthias anstelle von Judas. Er war einer von zwei infragekommenden Männern, die von Anfang an (seit der Taufe des Johannes) dabei waren und wie die Apostel, alles miterlebt hatten. Unter Gebet viel das Los auf ihn, während alle 120 Jünger anwesend waren.
(Apostelgeschichte 1:15-26)

Die Geschichte mit Paulus ist natürlich eine Besonderheit, weil diese einher geht mit einer himmlischen Jesus-Erfahrung. Als Paulus angeklagt wurde, erzählte er in seiner Verteidigunsrede (Apostelgeschichte 26) freimütig von dieser außergewöhnlichen Erfahrung. Als Porcius Festus dies hörte, urteilte er: 24 ... "Du bist von Sinnen, Paulus! Die große Gelehrsamkeit bringt dich zum Wahnsinn."
25 Paulus aber spricht: Ich bin nicht von Sinnen, hochedler Festus, sondern ich rede Worte der Wahrheit und der Besonnenheit. ...

In diesem Zusammenhang verweise ich auf die Argumentation von dem Historiker Dr. Jürgen Spieß. (Diesen Link habe ich von Space Girl )

Wie gesagt "von Gott beauftragt" ist nach meiner Ansicht niemand.
Wenn dann hat er/sie sich selbst "beauftragt".

Ich arbeite also stundenlang an meinen Beiträgen, um mir anzuhören, dass ich meine Ausführungen im Unteschied zu Dir nicht begründe? Das gibt es zu meckern.

Du zitierst aus der Bibel um etwas zu erklären bzw. um mich z.B. davon zu überzeugen, daß man von einem bestimmten Verhalten eines Paulus auf die "Nächstenliebe" zu schließen hat und um mich wiederum davon zu überzeugen, was du unter "Nächstenliebe" verstehst.
Bei mir funktioniert das eben nicht, weil ich selbst entscheide was ich aus einem Text für mich heraus ziehe.

Das Gebot der Nächstenliebe schließt ja die Liebe zu sich selbst ein.

Und wer ist kompetent genug, für mich zu entscheiden wann ich mich selbst liebe und wann nicht?
Niemand außer ich selbst kann das entscheiden.

Einfach, deswegen, weil ich Deine Gedanken nicht denken kann.

Ich kann deine (eigenen) Gedanken teilweise nicht mal erkennen.

Sehe ich vielleicht schläfrig aus?

Nein, du siehst aus wie jemand der bereits eingeschlafen ist. *zzz*......

stimmt

Eben. Also macht sie auch nicht wirklich eine Aussage darüber, was "Nächstenliebe" ist bzw. was man darunter zu verstehen hat.

Das ist mir auch ein Rätsel.

Wieso für dich auch?

Laut Lukas 6:31 lautet die Goldene Regel: Und wie ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, tut ihnen ebenso!
Also, dies betrifft doch das zwischenmenschiches Verhalten, also den sozialen Bereich.

Und um das fest zu stellen brauch man die Bibel?

Unschuldig zu bleiben, bedeutet ja nicht, naiv zu sein.

Es bedeutet aber auch nicht, völlig harmlos zu bleiben.

Gut, Du würdest es sicher anders formulieren; aber stimmen diese Aussagen mit Deinen Ansichten überein?

Das ist eine ziemlich komplexe Frage.........

Mir ging es Schwerpunktmäßig um die Aussage, dass es richtig sei, mit Verstand zu glauben.

Warum du das aussagst verstehe ich aber immer noch nicht.

Mit dem Bibelverweise wollte ich lediglich belegen, dass diese These durchaus christlich ist, da sie so in der Bibel angeraten wird.

Die Bibel ist für mich kein Beweis - und schon garkeine Anleitung - für "christliches Verhalten".
JEDER Mensch kann sich christlich verhalten, auch solche die an nichts (bestimmtes) glauben.

Wenn man mit Verstand glaubt, dann ist man auch verständig. Es geht nicht darum, naiv zu werden, sondern sich von der Bosheit frei zu machen.

"Sich von der Bosheit frei zu machen"....ist das ein fachlicher Terminus oder deine eigene persönliche Meinung? Kannst du deine eigene Meinung mit deinen eigenen Worten begründen?
WARUM soll man sich von Bosheit frei machen? Ist es nicht manchmal erforderlich "böse" zu sein (z.B. mit dem Kind bei der Erziehung), um andere oder den "Bösewicht" selbst vor weiterem Schaden zu bewahren oder schlicht damit der "Bösewicht" mal lernt was er/sie anderen antut etc.PP.?
Wir haben hier keine "Engel" auf der Erde wandeln, die immer zur Stelle sind, wenn man es mit dem Bösen zu tun bekommt. Der "Engel auf rden" ist meines wissens nur eine Fernseh-SERIE aus den 80er.

Man muß sich also selber zur Wehr setzen. Wer sich wehrt ist mitunter auch mal "böse", manchmal sogar "schlimmer" als das Böse selbst, um selbiges von sich und anderen abzuwenden. Teilweise ist dieses Verhalten auch durch das Gesetz (StGB § 32 Notwehr, BGB § 227 Notwehr) gedeckt.
Manchmal ist sogar eine "Überschreitung des Gesetzes" wiederum vom Gesetz gedeckt, jenachdem wie die Situation war:
StGB § 33 Überschreitung der Notwehr

Fazit:
JA wir sind böse und manchmal hat das auch seinen Sinn.

Ja - dem will ich gar nicht widersprechen.

Aber........?

Und nun?

Also, der Rat in 1. Korinther 14 lautet doch: 20 Brüder, seid nicht Kinder am Verstand, sondern an der Bosheit seid Unmündige, am Verstand aber seid Erwachsene!
Wer am Verstand erwachsen ist, ist weit von der von Dir beschriebenen Unmündigkeit entfernt.

Also sind und bleiben wir mündig an der Bosheit.

Der Frieden bedeutet für mich Freiheit von Angst.

Es gibt keine Freiheit ohne Angst.

Dies könnte ich mir gut als Erhöffnungspost eines neuen Threads im gesellschaftlich-politischen Unterforum vorstellen. Dies wäre mMn einer eigenständigen Diskussion wert.

Offengestanden verfolge ich die Entwicklungen auch mit Sorge. Dies wäre wirklich einen Thread wert.

Hm.....

Wie kommst Du darauf, dass der Begriff der "innertextliche Bedeutung" allein auf Gedichte beschränkt sei?

Du sagtest "der Dichter Stéphane Mallarmé kannte aber diesen Begriff, um mir damit zu beweisen, daß es den Begriff "innertextliche Bedeutung" gäbe.
Also bin ich es schon mal nicht, der sich was dabei dachte.......

Meine Deutung bezieht mehr den Gesamtzusammenhang ein.

Nun, ich bemühe mich ebenfals um eine objektive Betrachtung. Einen Gesamtzusammenhang (zu was auch immer) sehe ich dabei nicht.

Nun, die Bibel enthält vollkommende Grundsätze. Die Goldene Regel ist z.B. sehr einleuchtend und scheint einfach zu sein, aber es fällt mir außerordentlich schwer, sie wirklich konsequent umzusetzen. Darin bin und bleibe ich unvollkommen, so oft ich sie auch lese.

Vielleicht ist es schlicht nicht deine goldene Regel, weil du bisher nur versucht hast "dich daran zu halten" (warum auch immer). Vielleicht solltest du versuchen sie in der Praxis anzuwenden, um heraus zu finden ob sie (für dich) funktioniert.

[Halman]

Entgültige Version

Das ist eine direkte Frage und ich habe eine direkte Antwort.
Antwort: von außen.......indem du dich "von außen betrachtest".
Du könntest dich z.B. mit anderen austauschen, die ja dann ein entsprechendes Statement zu dem abgeben wie du bei denen "rüber kommst".

Du könntest dir "Archivmaterial" (Bilder, Dokumente, was auch immer) aus verschiedenen Lebensabschnitten anschauen und versuchen dich an alles zu erinnern, was irgendwie eine Rolle gespielt hat. Du könntest entsprechende Zeitzeugen befragen, die dich zum entprechenden "Lebensalter" von außen betrachten konnten.

Danke, arthur - dies ist in der Tat eine direkte Antwort auf eine direkte Frage, wie ich sie schätze.

Gewissermaßen - soweit ich Space Girl verstanden habe - geht es im Buddhismus darum, sich selbst auf diese Weise zu betrachten.

Wenn du dich allerdings von der Außenwelt isolierst, dich nur noch mit "fachlich fundiertem" (oder weiß der Geier was) beschäftigst, dann schlägst du garantiert den falschen Weg ein. Zumindest einen ziemlich einsamen, wo es nur eine "begrenzte Anzahl Freunde" geben kann.

Es gibt einige wenige "Meister" (egal in welchem Bereich) die es schaffen, absolut ihr "eigenes Süppchen zu kochen", während sie dennoch objektiv und aufgeschlossen für alles andere bleiben. Diese kann man aber für gewöhnlich an einer Hand abzählen.
Der "Otto Normalverbraucher" kann sich eine solche "Isolation" nicht leisten, weil dann ganz schnell die Objektivität bzw. der Bezug zum wesentlichen verloren geht.

Vielleicht erwecke ich bei Dir den Eindruck, den Praxisbezug zu verlieren, weil ich eine Vorliebe für das Theoretisieren habe. Aber ich bin mir nun nicht sicher, ob Du auf diesen Gedanken hinaus willst.

Daher frage ich direkt: Was ist das Wesendliche?

Der Bezug zu Star Trek wird z.B. auch nicht gänzlich durch "Technogebrabbel" gedeckt und der Bezug zu Star Wars wird nicht gänzlich durch das EU gedeckt.
Ebenso wenig wird der Bezug zum Glaube gänzlich durch Religion gedeckt.

Die Bezüge zu Star Trek und Star Wars haben bei mir viel Stimmungen zu tun. Als z.B. die NCC-1701-A am Ende von ST IV zum ersten Mal startete, war ich Feuer und Flamme, die neuen Abenteuer der Enterprise zu erleben.
Mir geht es bei Filmen und Serien mehr um Atmosphäre und bei Star Wars ist für mich die "Magie" so essentiell, die ich in der OT mehr spüre, als in der PT.

Aber zurück zum Thema: Für mich sind Glaube und Religion untrennbar miteinander verpflochten, auch wenn es keine Synomyme sind. Daher auch unsere Missverständnisse, da diese Begriffe für Dich keineswegs eine "Einheit" bilden. Dies hängt ganz von der Art des Glaubens und der Religiösität ab und natürlich davon, was man unter diesen Begriffen überhaupt versteht.

Für mich wird Religion durch Glauben lebendig und es ist eine Herzensangelegenheit.

Bei dieser Frage gibt es keine "objektive Kriterien".
Wir könnten uns aber nicht in einem Museum darüber einigen, daß der Schöpfer mal "über die Erde wandelte" bzw. daß er eindeutige Spuren seiner Existenz hinterlassen hätte, wie das z. B. bei einer untergegangenen Kultur der Fall wäre.

Im Falle der untergegangenen Kultur hätte man wieder objektive Kriterien, anhand von archäologischen Fundstücken. Nun stelle Dir mal vor, wir würden so eine Museum besuchen und die von mir geglaubte religiöse Lehre würde Aussagen über eben diese Kultur tätigen. So könnten wir uns doch anhand objektiver Kriterien darüber unterhalten. Dies würde überhaupt keinen Glauben oder Religiösität auf Deiner Seite voraussetzen.

Dies trifft bspw. auch mein Posting #3862 zu.

Indirekt reicht als Grund vollkommen, um das ganze kritisch zu hinterfrgen. Aber mit EIGENEN Gedanken und nicht nach einer vorgegebenen Denkweise bzw. "Dichtkunst" oder wie auch immer man das "Lesen der Bibel" nennen will.

Die Bibel regt m.E. zum Nachdenken an. Aber gut, wie findest Du meine Gedankengänge in Posting #4219?

Das sind eigentlich zwei Gründe für das Beten, sprich Gründe warum die Leute überhaupt beten.
Du betest ja nicht wenn alles klar ist, du betest wenn es dir schlecht geht und du dich wieder besser fühlen willst.

So sollte es aber nicht sein. Aber im Schützengraben wurden ja viele "fromm".

Ich finde es nicht natürlich wenn man daran glauben will, weil man z.B. irgend einem Ideal entsprechen will/soll/muß.

Es sei denn, man ist von dem Ideal überzeugt. So könnte man vom Humanismus überzeugt sein. In dem Fall würde man sich doch gem. seiner Überzeugung an diesem Ideal orientieren, oder nicht?

Sie haben wohl eher sowas wie "Riten".
Ihr überliefertes "Wissen" ist Teil ihrer Identität. Traditionen müssen nichts mit Identität zu tun haben, da andere Kulturen auch andere Traditionen übernommen haben.
Von den Deutschen sagt man z.B. in gewissen Kreisen sie seien "japanischer sind als die Japaner".

Von mir aus können wir im Bezug auf Naturvölker von Riten sprechen, falls Dir in dieser Verbindung der Begriff Tradition missfällt.

Zwei Kulturen waren aufeinander geprallt.
Wer sagt daß wir die "Außenwelt" von denen sind. Sie sind es auch genau so für uns.

Nun, ich sah es mal aus ihrer Perspektive. Ich habe doch AVATAR gesehen.

Immerin haben sie mit Pfeilen auf das fliegende Monster geschossen.....auf den Eindringling.....und als nächstes bringen wir ihnen das Lesen bei? Vielleicht sollten wir zuerst mal wieder lernen was Respekt ist, ehe wir uns einbilden wir könnten ihnen was beibringen, nachdem wir in ihre Welt eingedrungen sind.

Nun, ich halte überhaupt nichts davon, uralten Naturvölkern eine fremde Lebensweise aufzuzwingen. Und natürlich sollten wir ihnen mit einem gebührendem Respekt begegnen.

Das ist nicht "Pantheismus", das ist "Dschungelvolk das mit Natur verwurzelt ist und ohne diese ausstirbt".
Der Dschungel ist nicht "Teil der Schöpfung" und auch nicht "Teil von irgendwas". Der Dschungel ist ALLES. Ohne den Dschungel sterben sie.
SO ist von uns KEINER "mit seinem Schöpfer verbunden". Wenn wir aufhören "an den Schöpfer zu glauben" sterben wir nicht. Wir "glauben" dann einfach an was anderes oder zur Abwechsung mal an garnichts.
Wir haben die WAHL an was wir glauben wollen, weil nicht unsere Existenz davon abhängt an was wir glauben. Die "Wilden" hingegen LEBEN in dem Dschungel, was sie "glauben" ist gleichzeitig das was sie "wissen" und was sie (über den Dschungel) wissen sicherst ihr Überleben. Ihr "Glaube" ist somit auch eine Überlebensstrategie.
Der Dschungel ernährt sie, bietet ihnen ein Zuhause, eine Zukunft u.s.w.
Die Bibel u.s.w. tut all dies nicht. Man kann auch ohne die Bibel u.s.w. überleben.
u.s.w.

Dies erinnert mich irgendie an AVATAR. Der kulturrelle Hintergrund und die damit verbundene Erfahrungswelt spielen natürlich immanente Rollen. So spiegelt die Geschichte von Abraham das altertümliche Nomodenleben des mesopotamischen Raumes wieder.

Es ist auch das erste mal das ich lese "Religion würde den sozialen Bereich regeln".

Ist doch gut.

Seit einigen hndert Jahren ist die Kirche vom Weltlichen getrennt. Spätstens die "Fugger" haben die "kirchliche Ideologie" dermaßen nachhaltig beeinflußt, daß jedem klar sein müßte: "Geld regiert die Welt".
Wegen den Fugger war der Begriff "Zinsen" nicht mehr ein von der Kirche verbotener Begriff, sondern es wurde eigens, um Zinsen "legal" zu machen, eine "Zwischenwelt" zwischen Himmel und Hölle erfunden, damit die Geschäftsleute ihre Geschäfte machen konnten ohne "politisch verfolgt" zu werden.

Ja, das ist Kirchengeschichte.

Ich verwende es je nach Kontext in entsprechendem Sinn.
Du kannst den Kontext nicht für mich festlegen.

Ich meine, daß ihr das unter euch ausmachen müsst.

Nun, ich finde es viel einfacher, konstruktiv zu kommunizieren, wenn man sich darauf einig, wie man einen vieldeutigen und u. U. missverständlichen Begriff, wie Glauben, in Rahmen einer Diskussion verwenden will. Zumal für mich bislang aus dem Kontext dies keineswegs immer klar wurde.

Es umfasst eben das Denken. Spiritualität hat damit nichts zu tun.

Da denke ich anders, mit eigenen Gedanken - auch wenn Du mir das nicht zutraust.

Die Frage ist nicht ob du dich damit auseinander setzt, sondern ob du irgendwann bei deiner "Auseinandersetzung" einknickst und irgendwas davon übernimmst und deshalb meinst du würdest auch daran glauben bzw. du hättest dich von etwas "überzeugen können" ODER ob du nicht einknickst und immer noch objektiv beurteilest, ob du nun (nach der "Auseinandersetzung") das glaubst "womit du dich befasst" oder ob das nur eine Art "Weiterbildung" darstellt, und du immer noch genau so "unbeeinflußt" bist, wie ganz am Anfang BEVOR du dich mit der Thematik befaßt hast.
Verstehst du diesen......Schachtelsatz?
Natürlich kann man sich nicht mit etwas intensiv befassen ohne dass etwas davon auf einen "abfärbt".
Die meisten werden halt erst beim Studium von etwas "überzeugt" (Obi Wan: "gib dich der Macht hin"), anstatt zu versuchen konsequent vom Anfang bis zum Schluss objektiv bzw. "auf Distanz" zu bleiben.
Die wenigsten können letzteres.
Der "Fehler" den die meisten machen ist, daß sie mit einer bestimmten Erwartung an das Thema herangehen. Und genau auf diese Erwartungen sind die Texte in der Bibel zugeschnitten.

Sie sind eigentlich eher das Ergebnis von Erfahrungen, die reflektiert werden.

Aber zu Deiner Frage: Welchen Eindruck erwecken diesbezüglich meine verlinkten Threads auf Dich?

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/70014-kam-universum-ins-dasein.html

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/70019-existieren.html

Worauf ich hinaus will ist, daß Glaube ebenso subjektiv ist wie Lebenserfahrung. Auch und besonders dann, wenn der Glaube ungewöhnlich "detailliert" dargestellt wird. So bietet der Glaube (sprich die Bibel) lediglich "gut gemeinte Ratchläge", die erst mal der jeweiligen Situation angepasst werden müssen.
Lebenserfahrung hingegen ist (trotz der Subjektivität) universell anwendbar.

Biblische Ratschläge sind es auch. Außerdem sind einzelne Lebenserfahrungen oftmals sehr speziell. Nach meiner Erfahrung braucht man einiges an Lebenserfahrung, damit sich daraus ein "Bild" ergibt, welches einen universellen Charakter entwickelt.

Religion ist ein als solches bezeichnetes kulturell geprägtes menschliches Verhalten, welches durch bestimmte Wertvorstellungen beeinlfußt ist.
Insofern kann auch eine "politische Ideologie" jene "kulturelle Prägung" des menschlichen Verhaltens sein, welches durch entsprechende Wertvorstellungen beeinflußt wurde.

Dann spricht man für gewöhnlich aber nicht von Religion.

Es gibt keine eindeutige Definition des Begriffes "Religon".
Es gibt nur den Nachweis wie menschliches Verhalten geprägt und beeinflußt wurde.
Das heißt wiederum es stellt sich die Frage:
wenn du nicht weißt - oder vergessen hast - was dich geprägt hat und wodurch du beeinflußt wurdest, wie willst du dann objektiv beurteilen können woran du wirklich glaubst, bzw. woher willst du wissen inwiefern etwas deinem Wesen (deiner Natur) entspricht?

Oh, ich kann mich sehr gut daran erinnern. Da sind meine Gedanken ganz klar.

Das ist ein Widerspruch in sich.
Zunächst einmal hast du (hoffentlich) deinen Verstand gebraucht um festzustellen, woran du glaubst (was dich geprägt hat und wodurch du beeinflußt wurdest), DANN erst hast du dich (hoffentlich selbst) entschieden auch weiterhin daran zu glauben. Wenn du nun glaubst - und auch genau weißt warum du daran glaubst - dann brauchst du deinen Verstand nicht mehr "um glauben zu können", ab dem Moment brauchst du deinen Gauben "um deinen Verstand gebrauchen zu können".

Hä - insbesondere Deinen letzten Satz begreife ich nicht.

Wenn ich dich überzeuge hast du dich ja nicht selbest überzeugt. Sprich du hattest deinen Verstand weitestgehend ausgeschaltet und solange (innerlich) "genickt" bis du es irgendwann selbst "geglaubt" hast, weil ich ev. ein überzeugender Redner war (ein besonders guter Redner "arbeitet" sogar mit deinem Verstand, sprich er benutzt ihn gegen dich).......

Auf so ein Szenario wollte ich aber nicht hinaus. Wäre doch möglich, dass man nickt, weil man erkennt, dass der andere Recht hat. Dazu muss man es natürlich selbst durchdenken und begreifen.

Anschließend müßtest du wieder überprüfen ob du immer noch an den Gedanke glaubst, wenn ich nicht mehr dabei bin und dich "voll labere". Sprich wenn du wieder den berühmten "klaren Gedanken" fassen kannst.
Du hast bestimmt schon mal was unterschrieben, wo du hinterher dachtest "hm....eigentlich wollte ich das garnicht...." und genau so ist das auch mit "überzeugenden Gedanken", die einem rethorisch gelungen präsentiert werden. Wo einem der Verstand direkt sagt "das isses", so als ob gerade ein "Motor" angesprungen wäre. Wenn man nicht hinterher für sich selbst überprüft, ob "der Motor" im richtigen Moment angesprungen war, sobald man ALLEINE ist und einem keiner mehr reinquatscht, dann glaubt man irgendwann so ziemlich alles. Irgendwann fehlt einem dann die Übung (die Selbstdisziplin) es wieder und immer wieder zu überprüfen u.s.w..

Diese Gefahr besteht durchaus. Daher sollte man auch niemals blind glauben, sondern immer seinen Verstand gebrauchen.
Wie sagte Einstein so schön: „Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“

Nun, dass mein Herz auch für die Wissenschaft schlägt, sollte doch jeder, der mich besser kennt, mitbekommen haben.

Was soll dass sein "ein ehrlicher Christ". Willst du damit sagen ich sei unehrlich?

Nein, diesen Eindruck vermittelst Du auch nicht im Geringsten, ganz im Gegenteil. Man könnte sagen, innertextlich sprechen Deine Postings für einen ehrlichen User.

1) ist für mich eine "Verkündung" keine Nächstenliebe. Das ist nichts weiter als eben....eine "Verkündung", die ich so verstehe wie es der Text hergibt.

Die christliche Motivation hinter dieser Verkündung war bei den Urchristen laut der Bibel die Nächstenliebe. Dies ist jedenfalls meine Überzeugung.

2) Nächstenliebe ist keine Erfindung der Christen bzw. des Urchristentum

Das habe ich nirgends behauptet. Das Gebot der Nächstenliebe findet sich in der Bibel übrigens bereits in 3. Mose 19:34 und genau darauf wird in den Evangelien auch Bezug genommen.

Ich nehme dir sehr wohl ab, daß es Kernaussagen gibt. Ich sehe es aber nicht ein, eine solche K. auf einen Text in der Bibel anzuwenden, wenn mich der Text selbst nicht davon übezeugt es ginge z.B. ausschließlich nur um "Nächstenliebe" (eine der "Kernaussagen").
Selbst wenn "meine Analyse" nicht der Kernaussage widerspricht, ist das noch lange kein Grund für mich als nächten Schritt die "Nächstenliebe" da hinein zu interpretieren, nur weil andere "Christen" das als schick empfinden.

Nun, ich schrieb Dir doch in Posting #4207: Aber ich akzeptiere, wenn Du dies anders deutest.

Meine Aussage ist nicht deshalb "subjektiver Natur", nur weil sie dir z.B. "nicht objektiv" erscheint.
Du kannst eben mit meinem "Glauben" bzw. mit dem was ich so erzähle nichts anfangen.

Bisher entstand bei mir der Eindruck, als wenn Dein Fokus auf das Subjektive gerichtet sei. Vielleicht habe ich Dich missverstanden.

Allerdings sind auch andere in der Lage einen Text zu lesen und ebenso, wie erwachsene Menschen in der Lage, zu entscheiden was sie für sich selbst.....also nicht für dich, nicht für andere "Christen", nicht für eine "Religion" und nicht für eine anders geartete "Autorität".....da heraus ziehen.
Es ist schlicht nicht möglich für andere zu bestimmen, was man aus einem Text für sich selbst heraus zieht.

Innertextliche Aussagen sind objektivierbar, da sie aus dem Text selbst hervorgehen. Hier kommt es auf die Lesekompetenz an.

Man kann das eben nicht nur gemäß einer "subjektiven Natur", sondern eben auch aus einer objektiven Überlegung heraus.
Das alles kann auch auf einer logischen Entscheidung basieren, die dann ebenso menschlich wäre wie die eines jeden anderen "Christen". Dann wären das halt "die Säulen der eigenen Logik" und der Mensch wäre im logischen Sinne gläubig.
Es ergibt für mich eh keinen Sinn, einen Unterschied zwischen Menschen und Christen zu machen.
Diese Formulierung empfinde ich beinahe als rassistisch. Das hat etwas herablassendes gegenüber jenen "die nicht in die Kirche gehen" bzw. nicht die Bibel lesen und auch nicht daran glauben u.s.w.. Und das war jetzt keine Ironie. Es ist mir absolut ernst.

Nun, ich bin kein Buddhist, Space Girl ist aber Buddhistin. Und Dannyboy ist kein Christ, sondern Atheist. newman ist lieberaler Christ und ich bezeichne mich als agnostischen Bibelchristen. Bei diesen Beispielen komme ich auf eine Buddhistin, einen Atheisten und zwei Christen. In diesen Sachaussagen liegt noch keinerlei Wertung vor.

Aber mir scheint, Du verstehst auch unter dem Wort Christ was anderes als ich.
Nun, ein Christ ist ein Mensch, der Christus nachfolgt und an Christus und dessen Vater (also Gott) glaubt; so wie ein Moslem jemand ist, der an Mohammed und Allah glaubt.

Natürlich kann ein Mensch durchaus "christliche" Eigenschaften aufweisen und so "christlicher" sein, als so mancher Christ. So stellte ich vor geraumer Zeit in diesem Forum fest, dass ein Atheist christlicher ist, als viele sog. Christen, aber der betreffende User würde sich sicher nie als Christ bezeichen.

Liebe etc. kann eine logische Entscheidung sein, die weitaus "christlicher" wäre als jene die man sich "zurecht lügt".

Eine geheuchelte Nächstenliebe ist nach christlichem Verständnis wertlos.

Mit solchen Sätzen kann ich z.B. überhaupt NICHTS(!) anfangen.
Wo kommt aufeinmal wieder dieser Begriff her? Habe ich jemals behauptet, daß ich "Gott als den Schöpfer der Welt" ansehen? Steht das irgendwo in einem meiner Beiträge?

Nein, darum schrieb ich ja auch einen ganz einfachen Satz: Nirgends habe ich behauptet, dass Glaube den Theismus zwingend voraussetz. Tatsächlich kann man Glauben, ohne Götter in diesen einzubeziehen. Darum brachte ich ja auch das Beispiel: Man könnte ja auch an die unsterbliche Seele und dem Pantheismus glauben (...). Der Glaube an die unsterbliche Seele setzt ja keineswegs den Glauben an einen persönlichen Gott voraus.

Du kannst also Glauben woran immer Du willst, ohne dabei einen Schöpfergott einzubeziehen. Diesem habe ich nie widersprochen.

Zumindest nehme ich für mich selbst in Anspruch, vom Glauben im allgemeinen Sinne zu sprechen, in dem Moment wo ich vom Glauben im allgemeinen Sinn spreche und dies auch so im Kontext einbinde.
Spreche ich vom Glauben in einem anderen Sinne, so wird dies ebenso im Kontext verdeutlicht.

schön

Nun ich deute das ebenso vielschichtig wie der TE in seinem 1. Beitrag.

Ganz wie Du meinst.

Danke für die Lorbeeren.

Gerne

Eigentlich ist diese "Form des Glaubens" uralt. Älter als Religion.

Oh, die uralte Form des Glaubens ist Religion, nur eine uralte Form davon.

Ist newman "Fachmann" für die Gedankengänge des TE?

Nun, er kennt sich sicher mit dieser Thematik aus. Darüber hinaus kann er als Moderator darüber entscheiden, was hier als Topic gilt. Diesbezüglich bin ich sehr dankbar, für seine großzügige Toleranz.

Was ist ein "christliches Forum"? Heißt das, hier sind keine Christen?

Die Christen sind hier in der Minderzahl.

Hier habe ich mal eine Link zu christlichen Foren rausgesucht:
Chats und Foren - Bibelforum, Christliche Singlebörse, Community, Seelsorge-Chat, E-Mail-Seelsorge. Berlin

Das hat aber nichs damit zu tun ob z.B. du jedesmal annimmst ich würde über Religion reden, wenn ich offensichtlich über "soziale Dinge" rede, welche dennoch einen "Glauben" erforderten, der mit Religion halt nichts zu tun hat.

Welchen Glauben erfordern denn diese sozialen Dinge?

Ich hingegen vermochte keine Konsistenz nachzuweisen.

Ein in sich konsistentes Weltbild muss nicht der Wahrheit entsprechen. So könnte ich behaupten, dass Gott die Welt am 23.10.4004 v. Chr. erschuf und die Welt so alt erschuf, wie wir sie sehen. So hätte er auch die Fossilien erschaffen und auch das Licht von den Sternen, damit es schon bei uns ist, denn die Schöpfung muss ja fertig sein (so eine Argumentation habe ich ernsthaft mal gelesen). Dies ist m. E. durchaus in sich logisch konsistent, aber es ist ausgesprochen unlogisch, dergleichen zu glauben.

Garnichts. Wer erzählt denn grundsetzlich Dinge die etwas mit dir zu tun haben?

Darf ich Dich an folgende Aussage von Dir erinnern:

Was hat das mit mir zu tun?

Na, fällt Dir was auf?

Das hat doch jetzt überhaupt nichts mit Akzeptanz zu tun. Du kannst nicht einfach behaupten, ich würde alles nur von einem "subjektiven Standpunkt" aus bewerten, nur weil DU mein Geschreibsel nicht an (deine) Religion "koppeln" kannst.
Desweiteren habe ich auch nichts "bewertet", sondern ich habe z.B. aus dem Bibeltext das herausgelesen, was ich für MICH dort heraus ziehe. Die großartige "Nächstenliebe" die du dort sehen willst, sehe ich halt (in diesem speziellen Bibeltext) nicht.
Und ich denke nicht, daß ich deswegen "subjektiver" bin als du oder andere "Christen".

Das wollte ich auch keinesfalls aussagen. Ich nahm [möglicherweise irrtümlich] an, dass Dein Fokus bezüglich dieser Diskussion darauf gerichtet sei. Wobei ich das Subjektive keinesfalls irgendwie gegenüber dem Objektiven abwerten will. Aber letzteres lässt sich IMHO leichter diskutieren.

Meine "Logik" ist eben nicht kompromittiert durch derartige "Gleichschaltung".

Aussagen dieser Art sind geeignet, mich provozieren.

An den Tod.

Daran glaubst Du? Seltsam.

Also, ich glaube nicht an den Tod, da ich mit diesem schon konfrontiert wurde. Ich habe den Tod "gesehen". Was soll ich da noch glauben?

Vielleicht ist es aber auch Bequemlichkeit alles in "vorgegebene Muster/Strukturen" zu stopfen, damit sich die "Auseinandersetzung" mit der Thematik innerhalb "bekannten Parameter" bewegt.

Du meinst so, als würde man bspw. Tiere vermenschlichen und so ihre wahre Natur verkennen, indem man auf das Tier das bekannte Menschliche projeziert. Nun, so habe ich es eigentlich nicht gemeint.
Wenn ich Muster und Strukturen erkenne, so entnehme ich sie dem Gegenstand der Betrachtung. So kann ich (um ein einfaches Beispiel zu bringen) unschwer erkennen, dass die Bibel zweigeteilt ist.

Warum siehst du es nicht einfach als "Übung"? Zur Zeit bist du auf "Level soundso" und du willst auf "Level 10". Dann wärst du auf dem höchsten Level und könntest auch gescheit beten.

Als wenn das so einfach wäre ... aber falls es Dich interessiert: Vor kurzem habe ich ein gutes Gefühl beim Beten gehabt. Dieses kann ich aber nicht erzwingen.

Gerade über ein Gesamtwerk kann man geteilter Ansicht sein. Nur weil irgendwo wörtlich steht "wir verstehen das alles in diesem oder jenen Sinne", muß der darauf folgende Text, der diesen Sinn nun angeblich "transportiert", nicht wirklich einen solchen Eindruck hinterlassen.
Auch wenn es 1.000 mal hieß: "aber DAS ist der Sinn, die innertextliche Bedeutung".....tja, wenns nicht rüber kommt/nicht transportiert wird, dann ist es halt nicht zu ändern.

Schade, dass Du es nicht wahrnimmst.

Da fühle ich mich doch gleich viel besser.

Wenn das so offenkundig wäre, müßte ich es ja nicht erst lesen....

Natürlich erschließt sich nur über das Lesen, um was für eine Art Text es sich handelt, also, ob es z.B. ein Gedicht oder eine Erzählung ist. Dazu muss man den Text nicht unbedingt komplett durchlesen.

Wenn eine solche Unterteilung in "Rubriken" allerdings von einem "Volk" mit religiös-traditioneller Kohäsion gemacht wurde, dann sollte man sich fragen, ob es dabei nicht eher darum ging ein "Gefühl der Zusammengehörigkeit" (unter den Juden) aufrecht zu (er)halten.
Die wissenschaftliche Objektivität im Bezug auf andere "Werke" darf dabei angezweifelt werden.

Nun, die jüdische Tradition reicht diesbezüglich weit zurück. Im Grunde baut alles auf die Torah als "Uroffenbarung" auf. Daher kommt der Torah auch besondere Bedeutung zu und sie gilt im Judentum als besonders heilig.
Dem hinzugefügt wurden die Propheten (Nevi'im) und die Schriften (Ketuvim), welche sich im Wesendlichen eben aus den nichtprophetischen Büchern zusammensetzen.
Einige Texte sind umstritten (Apokryphen).

Bei einigen Bibelbüchern ist es in der Tat schwer, die eindeutig zuzuordnen. So zählt das Buch Daniel (welches eine Geschichte erzählt) im Judentum zu den Ketuvim, aber im Christentum wird es zu den prophetischen Büchern gerechnet, weil es auch viele bedeutende Prophezeiungen enthält.

Die Zuordnung mag im Einzelfall schwierig sein. Aber im Groben kann man sagen, dass die Bücher der Weisheit ihre religiösen Lehren nicht vorrangig in Form von Geschichten und Prophezeiungen vermitteln.
Geschichten spielen ja in der Vergangenheit und Verheißungen beziehen sich auf die Zukunft. Aber religiöse Lehrbücher, wie die christlichen Briefe oder das philosophische Buch Prediger, erzählen uns ja keine Geschichten, wie es die Evangelien tun, auch sind sie nicht schwerpunktmäßig prophetisch, wie bspw. Jesaja und die Offenbarung.

Laut Zenger weist der Tanach einen vierteiligen Aufbau auf, der sich eben so darstellt:

Bücher der Tora / Ur-Offenbarung am Sinai
Bücher der Geschichte / Vergangenheit
Bücher der Weisheit / Gegenwart
Bücher der Prophetie / Zukunft

Dies ist einfach eine Orientierungshilfe, ähnlich wie die Rubriken in einer Bücherei.

Falsch. Das Buch Hiob ist nicht "Das Buch der Weisheit" - weil es das Buch bzw.die Weisheit schon mal garnicht geben kann -, sondern gehört schlicht zu dem Teil des Tanach, welcher seinerseits zur biblischen Weisheitsliteratur zählt. Diese "Zugehörigkeit" wurde wiederum vom "Volk Israel" bestimmt, nicht aber von einem unabhängigen Team aus Gelehrten oder dergleichen.
Daß darin Weisheiten verkündet werden, ist eine rein biblische Anlehnung an die zugehörige "Religion".

Ich schrieb, dass es "ein Buch der Weisheit" ist, weil es in der Theologie (die eine Wissenschaft ist) den Büchern der Weisheit zugeordnet wird.

Tut mir leid. Aber ich finde da keine Weisheiten drin, die mich im Leben weiter bringen.

Darin sind wir eben unterschiedlicher Ansicht. Allerdings lag es an dieser Stelle lediglich in meiner Absicht, Dich zu informieren.

Das ist alles ganz interessant, sagt mir aber absolut nichts. Für mein Leben ist erst mal das Gesetz maßgebend:
wenn ich z.B. falsch geparkt habe kriege ich einen Strafzettel, ganz egal was die aufgelisteten "Bücher" dazu "sagen" würden. SO ist das Gesetz und nicht anders.

Wir reden hier aber nicht über unser Rechtssystem, sondern über Glauben und Ansichten zu Religion. Diesbezüglich lag es lediglich in meiner Absicht, Dir ein wenig Hintergrundwissen zu vermitteln.

Du meinst für den religiösen.
Diese (angeblichen) Weisheiten könnten aber auch nicht für die "Gegenwart" gelten, da sie ja "zeitlos" sind. Sie "gelten" in diesem Sinne also nie, solange man nicht in religiösem Sinne daran glaubt.

Für den gläubigen Christen werden darin Glaubenslehren vermittelt, welche nicht der Vergangenheit, in Form vergangender Geschichte, oder der Zukunft, in Form von Verheißungen künftiger Dinge, zugeordnet werden können. Das sich diese Aussage nicht auf Deine Person bezieht, versteht sich von selbst.

Für die Briefe mag es "gelten", für mich (den Gläubigen) gilt es nicht. Ich bin nicht religiös.

Dies war auch nicht persönlich auf Dich bezogen. Es war rein informativ.

Da ich die Bibel im Sinne "Gläubig?", sprich "sind Sie gläubig", und nicht im Sinne "Ansichten zu Religion(en)" auffasse, sehe ich weder eine Unterteilung innerhalb der Bibel, noch daß dort irgendwelche philosophischen Texte oder gar Weisheiten zu finden sind. Ich sehe das dort nicht drin enthalten und fertig.

Nun, man könnte dies auch literaturwissenschaftlich betrachten, dies würde noch nicht einmal einen irgendwie gearteten Glauben voraussetzen.

Nimm einmal an, wir würden eine Textsammlung über die Erdscheibe, Magie usw. besprechen. So könnten diese Texte Wahrsagung, Erzählungen und Lehrtexte (bspw. über die Erdscheibe) enthalten.
Eine wissenschaftliche Betrachtung der Texte mag sie dann in Erzählungen, Lehrtexte und Weissagung unterteilen. Daraus folgt aber nicht, dass man an die darin vermittelten Lehren auch glauben würde, dennoch spricht man Lehrtexten.

Bezüglich der Bibel ordnet man z.B. auch die Psalmen zu den Büchern der Weisheit, dabei handelt es sich aber genau genommen um eine Liedersammlung, welche Gebete und sogar Prophezeihungen enthalten. Gläubige vermögen wohl den Psalmen Glaubenslehren ("Weisheiten") zu entnehmen.
Allerdings sind die Psalmen eher etwas für das "Herz". Die Bücher Sprüche und Prediger eher etwas für den Verstand, um es mal etwas salopp auszudrücken.

Das bedeutet es sicherlich für eine Vielzahl von Christen. Und so kann sicher auch die "offizielle Definition" lauten. Nur ist das eben kein Garant dafür, daß dir jemand der "Christus nachfolgt" dich immer gerecht u.s.w. behandeln wird. Ein echter "Christ" tut das laut meiner persönlichen Auffassung aber immer.

Dann erwartest Du Unmögliches, denn niemand ist vollkommen.

Ein Gentleman kann dich "christlicher" behandeln als so manch religiös orientierter "gläubiger Christ", der andere nicht für "voll" nimmt, die nicht offiziell "Christus nachfolgen".

Ja, dies kann ohne Weiteres sein, entspricht aber meiner Überzeugung nach nicht dem christlichen Geist. (Ob ich jemanden für voll nehme, mache ich übrigens nicht von dessen Glauben oder Religion abhängig.) Vielmehr sollte ein Christ jedem wohlesonnen begegenen (laut Jesus soll man ja sogar die Feinde lieben).
Dass viele Menschen oftmal "christlicher" sind als so viele sog. Christen ist nicht von der Hand zu weisen. Vielleicht bist Du daher mehr "Christ", als so mancher [Schein]Christ, dem Du mit Deiner Ehrlichkeit Lügen strafst.

Die Frage ist ja erst mal, ob es überhaupt notwendig ist einem "Christus nachzufolgen", um per Definition ein "Christ" zu sein.
Ich denke, daß sich das nicht so pauschal sagen läßt.

Nun, "Christ" ist nicht gleich Christ, den ein "Christ" muss ja nicht dem christlichem Bekenntnis folgen, ein Christ tut dies aber.
In der Apostelgeschichte ist vom Weg die Rede, d. h. des Weges Christi oder des christlichen Bekenntnisses.
Das Begriff Christ bzw. Christen wird in der Bibel drei mal gebraucht und bezieht sich dabei stehts auf den Weg Christi. Es geht darum, Jesus nachzufolgen und an ihn als Erlöser zu glauben.

Das bedeutet es vielleicht für dich und andere "Christen" aber nicht für mich.

Um Moslem zu sein, muss man an den Koran glauben. Ebenso bedeutet Christ zu sein, den Weg Christi zu gehen. Wie will man dies ohne die Evangelien (die ja den "theologischen Jesus" vermitteln) tun?

So sind Juden in der Tat sehr gläubig und glauben sogar an den selben Gott, sind aber keine Christen. Bist zu einem gewissen Grad bin ich sogar ein "Jude", aber eben kein Jude.

Kannst Du ein kleines Späßchen ab? Also, wenn Du ein Christ bist, dann bin ich ein Jedi.

Macht über andere zu haben ist nicht "Glaube". Hier wurde lediglich eine Religion zur "Waffe" gegen den Staat gemacht.

Gandhi bewies, dass weiches Wasser den Stein ohne Wasser bricht und das der Weg des Friedensstifters durchaus machtvoll, aktiv und realistisch ist.

Warum muß man die unbedingt gewinnen wollen? Man kann sich ja stattdessen auf 1.000 andere konzentrieren, die wahrscheinlich viel eher zu überzeugen sind.
Man muß nicht alles und jeden überzeugen nur um irgendwie "Strärke" zu demonstrieren. Genau das halte ich nämlich für die schlimmste und peinlichste Schwäche einer jeden "Religion", wenn da versucht wird "die Ungläubigen zu bekehren".
Wenn einer an etwas glaubt, hat er/sie es nicht nötig andere zu überzeugen.

Du missverstehst den Gedanken gründlich. Es geht nicht darum, seinen Glauben dadurch zu "beweisen", indem man Menschen mit Macht bekehrt. Diese Form der aggressiven Missionierung ist fern des urchristlichen Geistes.

Paulus wurde dem Griechen ein "Grieche" und machte sich sinnbildlich zum "Diener" aller, indem er jedem "alles" wurde, in der Hoffnung so einige unter den vielen zu gewinnen; nämlich all jene, die aus freien Stücken günstig auf das Wort reagierten.

Dynamik die sich entfaltet? Wer oder was wird dann da "dynamisch"? Der Text ansich oder du selbst.....
Ein "dynamischer Text" wäre für meine Begriffe, ein Text der sich ändert.

In diesem Sinne sind Texte natürlich nicht dynamisch, aber sie können dennoch eine Dynamik entfalten. So sagte Mahatma Gandhi einmal: "Ihr Christen habt in eurer Obhut ein Dokument mit genug Dynamit in sich, die gesamte Zivilisation in Stücke zu blasen, die Welt auf den Kopf zu stellen, dieser kriegszerrissenen Welt Frieden zu bringen. Aber ihr geht damit so um, als ob es bloß ein Stück guter Literatur ist - sonst weiter nichts."
Also, wenn das keine Dynamik ist ...

Wie gesagt "von Gott beauftragt" ist nach meiner Ansicht niemand.
Wenn dann hat er/sie sich selbst "beauftragt".

Das ist Glaubenssache.

Du zitierst aus der Bibel um etwas zu erklären bzw. um mich z.B. davon zu überzeugen, daß man von einem bestimmten Verhalten eines Paulus auf die "Nächstenliebe" zu schließen hat und um mich wiederum davon zu überzeugen, was du unter "Nächstenliebe" verstehst.
Bei mir funktioniert das eben nicht, weil ich selbst entscheide was ich aus einem Text für mich heraus ziehe.

Weiß Du noch, ich schrieb Dir in Posting #4207: Aber ich akzeptiere, wenn Du dies anders deutest. Nun frage ich mich, ob Du mir dies ebenfalls zugestehst.

Und wer ist kompetent genug, für mich zu entscheiden wann ich mich selbst liebe und wann nicht?
Niemand außer ich selbst kann das entscheiden.

Ja, genau.

Ich kann deine (eigenen) Gedanken teilweise nicht mal erkennen.

Denkst Du wirklich, ich bin so dumm, alle meine privatesten Gedanken in aller Öffentlichkeit für jedermann offenzulegen?

Eben. Also macht sie auch nicht wirklich eine Aussage darüber, was "Nächstenliebe" ist bzw. was man darunter zu verstehen hat.

Dies ist ein Trugschluss. Jesus machte darüber sehr klare Aussagen.

Wieso für dich auch?

Keineswegs. Dass ich mich gegenwärtig mit meinen Glauben auseinandersetze, geht doch klar aus meinen Postings hervor.

Und um das fest zu stellen brauch man die Bibel?

Nun, die Goldene Regel betrifft nun mal das zwischenmenschliche Verhalten und somit den sozialen Bereich. Dass diese von Jesus in der Bergpredigt vermittelt wird, schmälert doch wohl nicht ihre Bedeutung.

Es bedeutet aber auch nicht, völlig harmlos zu bleiben.

Spielst Du hier auf Notwehr und Nothilfe an? Dies ist am Rande Teil meiner Ausbildung und kürzlich war ich diesbezüglich bei einer Schulung, die von zwei Polizisten durchgeführt wurde - einschließlich körperlicher Verteidigung. - Naja, nur ein bisschen.
Aber sollte jemand versuchen, mich auf die übliche Weise zu erwürgen oder meinen Arm festzuhalten, würde er wohl eine ziemliche Überraschung erleben.

Das ist eine ziemlich komplexe Frage.........

Warum du das aussagst verstehe ich aber immer noch nicht.
Die Bibel ist für mich kein Beweis - und schon garkeine Anleitung - für "christliches Verhalten".
JEDER Mensch kann sich christlich verhalten, auch solche die an nichts (bestimmtes) glauben.

Sicherlich ist es möglich, dass sich bibelferne Menschen christlicher Verhalten, als Bibelleser - so paradox dass auch erscheinen mag.

Aber umgekehrt zu behaupten, dass Inhalte, welche in christlich-biblischen Schriften vermittelt werden, nicht christlich seien, wäre wohl unsinnig. Wenn darin steht, dass man mit Verstand glauben soll, so ist dies christlich. Blind zu glauben, würde im Widerspruch zu diesen urchristlichen Gedanken stehen.
Gegenteiliges wird allzugerne unterstellt und einer solchen Behauptung wollte ich von vorn herein den Wind aus den Segeln nehmen.

"Sich von der Bosheit frei zu machen"....ist das ein fachlicher Terminus oder deine eigene persönliche Meinung? Kannst du deine eigene Meinung mit deinen eigenen Worten begründen?
WARUM soll man sich von Bosheit frei machen? Ist es nicht manchmal erforderlich "böse" zu sein (z.B. mit dem Kind bei der Erziehung), um andere oder den "Bösewicht" selbst vor weiterem Schaden zu bewahren oder schlicht damit der "Bösewicht" mal lernt was er/sie anderen antut etc.PP.?
Wir haben hier keine "Engel" auf der Erde wandeln, die immer zur Stelle sind, wenn man es mit dem Bösen zu tun bekommt. Der "Engel auf rden" ist meines wissens nur eine Fernseh-SERIE aus den 80er.

Natürlich müssen Eltern auch mal "böse" mit ihrem Kind sein. Dies sollte aber niemals aus Bosheit geschehen, sondern aus Liebe. Es geht um die Motivation.

Man muß sich also selber zur Wehr setzen. Wer sich wehrt ist mitunter auch mal "böse", manchmal sogar "schlimmer" als das Böse selbst, um selbiges von sich und anderen abzuwenden. Teilweise ist dieses Verhalten auch durch das Gesetz (StGB § 32 Notwehr, BGB § 227 Notwehr) gedeckt.
Manchmal ist sogar eine "Überschreitung des Gesetzes" wiederum vom Gesetz gedeckt, jenachdem wie die Situation war:
StGB § 33 Überschreitung der Notwehr

Damit bin ich vertraut.

Fazit:
JA wir sind böse und manchmal hat das auch seinen Sinn.

Das sollte aber nicht boshaft sein. Verstehst Du den Unterschied?

Also sind und bleiben wir mündig an der Bosheit.

Dieser Satz bedeutet bei Dir was ganz anderes als bei Paulus.

Es gibt keine Freiheit ohne Angst.

Ich sagte: Der Frieden bedeutet für mich Freiheit von Angst. Dem ist so, weil Frieden und Angst Gegensätze sind.

Du sagtest "der Dichter Stéphane Mallarmé kannte aber diesen Begriff, um mir damit zu beweisen, daß es den Begriff "innertextliche Bedeutung" gäbe.
Also bin ich es schon mal nicht, der sich was dabei dachte.......

Innertextlich ist das, was aus dem Text objektivierbar selbst hervorgeht. Hier im Forum sprechen wir in Bezug auf SF wohl eher von in-universe.
Die innertextliche Bedeutung wäre demnach die Bedeutung, welche der Text selbst vermittelt. Dies gilt selbstverständlich nicht nur für Gedichte.

Nun, ich bemühe mich ebenfals um eine objektive Betrachtung. Einen Gesamtzusammenhang (zu was auch immer) sehe ich dabei nicht.

Dazu gehören auch umfassendere Bibelkenntnisse.

Vielleicht ist es schlicht nicht deine goldene Regel, weil du bisher nur versucht hast "dich daran zu halten" (warum auch immer). Vielleicht solltest du versuchen sie in der Praxis anzuwenden, um heraus zu finden ob sie (für dich) funktioniert.

Doch, mir erscheint es völlig logisch, andere so zu behandeln, wie ich auch behandelt werden möchte. But nobody is perfect.

[Area51 1/2]

Aber zurück zum Thema: Für mich sind Glaube und Religion untrennbar miteinander verpflochten, auch wenn es keine Synomyme sind. Daher auch unsere Missverständnisse, da diese Begriffe für Dich keineswegs eine "Einheit" bilden. Dies hängt ganz von der Art des Glaubens und der Religiösität ab und natürlich davon, was man unter diesen Begriffen überhaupt versteht.

Echt jetzt?
Ein und das selbe.

Du meinst also es ist das selbe wenn du ein Bild siehst und wenn du es beschreibst.
Oder ein Essen isst oder es uns analysierst.
Oder ein Buch ließt oder den Film dazu siehst.

Ich glaube es können Welten dazwischen liegen.
Allein der menschliche Faktor kann z.B. aus eine Person 20-30 Religionen machen.
Oder aus ein Buch 100 verschiedene Filme.

Ich glaube man muss bei beiden (Religion und Glaube) den Kern heraus filtern können.
Nicht das wer, wo, wie, wann, warum spielt eine Rolle sondern das WAS (als Kern).

Liebe deinen Nächsten ist so eine Aussage.
Es ist egal wer diese wann unter welchen Bedingungen gemacht hat.
Allein das dies ein Stützpfeiler unserer sozialen Existenz bildet ist hier der Kern.
Wenn nun jemand daraus nur eine bestimmte Liebe zulässt (nur die den selben Glauben haben darf man lieben) ...ist es seine Sache und Interpretation.
Glaube und Religion haben so viel gemeinsam wie Wasser und der menschliche Körper.
Natürlich bestehen wir zum größten Teil aus Wasser...aber in einen Pool voller Menschen können Fische trotzdem nicht schwimmen.

Es sei denn, man ist von dem Ideal überzeugt. So könnte man vom Humanismus überzeugt sein. In dem Fall würde man sich doch gem. seiner Überzeugung an diesem Ideal orientieren, oder nicht?

Ich glaube man sollte von nichts 100% überzeugt sein...wo kämmen wir dahin?
Hinterfragen sollte man alles was man selber nicht nachmachen/nachvollziehen kann.
Besonders sollten wir das hinterfragen was für uns jedoch nicht von uns gemacht/überprüft werden kann.
Ideale sind gut und helfen uns dabei nach ein Ziel/Zustand zu suchen/erreichen...aber eben nur eine Hilfe.
Der Weg ist immer unser und deine Hindernisse/Erkenntnisse sind nicht unbedingt auch meine.
Sowie wenn ein Schiff den Ozean überquert...
Der Ozean ist der selbe aber die Bedingungen nicht unbedingt.

So was gilt nur für die Wissenschaft...alles was mit Gefühle oder Triebe oder Gemüt zu tun haben hat ist für jeden anders.

Nun, ich halte überhaupt nichts davon, uralten Naturvölkern eine fremde Lebensweise auf zu zwingen. Und natürlich sollten wir ihnen mit einem gebührendem Respekt begegnen.

Natürlich sollte man das.

Jedoch dass sie "sterben" wenn wir sie aus ihre Umwelt raus reißen finde ich ein bisschen übertrieben.
Das passierte früher passiert heute und wird passieren solange die Menschheit nicht als ganzes eine Gleichheit (Wissenschaftlich, Kulturell, Soziologisch) bildet.

Meiner Meinung nach ist:
Glauben das verinnerlichen/als Wahrheit akzeptieren von nicht immer beweisbaren Vorstellungen und ohne die Möglichkeit der anderen (Außenstehende) zur Nachprüfung.

[Halman]

Echt jetzt?
Ein und das selbe.

Ich schrieb doch: Für mich sind Glaube und Religion untrennbar miteinander verpflochten, auch wenn es keine Synomyme sind.
Wenn Glaube und Religion m. E. keine Synomyme sind, dann sind sie auch mMn offenkundig nicht das Selbe. Dies ändert freilich nichts daran, dass mein Glaube mit meiner Religion so untrennbar miteinander verpflochten ist, dass sie eine Einheit bilden.

Du meinst also es ist das selbe wenn du ein Bild siehst und wenn du es beschreibst.
Oder ein Essen isst oder es uns analysierst.

Das Sehen des Bildes ist wie das Essen, eine Tätigkeit, welche ich für mich selbst mache. Das Analysieren ist (wie das Wort "uns" anzeigt) eine Tätigkeit, welche ich für euch tun würde.
Greife ich mal das Bild als Beispiel auf: Ich sehe und beschreibe es. Mag doch sein, dass ich mich auf diese Weise mit Bildern auseinandersetze. In dem Fall würde ich sehen und analysieren miteinander zur Kunstbetrachtung verknüpfen. Diese Betrachtung umfasst also mehr als nur sehen, da sie die Analyse mit einbezieht.
Verfolge ich das Ziel, dies für euch zu analysieren, so muss ich es dazu erstmal sehen. Die öffentliche Analyse ist zwar nicht das Selbe wie das Sehen, aber beides gehört hier bei der öffentlichen Bildbetrachtung untrennbar zusammen.

Oder ein Buch ließt oder den Film dazu siehst.

Könnte doch sein, dass mich die verschiedenen Initerpretationen ein und der selben Geschichte interessieren und ich wissen will, wie sie als Theaterstück, Film, Buch und Hörspiel umgesetz wird. Indem Fall würde das Lesen des Buches und das Sehen des Filmes zu meiner Betrachtung der Geschichte gehören.

Ich glaube es können Welten dazwischen liegen.
Allein der menschliche Faktor kann z.B. aus eine Person 20-30 Religionen machen.
Oder aus ein Buch 100 verschiedene Filme.

Du spielst hier auf den Interpretationsspielraum an. Um die Interpretationen bewerten zu können, scheint es mir das Beste zu sein, die Quelle der vielen Interpretationen zu betrachten. Beim Beispiel mit den 100 verschiedenen Filmen würde ich also das Buch lesen (falls es mich interessiert).
Bei den 20-30 Religionen würde ich die Quelle der Religionen betrachten. Bei den vielen christlichen Konfessionen ist dies die Bibel.

Ich glaube man muss bei beiden (Religion und Glaube) den Kern heraus filtern können.
Nicht das wer, wo, wie, wann, warum spielt eine Rolle sondern das WAS (als Kern).

Was ist dieser Kern?

Liebe deinen Nächsten ist so eine Aussage.
Es ist egal wer diese wann unter welchen Bedingungen gemacht hat.
Allein das dies ein Stützpfeiler unserer sozialen Existenz bildet ist hier der Kern.

Meinst Du damit, dass die Nächstenliebe ein Stützpfeiler unserer Gesellschaft ist? Dies wage ich zu bezweifeln. Denn nach meiner Wahrnehmung wird die Menschenliebe (Nächstenliebe) durch Geldliebe und Egoismus mehr und mehr erstickt.
So wandelt sich unser Gesundheitssystem immer mehr zu einem Gesundheitsmarkt, indem wirtschaftliche Aspekte zunehmend wichtiger werden, als der Mensch, um den es eigentlich vorangig gehen sollte.

Wäre die Menschenliebe doch nur ein Stützpfeiler unserer sozialen Existenz - dies würde ich mir in der Tat wünschen.

Wenn nun jemand daraus nur eine bestimmte Liebe zulässt (nur die den selben Glauben haben darf man lieben) ...ist es seine Sache und Interpretation.

Eine, die mit den jesuanischen Lehren unvereinbar ist. Dass die Nächstenliebe sich auf alle Menschen - unabhängig von ihrer Weltanschauung - erstreckt, geht innertextlich objektivierbar aus den Evangelien hervor.

Glaube und Religion haben so viel gemeinsam wie Wasser und der menschliche Körper.
Natürlich bestehen wir zum größten Teil aus Wasser...aber in einen Pool voller Menschen können Fische trotzdem nicht schwimmen.

Dies ändert AFAIK nichts daran, dass das Christentum sowohl eine Religion, wie auch einen Glauben repräsentiert.

[arthur]

Danke, arthur - dies ist in der Tat eine direkte Antwort auf eine direkte Frage, wie ich sie schätze.

Gewissermaßen - soweit ich Space Girl verstanden habe - geht es im Buddhismus darum, sich selbst auf diese Weise zu betrachten.

Nun, das tust du ja, wenn du es so tätest wie ich es beschrieben habe.
Das ist kein "Hexenwerk".

Vielleicht erwecke ich bei Dir den Eindruck, den Praxisbezug zu verlieren, weil ich eine Vorliebe für das Theoretisieren habe. Aber ich bin mir nun nicht sicher, ob Du auf diesen Gedanken hinaus willst.

Daher frage ich direkt: Was ist das Wesendliche?

Nein. Du erweckst nicht den Eindruck den Praxisbezug zu verlieren. Ich habe eher den Eindruck als wäre dir der Bezug zur Realität zu "langweilig", zu eintönig. In wissenschaftlichen Themen willst du es immer genau wissen, gibst keine Ruhe bis du (fast) alles verstanden hast aber in deinen "Glauben" läßt du dir nicht reinreden. So als bestünde die Möglichkeit, man könnte dir etwas wegnehmen.

Aber zurück zum Thema: Für mich sind Glaube und Religion untrennbar miteinander verpflochten, auch wenn es keine Synomyme sind. Daher auch unsere Missverständnisse, da diese Begriffe für Dich keineswegs eine "Einheit" bilden.

Nun. Wenn du das so genau weißt ist es ja kein Missverständnis mehr.

Für mich wird Religion durch Glauben lebendig und es ist eine Herzensangelegenheit.

Warum ist es eine Herzensangelegenheit für dich?

Im Falle der untergegangenen Kultur hätte man wieder objektive Kriterien, anhand von archäologischen Fundstücken. Nun stelle Dir mal vor, wir würden so eine Museum besuchen und die von mir geglaubte religiöse Lehre würde Aussagen über eben diese Kultur tätigen. So könnten wir uns doch anhand objektiver Kriterien darüber unterhalten. Dies würde überhaupt keinen Glauben oder Religiösität auf Deiner Seite voraussetzen.

Wir könnten uns nur über die zusammen getragenen Fakten unterhalten, bezogen auf die untergegangene KULTUR. Fakten für einen Gottesbeweis würden wir auch da nicht finden.

Dies trifft bspw. auch mein Posting #3862 zu.

Dort gibt es auch keinen Gottesbeweis. Nur Schriften einer untergegangenen Kultur die an einen Gott u.s.w. glaubten.

Die Bibel regt m.E. zum Nachdenken an. Aber gut, wie findest Du meine Gedankengänge in Posting #4219?

Das ist gut geschrieben.

So sollte es aber nicht sein. Aber im Schützengraben wurden ja viele "fromm".

Das ist genau einer der Gründe weshalb ich Religion in der Form ablehne. Wie es sein sollte bestimmst DU und kein anderer.

Es sei denn, man ist von dem Ideal überzeugt. So könnte man vom Humanismus überzeugt sein. In dem Fall würde man sich doch gem. seiner Überzeugung an diesem Ideal orientieren, oder nicht?

Du scheinst aber nicht 100% überzeugt zu sein, so wie du das hier vom Humanismus beschreibst, sonst würdest du ja speziell mit dem Beten keine Probleme haben.
Wieso bist du 100% von etwas überzeugt, wo du nichtmal das "wovon du überzeugt bist", zu 100% nutzen/anwenden kannst?

Von mir aus können wir im Bezug auf Naturvölker von Riten sprechen, falls Dir in dieser Verbindung der Begriff Tradition missfällt.

Eigentlich müsste dir an der Stelle der Begriff Ritus auch mehr zusagen.

Nun, ich sah es mal aus ihrer Perspektive. Ich habe doch AVATAR gesehen.

Der Dschungel war die Außenwelt des Militär-Stützpunktes......

Nun, ich halte überhaupt nichts davon, uralten Naturvölkern eine fremde Lebensweise aufzuzwingen. Und natürlich sollten wir ihnen mit einem gebührendem Respekt begegnen.

Dann wäre es das beste wir lassen sie (gem. der obersten Direktive der Sternenflotte) ganz in Ruhe und mischen uns nicht erneut ein.

Dies erinnert mich irgendie an AVATAR. Der kulturrelle Hintergrund und die damit verbundene Erfahrungswelt spielen natürlich immanente Rollen. So spiegelt die Geschichte von Abraham das altertümliche Nomodenleben des mesopotamischen Raumes wieder.

Ja. Aber das hier ist die Realität. Das waren echte Pfeile von einem echten Naturvolk.

Ist doch gut.

Ob das gut ist weiß ich nicht. Jedenfals regelt in meiner Gegend die Religion überhaupt nichts. Zum Glück.

Das "Regeln sozialer Dinge über Religion" ist in inetwa vergleichbar mit einer "Schule ohne Radiergummi":
hast du einen Radiergummi darfst du Fehler machen. Du machst auch Fehler. Aber du lernst auch was dabei.
Darfst du keine Fehler machen, weil du keinen Radiergummi benutzen darfst, fängst du an "auswendig zu lernen" (z.B. im Formelbuch).
Aber letzteres ist nicht wirklich lernen, daher wirst du es wieder vergessen, wenn du es nicht ständig wiederholst. Einen Fehler den du aber SELBER verbessert hast (mit deinem eigenen Radiergummi) vergisst du nie. Und immer dann, wenn du das dadurch erlernte wieder brauchst, wirst du wissen wie man selber auf die richtige Lösung kommt. Denk z.B. an Mathematik.

Fazit:
gebrauche deinen Radiergummi öfter als dein "Formelbuch"

Ja, das ist Kirchengeschichte.

Es betrifft eher ein "Macht-Geflecht" wie z.B. die "Zwei-Schwerter-Theorie (bzw. heute nur noch die Vorstellung davon....):
so nach dem Motto "klar Kirche und weltliche Macht sind voneinander getrennt, stehen aber letztlich unter dem Pantoffel der geistlichen Führung". Sprich die Durchsetzung einer "Doppelmoral".
SO kann man aber heute keinem mehr kommen, der sich zu den "halbwegs gebildeten Mitteleuropäern" zählt.

Nun, ich finde es viel einfacher, konstruktiv zu kommunizieren, wenn man sich darauf einig, wie man einen vieldeutigen und u. U. missverständlichen Begriff, wie Glauben, in Rahmen einer Diskussion verwenden will. Zumal für mich bislang aus dem Kontext dies keineswegs immer klar wurde.

Wenn du es dir "einfach" machen willst darfst du nicht mit mir diskutieren.

Da denke ich anders, mit eigenen Gedanken - auch wenn Du mir das nicht zutraust.

Was ist an "1+1=2" spirituell? Was willst du damit "spirituelles" anstellen, außer es zu denken........?

Sie sind eigentlich eher das Ergebnis von Erfahrungen, die reflektiert werden.

Worin reflektieren sich deine Erfahrungen?

Du hörst dich für mich wie jemand an der meint: "meine Erfahrungen von der Straße spiegeln sich original in dem Boxstall wieder, wo ich 5 mal die Woche trainiere. Daher finde ich Boxen geil".
So hört sich das für mich an.

Selbst wenn du inetwa sagen würdest: "Einiges was ich im Training lerne spiegelt meine Erahrungen aus diversen körperlichen Auseinandersetzungen wieder, wie ich sie auf der Straße erlebt habe", dann würde ich dich direkt mal fragen "wie kommst du darauf, daß es umgekehrt genau so sein wird".
Und peng.....würde haargenau die selbe Diskussion entfachen wie hier.

Mit "Religion soziale Dinge regeln" ist genau so ein Irrglaube wie anzunehmen, man könne mit 20 oder 30 Jahren intensiven Trainings heil aus jeder Konfrontation auf der Straße raus kommen, sprich man könne damit etwas "auf der Straße regeln".
Letzteres ist vorallem dann ein tötlicher Irrtum, wenn diverse Stich- oder Schneid-werkzeuge im Spiel sind.
Du wirst nicht "heil" bleiben bei "sozialen Dingen", nur weil du jahrelang intensiv an etwas glaubst.
Das kannst du vergessen. Das Leben ist stärker als dein Glaube.
Wenn du das erkannt hast.......dann beginnst du zu glauben.

Aber zu Deiner Frage: Welchen Eindruck erwecken diesbezüglich meine verlinkten Threads auf Dich?

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/70014-kam-universum-ins-dasein.html

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...xistieren.html

Dazu fällt mir erst mal ein, daß ich nicht lesen will was ein Agent Scullie zu irgend etwas schreibt.
Was auch der Grund ist warum ich ihn ignoriere.

Vor der Frage "warum existieren wir" kommt m.E. die Frage "warum fing es an".

Nach meiner Erfahrung braucht man einiges an Lebenserfahrung, damit sich daraus ein "Bild" ergibt, welches einen universellen Charakter entwickelt.

Wenn du einmal "übers Ohr gehauen wurdest" läßt du dich kein zweites mal auf ähnliche Dinge ein, ohne es vorher zu überprüfen. Natürlich hängt das alles auch von deiner Lern-Bereitschaft/-Geschwindigkeit ab. Aber eine negative Erfahrung in Bezug auf ein Geldgeschäft, läßt dich später auch in jedem anderen Bezug "wo Geld im Spiel ist" überlegter handeln. Vorausgesetzt du hast dazu gelernt........
Das wäre sogar objektiv und nicht mehr "subjektiv".
Wurdest du mal von einer Frau betrogen, so wirst du bei jeder anderen Frau ebenfals vorsichtiger bzw. läßt dir mehr Zeit u.s.w..

Dann spricht man für gewöhnlich aber nicht von Religion.

Das ist genau die Bezeichnung für Religion:
"Als Religion (lat: religio, wörtlich: ‚die Rückbindung‘. Auch zurückgeführt auf religere, ‚immer wieder lesen‘, oder religare, ‚zurückbinden‘; frei übersetzt: „wieder verbinden [mit Gott]“) bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. " (Quelle)

Oh, ich kann mich sehr gut daran erinnern. Da sind meine Gedanken ganz klar.

Wieso sind sie dann beim Beten so unklar.......?

Hä - insbesondere Deinen letzten Satz begreife ich nicht.

Was genau verstehst du nicht?

Auf so ein Szenario wollte ich aber nicht hinaus. Wäre doch möglich, dass man nickt, weil man erkennt, dass der andere Recht hat.

Woran erkennst du das?

Dazu muss man es natürlich selbst durchdenken und begreifen.

In den seltensten Fällen kannst du etwas direkt vor Ort "genau durchdenken", was wiederum bedeutet, daß du nur teilweise begreifst. Wenn sich dein Gegenüber intensiv für z.B. sein Verkaufsgespräch vorbereitet hat - wenn er gar darin ein Profi ist - was willst du dann dagegen halten? Deinen Charme....?
Du wirst einfach überrumpelt, weil du garkeine Chance bekommst etwas zu "durchdenken". Alles was da kommt ergibt für dich kein Gesamtbild, ehe nicht z.B. "das Geschäft" abgeschlossen ist.

Übertragen auf Religion heißt das, das "Geschäft" ist für die Kirche erst dann abgeschlossen, wenn sie dir gründlich (auch mit Hilfe der Bibel) das Gehirn gewaschen haben. Das ergibt für dich natürlich (noch) kein Gesamtbild - weil du das eh nicht glauben willst -, solange du nicht "von Gott" oder "der Kirche" genau in dem Moment im Stich gelassen wurdest, wo du ihn/sie am nötigsten gebraucht hättest.

Es ist wie mit den Frauen. Einfach machen lassen und eigene Erfahrungen sammeln lassen. Denn "Ratschläge" werden nicht ankommen.
Also lass ich dich mal machen.

Diese Gefahr besteht durchaus. Daher sollte man auch niemals blind glauben, sondern immer seinen Verstand gebrauchen.
Wie sagte Einstein so schön: „Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“

Was ist so schlimm daran wenn Wissenschaft für viele "lahm" ist, solange sie korrekt und ehrlich durchgeführt wird?

Nein, diesen Eindruck vermittelst Du auch nicht im Geringsten, ganz im Gegenteil. Man könnte sagen, innertextlich sprechen Deine Postings für einen ehrlichen User.

Innertextlich......?

Die christliche Motivation hinter dieser Verkündung war bei den Urchristen laut der Bibel die Nächstenliebe. Dies ist jedenfalls meine Überzeugung.

Warum ist das deine Überzeugung? Weil es so in der Bibel steht?

Das habe ich nirgends behauptet. Das Gebot der Nächstenliebe findet sich in der Bibel übrigens bereits in 3. Mose 19:34 und genau darauf wird in den Evangelien auch Bezug genommen.

Auch Moses ist nicht der Erfinder der Nächstenliebe. Wer die Nächstenliebe "erfunden" hat ist genau so unbekannt, wie der Entdecker des Feuers. Von letzterem weiß man nur, daß es wohl ein Neandertaler war. Zumindest stand das so in unserem äh.....Geschichtsbuch.

Nun, ich schrieb Dir doch in Posting #4207: Aber ich akzeptiere, wenn Du dies anders deutest.

Du schriebst aber (ebenfals) in Post #4207:
"Und natürlich gibt es Kernaussagen. Aber da Du mir dies nicht abnimmst,....."
Daher meine Klarstellung, daß ich dir das sehr wohl abnehme, es aber NICHT bei besagter Bibelpassage anwende.

Bisher entstand bei mir der Eindruck, als wenn Dein Fokus auf das Subjektive gerichtet sei. Vielleicht habe ich Dich missverstanden.

Ich habe noch nicht erzählt worauf ich meinen Fokus richte. Das ist alles.

Innertextliche Aussagen sind objektivierbar, da sie aus dem Text selbst hervorgehen. Hier kommt es auf die Lesekompetenz an.

Wer bestimmt, wer kompetent ist die Bibel zu lesen? Du?

Natürlich kann ein Mensch durchaus "christliche" Eigenschaften aufweisen und so "christlicher" sein, als so mancher Christ. So stellte ich vor geraumer Zeit in diesem Forum fest, dass ein Atheist christlicher ist, als viele sog. Christen, aber der betreffende User würde sich sicher nie als Christ bezeichen.

Sicher würde er sich vorallem als Mensch bezeichnen.

Eine geheuchelte Nächstenliebe ist nach christlichem Verständnis wertlos.

Nach meinem auch.

Oh, die uralte Form des Glaubens ist Religion, nur eine uralte Form davon.

Die Formen des Glaubens mußten ihren Anfang in Dingen haben, die real waren. Erst danach entstand daraus eine Religion.

Nun, er kennt sich sicher mit dieser Thematik aus. Darüber hinaus kann er als Moderator darüber entscheiden, was hier als Topic gilt. Diesbezüglich bin ich sehr dankbar, für seine großzügige Toleranz.

Ich bin darüber hinaus sehr beruhigt, daß es diesbezüglich bei mir nicht mal etwas zu entscheiden gibt, weil ich mich genau an das Topic halte.

Welchen Glauben erfordern denn diese sozialen Dinge?

Das habe ich bereits beschrieben.

Ein in sich konsistentes Weltbild muss nicht der Wahrheit entsprechen. So könnte ich behaupten, dass Gott die Welt am 23.10.4004 v. Chr. erschuf und die Welt so alt erschuf, wie wir sie sehen. So hätte er auch die Fossilien erschaffen und auch das Licht von den Sternen, damit es schon bei uns ist, denn die Schöpfung muss ja fertig sein (so eine Argumentation habe ich ernsthaft mal gelesen). Dies ist m. E. durchaus in sich logisch konsistent, aber es ist ausgesprochen unlogisch, dergleichen zu glauben.

Es wäre aber konsistent auch daran zu glauben was man schreibt.
Was unser "Käptain" so scheinbar konsistent zusammen reimt, ist allerdings nicht das woran er glaubt. Ergo ist er inkonsistent in seinem (angeblichen) "Glauben".....willst du das etwa hier ausdiskutieren.......?

Darf ich Dich an folgende Aussage von Dir erinnern.

Na, fällt Dir was auf?

Nein.

Das wollte ich auch keinesfalls aussagen. Ich nahm [möglicherweise irrtümlich] an, dass Dein Fokus bezüglich dieser Diskussion darauf gerichtet sei. Wobei ich das Subjektive keinesfalls irgendwie gegenüber dem Objektiven abwerten will. Aber letzteres lässt sich IMHO leichter diskutieren.

Du unterteilst in "das Subjektive" und in "das Objektive" und behauptest "das Objektive" sei leichter zu diskutieren.....aber bewerten tust du damit nichts?

Meine Erfahrung war höchst subjektiv. Meine Entscheidung war (für ein Kind) höchst objektiv.
Das ist eine außergewöhnliche Leistung (ich mußte das Subjektive vom Objektiven trennen), die einen starken Glauben erfordert(e). Wobei der Glaube aber nun nicht im religiösen Sinne zu verstehen ist, was wohl absolut nachvollziehbar ist. Was genau willst du also von mir wissen?
Ob ich außerdem auch an kleine grüne Männchen glaub(t)e oder (noch) an den Weihnachtsmann oder vielleicht an die gute/böse Fee u.s.w.?
Ich sag(t)e dir woran ich glaube:
An den Tod. Oder sagen wir daran: dass irgendwann alles endet.
Das sagte ich bereits aber du findest das (weiter unten) bloß seltsam. Kann ich irgendwas dagegen tun, daß du das seltsam findest? Nein.

Aussagen dieser Art sind geeignet, mich provozieren.

Ich war mir sicher du stündest da drüber.

Also, ich glaube nicht an den Tod, da ich mit diesem schon konfrontiert wurde.

Das ist nicht logisch.
Du glaubst nicht was du siehst. Seltsam.

Ich habe den Tod "gesehen". Was soll ich da noch glauben?

Du bist doch ein Mensch. Was gibt es dabei nicht zu verstehen? Verstehen ist Glauben hast du gesagt. Aber irgendwie glaubst du.....an garnichts....obwohl du eigentlich verstehen müsstest, sobald du etwas mit eigenen Augen siehst:
z.B. den Tod.

Du meinst so, als würde man bspw. Tiere vermenschlichen und so ihre wahre Natur verkennen, indem man auf das Tier das bekannte Menschliche projeziert. Nun, so habe ich es eigentlich nicht gemeint.
Wenn ich Muster und Strukturen erkenne, so entnehme ich sie dem Gegenstand der Betrachtung.

Du gehst eher noch einen Schritt weiter:
du hast einen bestimmten Menschen (Jesus) studiert - wozu du meistens ein bestimmtes Buch verwendest - und projezierst nur diesen (Jesus) auf das Tier, fals du glaubst einem zu begegenen. Allerdings projezierst du diesen (Jesus) auch auf andere Menschen. Und da fängt es an kompliziert zu werden, weil wir alle Individuen sind.

So kann ich (um ein einfaches Beispiel zu bringen) unschwer erkennen, dass die Bibel zweigeteilt ist.

Das alte und das neue Testament.

Als wenn das so einfach wäre ... aber falls es Dich interessiert: Vor kurzem habe ich ein gutes Gefühl beim Beten gehabt. Dieses kann ich aber nicht erzwingen.

Niemend sagt, daß es einfach wäre.

Schade, dass Du es nicht wahrnimmst.

Es müßte aus deiner Sicht eigentlich eher logisch sein "dass ich es nicht wahrnehme", weil ich ja nicht über solche "Bibelkenntnisse" verfüge wie du.

Natürlich erschließt sich nur über das Lesen, um was für eine Art Text es sich handelt, also, ob es z.B. ein Gedicht oder eine Erzählung ist. Dazu muss man den Text nicht unbedingt komplett durchlesen.

Nein nein. Es ging darum ob "das Buch Prediger offenbundig ein religiös-philosophisches Werk wäre".
Wenn das so offenkundig wäre, müßte ich das ja nicht erst lesen, sondern es wäre mir auch so schon bekannt über andere Quellen.

Nun, die jüdische Tradition reicht diesbezüglich weit zurück.

Unbedingt. So etwa 1900 vor Christus.
Ein Klacks, wenn man bedenkt, daß Spuren des Schamanismus bis 30.000 Jahre v. Chr. zurück reichen.
Andere Quellen reden sogar von 200.000 v. Chr..
Für einen solchen "Glauben" (oder Religion....) muß man ja zumindest schon mal einen Begriff für "Körper" und einen Begriff für den "Geist" haben, sprich Körper und Geist getrennt betrachten können.

Im Grunde baut alles auf die Torah als "Uroffenbarung" auf. Daher kommt der Torah auch besondere Bedeutung zu und sie gilt im Judentum als besonders heilig.
Dem hinzugefügt wurden die Propheten (Nevi'im) und die Schriften (Ketuvim), welche sich im Wesendlichen eben aus den nichtprophetischen Büchern zusammensetzen.
Einige Texte sind umstritten (Apokryphen).

Bei einigen Bibelbüchern ist es in der Tat schwer, die eindeutig zuzuordnen. So zählt das Buch Daniel (welches eine Geschichte erzählt) im Judentum zu den Ketuvim, aber im Christentum wird es zu den prophetischen Büchern gerechnet, weil es auch viele bedeutende Prophezeiungen enthält.

Die Zuordnung mag im Einzelfall schwierig sein. Aber im Groben kann man sagen, dass die Bücher der Weisheit ihre religiösen Lehren nicht vorrangig in Form von Geschichten und Prophezeiungen vermitteln.
Geschichten spielen ja in der Vergangenheit und Verheißungen beziehen sich auf die Zukunft. Aber religiöse Lehrbücher, wie die christlichen Briefe oder das philosophische Buch Prediger, erzählen uns ja keine Geschichten, wie es die Evangelien tun, auch sind sie nicht schwerpunktmäßig prophetisch, wie bspw. Jesaja und die Offenbarung.

Das Judentum ist ein Mix aus einst verschiedenen Religionen verschiedener "Naturvölkern" (keine Ahnung wie man Völker, die vor über 3.000 Jahren existierten sonst nennen soll....), welche erstmals an einen gemeinsamen "Schöpfer" glaubten. Das ist der Beginn der "Schriftreligion".
Der Buddhismus hingegen entstand durch eine bewußte Abspaltung von der "ritualisierten Religion" hin zu einer "spekulativen Mystik".
Wie sich der Hinduismus definieren läßt liegt ebenso im Dunkeln, wie die Besiedlung des heutigen Indien durch die "Arier".

Daran sieht man doch, daß Religionen niemals nur auf einem "Buch" oder einer "Torah" aufgebaut sein können. Diese Dinge offenbaren ebenso ein ENDE, wie sie einen Anfang ermöglich(t)en.

Laut Zenger weist der Tanach einen vierteiligen Aufbau auf, der sich eben so darstellt:

Dies ist einfach eine Orientierungshilfe, ähnlich wie die Rubriken in einer Bücherei.

Es sagt nichts darüber aus, wie das Judentum entstanden ist bzw. daüber woran sie vorher glaubten und warum sich Völker, die an unterschiedliche Götte glauben, entschlossen, sich zusammen zu tun um nur noch an einen einzigen Gott zu glauben u.s.w..

Ich schrieb, dass es "ein Buch der Weisheit" ist, weil es in der Theologie (die eine Wissenschaft ist) den Büchern der Weisheit zugeordnet wird.

Wie gesagt, in der Theologie mögen das "die Bücher der Weisheit" sein. Außerhalb dieser "Wissenschaft" sind sie es nicht.

Darin sind wir eben unterschiedlicher Ansicht.

Das hat nichts mit Ansichten zu tun, sondern mit Tatsachen.
Es ist eine Tatsache, daß mich die sog. Weisheiten darin nicht weiter bringen.

Allerdings lag es an dieser Stelle lediglich in meiner Absicht, Dich zu informieren.

Die Information war also "innerhalb der Theologie sind das die Weisheiten"?

Wir reden hier aber nicht über unser Rechtssystem, sondern über Glauben und Ansichten zu Religion.

Wir redeten aber grade nicht über das worüber wir hier (im allgemeinen) reden, sondern darüber was für uns maßgebend im täglichen Leben ist.
Im täglichen Leben kann ich mit diesen "Weisheiten" eben nichts anfangen, ganz egal wie interessant sie sein mögen.

Diesbezüglich lag es lediglich in meiner Absicht, Dir ein wenig Hintergrundwissen zu vermitteln.

Das ist wohl schon eher "spezielles Wissen".

Für den gläubigen Christen werden darin Glaubenslehren vermittelt, welche nicht der Vergangenheit, in Form vergangender Geschichte, oder der Zukunft, in Form von Verheißungen künftiger Dinge, zugeordnet werden können. Das sich diese Aussage nicht auf Deine Person bezieht, versteht sich von selbst.

Dann bezieht es sich also doch nicht auf einen Christen?
Wie wäre es wenn wir uns auf "den Gläubigen" einigen? "Christen" sind wir nämlich auch ohne "spezielles Wissen", sobald wir uns entsprechend wie Menschen verhalten und uns mit Respekt begegnen.
Ich lasse mir jedenfals nicht gerne indirekt über die Blume unterstellen, ich sei kein Christ/Mensch, weil ich nicht wisse was in irgendwelchen Büchern steht, die vor tausenden von Jahren geschrieben wurden.

So weit käme es noch, daß Menschen als solche nicht anerkannt sind, weil sie nicht "studiert" haben.

Dies war auch nicht persönlich auf Dich bezogen. Es war rein informativ.

Aber für wen ist das informativ? Für mich nicht. Es sind keine Weisheiten weil ich 1) nicht daran glaube und folglich 2) keine nutzbringenden Informationen da heraus ziehe.

Trotzdem bin ich nicht weniger ein Christ wie du. Ich glaube eben nicht an den ganzen Müll der irgendwo geschrieben steht, weil es schlicht nicht real ist. Was dort geschrieben steht hat mit dem Leben nichts zu tun. Das Leben interessiert nicht was du denkst oder fühlst oder woran du glaubst. Es ist grausam und unerbittlich. Mit der nächsten Eiszeit gehen wir alle drauf bzw. unsere Kultur geht unter. "Gott" wird daran nichts ändern. Und nach uns wird es einen anderen "Gott" geben oder eine völlig neue Idee.
Auf jeden Fall werden "die Spuren unserer Existenz" deutlicher sein als "die Spuren unseres Gottes".

Nun, man könnte dies auch literaturwissenschaftlich betrachten, dies würde noch nicht einmal einen irgendwie gearteten Glauben voraussetzen.

Nimm einmal an, wir würden eine Textsammlung über die Erdscheibe, Magie usw. besprechen. So könnten diese Texte Wahrsagung, Erzählungen und Lehrtexte (bspw. über die Erdscheibe) enthalten.
Eine wissenschaftliche Betrachtung der Texte mag sie dann in Erzählungen, Lehrtexte und Weissagung unterteilen. Daraus folgt aber nicht, dass man an die darin vermittelten Lehren auch glauben würde, dennoch spricht man Lehrtexten.

Bezüglich der Bibel ordnet man z.B. auch die Psalmen zu den Büchern der Weisheit, dabei handelt es sich aber genau genommen um eine Liedersammlung, welche Gebete und sogar Prophezeihungen enthalten. Gläubige vermögen wohl den Psalmen Glaubenslehren ("Weisheiten") zu entnehmen.
Allerdings sind die Psalmen eher etwas für das "Herz". Die Bücher Sprüche und Prediger eher etwas für den Verstand, um es mal etwas salopp auszudrücken.

Allerdings würde ich aus der "Textsammlung über die Erdscheibe, Magie usw." keine Religion machen. Ich würde ja nicht mal daran glauben. Es wäre mir also völlig egal was da stünde, weil ich ja WEISS das es nicht so ist. Das Universum ist heute so weit erforscht, daß wir die "Erdscheibe" ausschließen können.
Ebenso gibt es Menschen, die durch "eigene Forschung" plötzlich über den "allgemeinen Lehren" wie z.B. denen der Bibel stehen bzw. dieser einfach nicht mehr bedürfen u.s.w..

Dann erwartest Du Unmögliches, denn niemand ist vollkommen.

Du behandelst andere also nicht immer gerecht, weil du als Ausrede "ich bin nicht vollkommen" dagegen hält?

Ja, dies kann ohne Weiteres sein, entspricht aber meiner Überzeugung nach nicht dem christlichen Geist.

Was genau der "christliche Geist" ist, daüber können wir uns eh nicht einigen.

Vielmehr sollte ein Christ jedem wohlesonnen begegenen (laut Jesus soll man ja sogar die Feinde lieben).

Die Frage ist doch, wozu muß man "Christus folgen" um das zu kapieren?

Dass viele Menschen oftmal "christlicher" sind als so viele sog. Christen ist nicht von der Hand zu weisen. Vielleicht bist Du daher mehr "Christ", als so mancher [Schein]Christ, dem Du mit Deiner Ehrlichkeit Lügen strafst.

Also.....warum dann "Christus folgen", wenn es doch offensichtlich ebenso viele andere gibt, die das Christliche sogar noch besser umsetzen als jene, die (angeblich) "Christus folgen".....?

Nun, "Christ" ist nicht gleich Christ, den ein "Christ" muss ja nicht dem christlichem Bekenntnis folgen, ein Christ tut dies aber.

Hä.....?

In der Apostelgeschichte ist vom Weg die Rede, d. h. des Weges Christi oder des christlichen Bekenntnisses.
Das Begriff Christ bzw. Christen wird in der Bibel drei mal gebraucht und bezieht sich dabei stehts auf den Weg Christi. Es geht darum, Jesus nachzufolgen und an ihn als Erlöser zu glauben.

In der Bibel geht es darum, und für Leute die daran glauben (wollen).
Das hat aber rein garnichts mit dem "Weg" ansich zu tun, den jemand tatsächlich einschlägt der "an ihn als Erlöser glaubt". Denn deinen Weg beschreitest du und nicht Jesus.

Um Moslem zu sein, muss man an den Koran glauben.

Nein.
Du mußt auch nicht an Muhamed Ali glauben um Boxer zu sein/werden.

Ebenso bedeutet Christ zu sein, den Weg Christi zu gehen. Wie will man dies ohne die Evangelien (die ja den "theologischen Jesus" vermitteln) tun?

Bei mir hats doch auch funktioniert.

So sind Juden in der Tat sehr gläubig und glauben sogar an den selben Gott, sind aber keine Christen. Bist zu einem gewissen Grad bin ich sogar ein "Jude", aber eben kein Jude.

Was du bist bestimmst du selbst und nicht die Definition von "woran man glaubt und woran man nicht glaubt".

Kannst Du ein kleines Späßchen ab? Also, wenn Du ein Christ bist, dann bin ich ein Jedi.

Die Macht ist mit dir....aber noch bist du kein Christ.

Gandhi bewies, dass weiches Wasser den Stein ohne Wasser bricht und das der Weg des Friedensstifters durchaus machtvoll, aktiv und realistisch ist.

Mein eh. Physiklehrer hat noch ganz andere Dinge bewiesen..........
Ich habe einen Stein der Jahrtausende lang vom Wasser geformt wurde.
Oder sieh dir z.B. den Grand Canyon an. DAS ist, was Wasser mit dem Sand-Stein macht. Es Teilt das Land, so daß es eine Nord- und eine Süd-Seite hat.
Das selbe geschah durch Gandhis "Wasser". Er teilte das Land in zwei Hälften.
Ironischrweise wurde er genau deswegen von einem seiner eh. Anhängern durch drei Pistolenshüsse getötet:
"Ich habe niemals verstanden, dass bewaffneter Widerstand gegen eine Aggression Unrecht sein soll. Ich glaube, dass es eine religiöse Pflicht ist, einem gewaltsamen Feind mit Gewalt gegenüberzutreten und ihn, wenn möglich, zu besiegen." (Godse, der Attentäter)

"Godse und seine Komplizen waren davon überzeugt, dass Gandhis Politik zur Teilung Indiens und den dabei geschehenen Gräueltaten geführt habe".

Der "gewaltlose Weg" hatte also seine Schattenseiten......das haben sog. "gewaltlose Wege" immer. Denn genau betrachtet sind sie nicht wirklich gewaltlos, weil sie ebenso einen "bedingungslosen Gehorsam" (sprich Unterwerfung) verlangen wie die "Feinde". Daß dann einige nicht mehr Freund von Feind unterscheiden können, ist die logische Konsequenz.

Du missverstehst den Gedanken gründlich.

Ich verstehe sehr gut.

Es geht nicht darum, seinen Glauben dadurch zu "beweisen", indem man Menschen mit Macht bekehrt. Diese Form der aggressiven Missionierung ist fern des urchristlichen Geistes.

Ach darüber reden wir doch jetzt garnicht.

Paulus wurde dem Griechen ein "Grieche"............

Was heißt das nun wieder?
Wie sähe denn der "Deutsche" der Deutschen aus.....?

......und machte sich sinnbildlich zum "Diener" aller, indem er jedem "alles" wurde,........

Was heißt das?

.........in der Hoffnung so einige unter den vielen zu gewinnen; nämlich all jene, die aus freien Stücken günstig auf das Wort reagierten.

Aus freien Stücken also.
Eben sagtest du noch sinng. er wollte seine "Gegner" überzeugen.

In diesem Sinne sind Texte natürlich nicht dynamisch, aber sie können dennoch eine Dynamik entfalten. So sagte Mahatma Gandhi einmal: "Ihr Christen habt in eurer Obhut ein Dokument mit genug Dynamit in sich, die gesamte Zivilisation in Stücke zu blasen, die Welt auf den Kopf zu stellen, dieser kriegszerrissenen Welt Frieden zu bringen. Aber ihr geht damit so um, als ob es bloß ein Stück guter Literatur ist - sonst weiter nichts."
Also, wenn das keine Dynamik ist ...

Wo genau ist die Dynamik? Was da beschrieben wird sind Taten der Menschen - von denen sich nicht wenige Christen nennen - beschrieben, mit "starken" Worten. Zumindest sollte es wohl stark/überzeugend klingen.
Aber was hat ein "Dokument" damit zu tun?
Verbrenne das Dokument. Nein?

Warum kann das "Dokument" nicht was z.B. "Preussen" (per Dichtkunst) kann:

"Mögt Ihr den preußischen Staat zerschlagen, Preußen wird hoch aus den Trümmern ragen;
einer schon wollte uns Preußen stehlen, doch Preußen lebt zu tief in den Seelen;
Preußen ist weder Volksstamm noch Rasse, Preußen ist Haltung und niemals Masse;
Preußen ist Pflicht nach Immanuel Kant, Preußen ist Treue zu Volk und Land,
dienen der Sache bis in den Tod. Und - Griff zu den Waffen erst in der Not!"

Ist "Preussen" stärker als das Dokument (die Bibel)? Oder ist einfach der Glaube zu schwach, daß man auch ohne das Dokument klar kommt?

Das ist Glaubenssache.

Na also. Geht doch.

Weiß Du noch, ich schrieb Dir in Posting #4207: Aber ich akzeptiere, wenn Du dies anders deutest. Nun frage ich mich, ob Du mir dies ebenfalls zugestehst.

Was genau deutet auf gegenteiliges hin?

Ja, genau.

Also kann kein anderer für mich bestimmen, wann genau ich dem Gebot der "Nächstenliebe" nachkomme und wann nicht. Weil mir nunmal keiner in den Kopf schauen kann.......

Denkst Du wirklich, ich bin so dumm, alle meine privatesten Gedanken in aller Öffentlichkeit für jedermann offenzulegen?

Das weiß ich nicht.

Dies ist ein Trugschluss. Jesus machte darüber sehr klare Aussagen.

Das mag sein. Aber weiter oben haben wir festgestellt, daß z.B. kein anderer für mich bestimmen kann "wann ich mich selbst leibe". Da es zur Nächstenliebe dazu gehört "sich selbst zu lieben", kann also - außer Gott vielleicht - kein anderer feststellen, wann ich dem Gebot der "Nächstenliebe" nachkomme und wann nicht.
Welche "klare Aussage von Jesus" willst du also heranziehen, um z.B. letzteres bei mir zu beurteilen, wenn du garnicht wissen kannst "wann ich mich selbst liebe und wann nicht"?
Die Bibel (und Jesus) geben dir darüber keine Auskunft.

Keineswegs. Dass ich mich gegenwärtig mit meinen Glauben auseinandersetze, geht doch klar aus meinen Postings hervor.

Nein, die Farge war:
Wieso ist es für dich auch ein Rätsel?

Nun, die Goldene Regel betrifft nun mal das zwischenmenschliche Verhalten und somit den sozialen Bereich. Dass diese von Jesus in der Bergpredigt vermittelt wird, schmälert doch wohl nicht ihre Bedeutung.

Das sind grundverschiedene Dinge:
1) zwischenmenschliches Verhalten im sozielen Bereich
2) die Bergpredigt
Der Denkfehler ist nur, daß die Bergpredigt etwas "vermittelt", dabei verkündet sie nur.

Sicherlich ist es möglich, dass sich bibelferne Menschen christlicher Verhalten, als Bibelleser - so paradox dass auch erscheinen mag.

Wieso ist das paradox?

Aber umgekehrt zu behaupten, dass Inhalte, welche in christlich-biblischen Schriften vermittelt werden, nicht christlich seien, wäre wohl unsinnig

Nein das ist nicht unsinnig. Das ist eine Form der kritischen Auseinandersetzung mit einer Sache.

Wenn darin steht, dass man mit Verstand glauben soll, so ist dies christlich.

Nein. Es ist christlich wenn DU etwas christliches daraus machst und nicht, weil irgendjemand irgendwann mal behauptet hat "alles was in der Bibel steht ist christlich".
Wenn es so einfach wäre, bräuchtest du nur "mit der Bibel deinen Verstand zu programmieren" bzw. dir alles Wort für Wort in den Schädel zu ziehen und peng: wärst du ein Christ.
SO einfach ist das aber nicht. Das weiß ja selbst ich, der die Bibel garnicht liest.

Blind zu glauben, würde im Widerspruch zu diesen urchristlichen Gedanken stehen.

Dann hast du dich gerade genau bei diesem Fehler selbst ertappt:
DU glaubst blind "alles was in der Bibel steht ist christlich, WEIL es in der Bibel steht".

Gegenteiliges wird allzugerne unterstellt und einer solchen Behauptung wollte ich von vorn herein den Wind aus den Segeln nehmen.

Oh. Da hast du dir mit mir aber eine unlösbare Aufgabe aufgebürdet mein Freund.
Das solltest du dir wirklich nicht antun.
Wie wir wissen (also das ist Allegemeinwissen....) wurde die Bibel mehrmals umgeschrieben, und selbst in ihrer Entstehung wurde sie von vielen Leuten verfasst, die in unterschiedlichen Zeitepochen lebten und meistens nichts miteinander zu tun hatten. Aber das haben wir ja schon mehrmals durchgekaut.......

Die Welt in Himmel und Hölle zu unterteilen ist z.B. nicht christlich. Das ist unmenschlich.

Natürlich müssen Eltern auch mal "böse" mit ihrem Kind sein. Dies sollte aber niemals aus Bosheit geschehen, sondern aus Liebe. Es geht um die Motivation.

Gerade die "Motivation" kann einen fehl leiten. Das geschieht besonders oft in der Verwandtschaft. Die schlimmsten Dinge geschehen meistens aus Liebe. Der Film "The Green Mile" macht das ziemlich deutlich - auch wenn es bloß ein Märchen ist.

Liebe ist die stärkste Emotion. Aber nicht die stärkste Waffe. Die stärkste Waffe ist der Verstand.
Das versucht der Film "Basic" zu verdeutlichen - obwohl es da einige gravierende Logikfehler gab.

Damit bin ich vertraut.

Erzähl doch mal.

Das sollte aber nicht boshaft sein. Verstehst Du den Unterschied?

Es gibt keinen Unterschied.
Einmal ist die "Bosheit" gerechtfertigt und ein anderes mal ist sie es nicht.
DAS ist der Unterschied. Ansonsten ist Bosheit = Bosheit.
Du kennst doch diesen einen Typen, der vom Padawan zum Jedi und dann zum Sith wurde.....seine Bosheit war nicht immer ungerechtfertigt, aber es war jedesmal "der selbe Weg".
Dieser Gefahr sind wir nunmal ausgesetzt.

Dieser Satz bedeutet bei Dir was ganz anderes als bei Paulus.

Sagen kannst du das. Bewiesen hast du es nicht.

Ich sagte: Der Frieden bedeutet für mich Freiheit von Angst. Dem ist so, weil Frieden und Angst Gegensätze sind.

Gegensätze gehören nunmal zum Leben dazu.
Diese zu akzeptieren ist Freiheit. Das dürfte dir eigentlich nicht so fremd sein, du akzeptierst ja auch (blind), daß ALLES was in der Bibel steht "christlich" sei.

Innertextlich ist das, was aus dem Text objektivierbar selbst hervorgeht. Hier im Forum sprechen wir in Bezug auf SF wohl eher von in-universe.
Die innertextliche Bedeutung wäre demnach die Bedeutung, welche der Text selbst vermittelt. Dies gilt selbstverständlich nicht nur für Gedichte.

Wir drehen uns im Kreis. selbst in SF sind wir uns doch fast nie einig, was nun "in-univers" ist und was nicht.
Somal "die Bedeutung, welche der Text selbst vermittelt" ein ganz individueller Vorgang ist, den DU oder jemand anderes nicht beeinflussen kann. Du kannst allenfals die Person beeinflussen aber nicht "die wahre Bedeutung eines Textes für die Person".

Dazu gehören auch umfassendere Bibelkenntnisse.

Ja schon gut.

Doch, mir erscheint es völlig logisch, andere so zu behandeln, wie ich auch behandelt werden möchte. But nobody is perfect.

Und wieso muss man das wiederum in der Bibel nachlesen, damit es auch wirklich einleuchtet?

[Halman]

Entgültige Version (Teil 1)

Nein. Du erweckst nicht den Eindruck den Praxisbezug zu verlieren. Ich habe eher den Eindruck als wäre dir der Bezug zur Realität zu "langweilig", zu eintönig.

- deshalb bin ich ja auch SciFi-Fan.

In wissenschaftlichen Themen willst du es immer genau wissen, gibst keine Ruhe bis du (fast) alles verstanden hast aber in deinen "Glauben" läßt du dir nicht reinreden. So als bestünde die Möglichkeit, man könnte dir etwas wegnehmen.

Nun, es besteht die Möglichkeit Zweifel zu sähen - dagegen bin ich nämlich nicht immun. Zweifel wiederrum könnten meinen Glauben zufall bringen und damit würde ich auch meine Hoffnung verlieren. Dies würde ich als großen Verlust empfingen und ich will die Hoffnung nicht verlieren.

Warum ist es eine Herzensangelegenheit für dich?

Das liegt in der Natur des Glaubens.

Wir könnten uns nur über die zusammen getragenen Fakten unterhalten, bezogen auf die untergegangene KULTUR. Fakten für einen Gottesbeweis würden wir auch da nicht finden.

Ich wünschte, ich würde solche Fakten kennen, dann wäre ich von meinen Zweifeln befreit. Aber da ich Dir Gott nicht im streng wissenschaftlichem Sinne beweisen kann, bleibt mir nur übrig, mit Dir Pro- und Contra-Argumente für/gegen den Glauben zu diskutieren. Dabei spielen auch Fakten eine Rolle.

Der christliche Glaube zählt ja zu den abrahamischen Religionen. Nun ist Abraham eine historisch schwer fassbare Gestalt. Nun könnte man Fragen, ob denn seine chaldäische Heimtstadt Ur überhaupt existierte und diese wurde in der Tat archäologisch nachgewiesen. Über solche Fakten, die können wir uns unterhalten.

Dort gibt es auch keinen Gottesbeweis. Nur Schriften einer untergegangenen Kultur die an einen Gott u.s.w. glaubten.

Bei genauerer Betrachtung kann man da schon mehr entnehmen. Die ältesten Qumram-Schriften stammen aus dem 3. Jahrhundert v. Chr. Das Fragment 4QSam enthält Teile des Samuelbuches (1. - u. 2. Samuel waren ursprünglich ein Buch) und berichtet von König David. Die Tel-Dan-Inschrift und die Mescha-Stele bestätigen, dass im 9. Jahrhundert v. Chr. (in vorexilischer Zeit!) das Haus Davids (ביתדוד) über das Königreich Israel regierte. Daher ist es für mich glaubwürdig, dass König David tatsächlich eine historische Gestalt ist.
Weitere Infos über biblische Archäologie kannst Du im Link finden Biblische Archäologiel

Das älteste Papryus-Fragment (4QExoda) enthält Teile der Exodus (2. Mose) und die Silberrollen aus dem 7. Jahrundert sind Dir ja bekannt. Zwei Papyrus-Fragmente der Exodus wurden m. W. in vorexilischer althebräischer Schrift verfasst, was auf eine vorexilische Texttradition hindeutet. Und der Aaronitische Priestersensegen aus Numeri (4. Mose) spricht dafür, dass die Torah (תּוֹרָה, die Schreibweisen Tora und Thora sind ebenfalls gebräuchlich) bereits in vorexilischer Zeit vorlag. (AFAIK handelte es sich bei der Torah ursprünglich um eine Mammutrolle, die aus praktischen Gründen später in 5. Schriftrollen unterteilt wurde.)
Eines der ältesten Belege für die althebräische Sprache ist der Geser-Kalender aus dem 10. Jahrundert v. Chr.

Hier noch ein interessanter Link, indem die Archäolgie der Bibel gegenübergestellt wird Die Mescha-Stele

Zusammenfassend spricht dies mMn für ein vorexilisches Königreich Israel unter der Herrschaft des Könighauses David, indem Hebräisch gesprochen wurde. Auch wurde der Jahwe-Glaube praktiziert und die [Ur]Torah dürfte bereits vorgelegen haben. [Hierbei sei aber angemerkt, dass das 12-Stämme-Reich Israel nach König Salomo in zwei Königreiche geteilt wurde: Dem Nordreich (mit 10 Stämmen) und dem Königreich Juda (daraus leitet sich die Bezeichnung Jude ab)]
Ferner untermauert die Archäologie, dass Könige, wie Hiskia und Omri, tatsächlich in zur angebender vorexilischer Zeit lebten, von denen die biblischen Abschriften aus nachexilischer Zeit berichten.

Das ist gut geschrieben.

Danke Da habe ich mir auch viel Mühe gegeben.

Das ist genau einer der Gründe weshalb ich Religion in der Form ablehne. Wie es sein sollte bestimmst DU und kein anderer.

Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, dass man eben nicht nur dann beten sollte, wenn man sich schlecht fühlt, sondern auch dann, wenn es einem gut geht. Dann könnte man z.B. ein Dankgebet sprechen.

Du scheinst aber nicht 100% überzeugt zu sein, so wie du das hier vom Humanismus beschreibst, sonst würdest du ja speziell mit dem Beten keine Probleme haben.

Für eine hunderprozentigen Überzeugung ist meine "Agnosis" einfach zu groß.

Wieso bist du 100% von etwas überzeugt, wo du nichtmal das "wovon du überzeugt bist", zu 100% nutzen/anwenden kannst?

An dieser Stelle bin ich mir nicht sicher, wie Du das meinst. Spielst Du auf den Nobody-is-perfect-Gedanken an?

Eigentlich müsste dir an der Stelle der Begriff Ritus auch mehr zusagen.

In Textprogrammen bin ich dankbar für den Thesaurus, so finde ich häufig Synonyme oder verwandte Wörter, auf die ich nicht so ohne weiteres kommen würde. Und mir fiel eben da Wort Tradition ein.
Meine Güte, jeder User hat doch nun mal seinen Stil. Aber Du hast Recht, der Begriff Ritus passt bezogen auf Naturvölker besser.

Der Dschungel war die Außenwelt des Militär-Stützpunktes......

In AVATAR wandelt sich für Jake Sully die Sichtweise, die Welten werden vertauscht. Dies ist eine sehr interessante Entwicklung.
Da der AVATAR-Thread wieder aktiv ist, könnten wir uns dort darüber unterhalten, falls Du willst.

Dann wäre es das beste wir lassen sie (gem. der obersten Direktive der Sternenflotte) ganz in Ruhe und mischen uns nicht erneut ein.

Ja. Aber das hier ist die Realität. Das waren echte Pfeile von einem echten Naturvolk.

Die Stadt Ur und das mesopotamischen Nomadenleben zurzeit Abrahams waren auch Realität.

Ob das gut ist weiß ich nicht. Jedenfals regelt in meiner Gegend die Religion überhaupt nichts. Zum Glück.

Jetzt verstehe ich endlich, warum Dich diese Formulierung stört. Ich wollte doch gar nicht zum Ausdruck bringen, dass Religion für Dich und jeden verbindlich das soziale Leben regeln würde.
Dann lass es mich anders formulieren: Religionen erstrecken sich auch auf den sozialen Bereich und tätigen diesbezüglich Aussagen, wie bspw. die Goldene Regel. Was Du persönlich daraus machst, steht doch auf einen ganz anderen Blatt. Dies setzte ich als selbstverständlich voraus.

Das "Regeln sozialer Dinge über Religion" ist in inetwa vergleichbar mit einer "Schule ohne Radiergummi":
hast du einen Radiergummi darfst du Fehler machen. Du machst auch Fehler. Aber du lernst auch was dabei.
Darfst du keine Fehler machen, weil du keinen Radiergummi benutzen darfst, fängst du an "auswendig zu lernen" (z.B. im Formelbuch).
Aber letzteres ist nicht wirklich lernen, daher wirst du es wieder vergessen, wenn du es nicht ständig wiederholst. Einen Fehler den du aber SELBER verbessert hast (mit deinem eigenen Radiergummi) vergisst du nie. Und immer dann, wenn du das dadurch erlernte wieder brauchst, wirst du wissen wie man selber auf die richtige Lösung kommt. Denk z.B. an Mathematik.

Fazit:
gebrauche deinen Radiergummi öfter als dein "Formelbuch"

So funktioniert der christliche Glaube AFAIK nicht. In der Bibel wird sogar ausdrücklich ausgesagt, dass jeder zwangsläufig Fehler macht. Niemand ist vollkommen, oder um es "neudeutsch" auszudrücken: Nobody is perfect.
Daher sollten wir auch bereit sein, einander unsere alltäglichen, unbedeutenden, kleinen Verfehlungen zu vergeben, so wie uns nach jesuansicher Lehre auch Gott bereits vergeben hat.
Barmherzigkeit triumphiert gewissermaßen über das Recht - man könnte sagen, die Gerechtigkeit wird durch Liebe vollkommen gemacht.

Es betrifft eher ein "Macht-Geflecht" wie z.B. die "Zwei-Schwerter-Theorie (bzw. heute nur noch die Vorstellung davon....):
so nach dem Motto "klar Kirche und weltliche Macht sind voneinander getrennt, stehen aber letztlich unter dem Pantoffel der geistlichen Führung". Sprich die Durchsetzung einer "Doppelmoral".
SO kann man aber heute keinem mehr kommen, der sich zu den "halbwegs gebildeten Mitteleuropäern" zählt.

Ja, diese Verpflechtung von Religion und Politik erwies sich m. E. schon immer als höchst problematisch. Dies wird auch heute an sog. Theokratien deutlich.

Wenn du es dir "einfach" machen willst darfst du nicht mit mir diskutieren.

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen.

Was ist an "1+1=2" spirituell? Was willst du damit "spirituelles" anstellen, außer es zu denken........?

Natürlich, aber ich sagte doch: Eigenständiges Denken umfasst doch mehr als die persönliche Spiritualität.
Darauf antwortetest Du: Es umfasst eben das Denken. Spiritualität hat damit nichts zu tun.
Vielleicht spielt Du hier auf die buddistische Meditation (das Zazen) an. Dort soll ja gar nichts gedacht werden. Der Praktizierende befindet sich in einem spirtuellen Zustand, ohne zu denken, okay.
Aber kann Spiritualität nicht auch das Denken betreffen? Ich denke schon, dass sich viele Menschen spirituelle Gedanke machen, z.B. Esoteriker.

Worin reflektieren sich deine Erfahrungen?

Bitte konkretisiere die Frage.

Mit "Religion soziale Dinge regeln" ist genau so ein Irrglaube wie anzunehmen, man könne mit 20 oder 30 Jahren intensiven Trainings heil aus jeder Konfrontation auf der Straße raus kommen, sprich man könne damit etwas "auf der Straße regeln".
Letzteres ist vorallem dann ein tötlicher Irrtum, wenn diverse Stich- oder Schneid-werkzeuge im Spiel sind.
Du wirst nicht "heil" bleiben bei "sozialen Dingen", nur weil du jahrelang intensiv an etwas glaubst.
Das kannst du vergessen. Das Leben ist stärker als dein Glaube.
Wenn du das erkannt hast.......dann beginnst du zu glauben.

Der christliche Glauben folgt keinen festen Formeln, sondern individuell anwendbaren Grundsätzen. Außerdem kann ein Glaube "von der Größe eines Senftkornes" so fruchtbar sein, dass dieser sogar sinnbildliche Berge versetzen kann.

Vor der Frage "warum existieren wir" kommt m.E. die Frage "warum fing es an".

Meine Thread-Frage "Warum existieren wir" ist als fundamentale Frage gedacht, in dem Sinne: Warum existiert überhaupt etwas und nicht einfach nichts? Daher passt Deine Frage sehr gut dazu: "Warum fing es an?" Dies ist ja eine der Kernfragen, um die es in dieser Mammutdiskussion immer mal wieder ging.

Wenn du einmal "übers Ohr gehauen wurdest" läßt du dich kein zweites mal auf ähnliche Dinge ein, ohne es vorher zu überprüfen. Natürlich hängt das alles auch von deiner Lern-Bereitschaft/-Geschwindigkeit ab. Aber eine negative Erfahrung in Bezug auf ein Geldgeschäft, läßt dich später auch in jedem anderen Bezug "wo Geld im Spiel ist" überlegter handeln. Vorausgesetzt du hast dazu gelernt........
Das wäre sogar objektiv und nicht mehr "subjektiv".
Wurdest du mal von einer Frau betrogen, so wirst du bei jeder anderen Frau ebenfals vorsichtiger bzw. läßt dir mehr Zeit u.s.w..

Sicherlich. Allerdings, schilderst Du hier Einzelerfahrungen, die nicht notwendigerweise auf künftige Situationen übertragbar sind. Nach meiner Lebenserfahrung braucht man viele solcher konkreten Erfahrungen, damit man die nötige Weisheit erwirbt, um auch auf neue Situationen besser vorbereitet zu sein.

Das ist genau die Bezeichnung für Religion:
"Als Religion (lat: religio, wörtlich: ‚die Rückbindung‘. Auch zurückgeführt auf religere, ‚immer wieder lesen‘, oder religare, ‚zurückbinden‘; frei übersetzt: „wieder verbinden [mit Gott]“) bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. " (Quelle)

Soweit so gut, aber unvollständig:

Unter dem Begriff Religion versteht man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die den Glauben an eine Welt der Gottheiten oder der Spiritualität beinhalten.

Quelle Was ist Religion? Definition

Wieso sind sie dann beim Beten so unklar.......?

Wie kommst Du darauf, dass dies etwas mit Unklarheit im Denken zu tun hätte?

Was genau verstehst du nicht?

Deinen letzten Halbsats verstehe ich nicht: ... , ab dem Moment brauchst du deinen Gauben "um deinen Verstand gebrauchen zu können".

Woran erkennst du das?

Ganz allgemein an der schlüssigen Logik und Vernunft.

Übertragen auf Religion heißt das, das "Geschäft" ist für die Kirche erst dann abgeschlossen, wenn sie dir gründlich (auch mit Hilfe der Bibel) das Gehirn gewaschen haben. Das ergibt für dich natürlich (noch) kein Gesamtbild - weil du das eh nicht glauben willst -, solange du nicht "von Gott" oder "der Kirche" genau in dem Moment im Stich gelassen wurdest, wo du ihn/sie am nötigsten gebraucht hättest.

Das halte ich nicht für vergleichbar. Ein Geschäft schließt man u.U. vorschnell innerhalb von Minuten ab. Die Entscheidung für eine Religion umfasst einen größeren Zeitrahemen, in der Regel vergehen während dieses Prozesses Jahre. Da hat man genug Zeit zum nachdenken.

Es ist wie mit den Frauen. Einfach machen lassen und eigene Erfahrungen sammeln lassen. Denn "Ratschläge" werden nicht ankommen.
Also lass ich dich mal machen.

Erstens bin ich nicht beratungsresistent und zweitens habe ich bereites Erfahrung gesammelt.

Was ist so schlimm daran wenn Wissenschaft für viele "lahm" ist, solange sie korrekt und ehrlich durchgeführt wird?

Wenn Wissenschaft im einsteinischem Sinne "lahmt", dann fehlt ihr AFAIK der "Impuls" des kreativen Forschers, der sie überhaupt erst voranbringt. Hierzu verweise ich mal auf meinen Beitrag in einem aktuellen Nachbar-Thread http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2683826

Innertextlich......?

Ja, Deine Postings zeugen offenkundig von Ehrlichkeit.

Warum ist das deine Überzeugung? Weil es so in der Bibel steht?

Das wäre zu platt. Es ist so, dass ich Menschen kennengelernt habe, welche das Christentum ausübten und selbst hatte ich Schritt für Schritt damit begonnen, es selbst zu praktizieren. Auf diese Weise wird der christliche Glaube lebendig und dies verändert auch die Rezeption biblischer Texte.
Ich versetze mich einfach als Christ in die Lage der Urchristen und deute den Text vom Glauben her.

Auch Moses ist nicht der Erfinder der Nächstenliebe. Wer die Nächstenliebe "erfunden" hat ist genau so unbekannt, wie der Entdecker des Feuers. Von letzterem weiß man nur, daß es wohl ein Neandertaler war. Zumindest stand das so in unserem äh.....Geschichtsbuch.

Die buddhistische Ethik des tätigen Mitgefühls (Karuna) scheint mir eng verwandt mit dem Gebot der Nächstenliebe zu sein, welches sich in Levitikus 19:18b findet. Laut der Neuen Evangelischen Übersetzung (NeÜ) heißt es dort. Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst. Ich bin Jahwe! (Ein paar der Papyrus-Fragmente des Buches Levitikus, die aus der Zeit um 125 v. Chr. - 75 v. Chr. stammen, sind m. W. in vorexilischen Hebräisch verfasst, was auf einen vorexilischen Ursprung hindeutet.)
Wie bedeutsam dieses Uralte Gebot gerade für Christen ist, wird deutich, wenn man sich vor Augen führt, wie häufig es in den christlichen Schriften zitiert wird: von Jesus in Matthäus 5:53 (Berpredig), 19:18-19 und 22:39; Markus 12:31, ebenso von Paulus in Römer 13:9 und Galater 5:14, sowie von Jakobus in Jakobus 2:8. Darüberhinaus von einem Sopherim in Lukas 10:27.

Du schriebst aber (ebenfals) in Post #4207:
"Und natürlich gibt es Kernaussagen. Aber da Du mir dies nicht abnimmst,....."
Daher meine Klarstellung, daß ich dir das sehr wohl abnehme, es aber NICHT bei besagter Bibelpassage anwende.

Das gestehe ich Dir ja auch zu. Das ist die Freiheit des Rezeptenten, die ich ebenfalls nutze. So deute ich in der hier umstrittenden Erzählung aus der Apostelgeschichte die Nächstenliebe auch eher im Subtext hinein. Dies hängt damit zusammen, dass ich mich als Christ in die Urchristen hineinversetze und es durch meine "christlichen Augen" lese.

Wer bestimmt, wer kompetent ist die Bibel zu lesen? Du?

Die Rezeption von Texten ist doch nicht völlig beliebig. Wobei der Deutungspielraum ganz von der Textform abhängt.
Sachtexte, wie Beipackzettel von Medikamenten, weisen i.d.R. recht eindeutige innertextliche Aussagen auf. Bei biblischen Texten ist dies schon deutlich schwieriger.
Ein Beispiel: Im Johannesevengelium ist von einem anonymen Lieblingsjünger die Rede. Dabei wird meistens die Wendung gebraucht: „der Jünger, den Jesus liebte“ (μαθητὴν, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς).
Traditionell gilt Johannes als dieser Jünger, doch innertextlich geht dies so streng genommen nicht aus dem Evangelium hervor.

Neuerdings variiert H. Thyen, ... die Pseudepigraphie-These, indem er die Identifikation des „geliebten Jüngers" mit dem Zebedaiden Johannes als innertextlich angemessen einstuft: ...

Quelle Einleitung in das Neue Testament - Google Books (Seite 216)
Objektivierbar ist, dass damit nicht Petrus gemeint sein kann, wie aus Johannes 21:20 eindeutig hervorgeht: Petrus wandte sich um und sieht den Jünger nachfolgen, den Jesus liebte, der sich auch bei dem Abendessen an seine Brust gelehnt und gesagt hatte: Herr, wer ist es, der dich überliefert?
Ob nun Johannes der Lieblingsjünger ist oder nicht, ist umstritten. Unstrittig ist, dass Petrus nicht der besagte Jünger ist. Der Deutunspielraum des Rezeptenten ist eben nicht völlig beliebig.

Sicher würde er sich vorallem als Mensch bezeichnen.

Und eben nicht als Christ.

Die Formen des Glaubens mußten ihren Anfang in Dingen haben, die real waren. Erst danach entstand daraus eine Religion.

Dann bezieht sich die Religion also auf reale Dinge.

Ich bin darüber hinaus sehr beruhigt, daß es diesbezüglich bei mir nicht mal etwas zu entscheiden gibt, weil ich mich genau an das Topic halte.

Im verlinkten Posting erklärt der TE ausführlicher, was er mit "glauben" und "Glauben" meint http://www.scifi-forum.de/off-topic/...tml#post414224

Das habe ich bereits beschrieben.

Nun, ich möchte besser verstehen, wovon Du sprichst, wenn Du über "glauben" redest.
Kennst Du den Film Serenity? Dort wird dies auch thematisiert.

Es wäre aber konsistent auch daran zu glauben was man schreibt.
Was unser "Käptain" so scheinbar konsistent zusammen reimt, ist allerdings nicht das woran er glaubt. Ergo ist er inkonsistent in seinem (angeblichen) "Glauben".....willst du das etwa hier ausdiskutieren.......?

Nein. Wobei ich mich frage, wie Du zu diesem Urteil gelangt bist.

Nein.

Auf meine Frage, was das mit mir zu tun hätte, kontertes Du in Posting #4239: "Garnichts. Wer erzählt denn grundsetzlich Dinge die etwas mit dir zu tun haben?"
Aber in Posting #4196 entgegnetes Du: Was hat das mit mir zu tun?

Warum sollte ich grundsätzlich Inhalte posten, die etwas mit Dir zu tun haben?

Du unterteilst in "das Subjektive" und in "das Objektive" und behauptest "das Objektive" sei leichter zu diskutieren.....aber bewerten tust du damit nichts?

Subjektive Dinge, wie eine persönliche Gebetserfahrung, sind nicht objektiv greifbar und erscheinen mir daher weniger für Diskussionen geeignet als objektive Fakten. Erschwerend kommt in dieser öffentlichen Diskussion hinzu, dass ich zu persönliche Dinge hier nicht darlegen will. (Ich denke in der Tat, dass ich hier bereits mehr als offen genug bin.)

Ich sag(t)e dir woran ich glaube:
An den Tod. Oder sagen wir daran: dass irgendwann alles endet.
Das sagte ich bereits aber du findest das (weiter unten) bloß seltsam. Kann ich irgendwas dagegen tun, daß du das seltsam findest? Nein.

Du glaubst also, dass alles irgendwann einmal endet. Ist das alles? Oder ist da noch mehr?

Ich war mir sicher du stündest da drüber.

Indirekt unterstellt Du mir damit, kompromittiert zu sein und im unteren Teil Deines letzten Postings wirst Du sogar noch deuticher und unterstellst mir "Blindheit". Das ist schon grenzwertig.

Das ist nicht logisch.
Du glaubst nicht was du siehst. Seltsam.

Hier haben wir wieder das Problem: Das Wort glauben ist ein schwammiger Begriff. Natürlich glaube ich, was ich sehe. Dies ist aber kein Glaube, sondern Wissen.
Wenn ich vom Glauben spreche, meine ich den Glauben an Unsichtbares.

Du bist doch ein Mensch. Was gibt es dabei nicht zu verstehen? Verstehen ist Glauben hast du gesagt. Aber irgendwie glaubst du.....an garnichts....obwohl du eigentlich verstehen müsstest, sobald du etwas mit eigenen Augen siehst:
z.B. den Tod.

Nun, man kann auch Dinge verstehen, die man nicht sieht. Der Glaube an Dinge, die man nicht sieht, kann durchaus "Substanz" haben. Dieser unterscheidet sich aber vom "Glauben an Sichtbares", weil hierfür mehr Glauben erforderlich ist.

Zen-Buddhisten müssen gar nichts glauben. Aber natürlich glauben sie an die Dinge, die sie erfahren und sehen. In diesen Sätzen verwende ich das Wort "glauben" in zwei unterschiedlichen Bedeutungen.

Du gehst eher noch einen Schritt weiter:
du hast einen bestimmten Menschen (Jesus) studiert - wozu du meistens ein bestimmtes Buch verwendest - und projezierst nur diesen (Jesus) auf das Tier, fals du glaubst einem zu begegenen. Allerdings projezierst du diesen (Jesus) auch auf andere Menschen. Und da fängt es an kompliziert zu werden, weil wir alle Individuen sind.

Nein, meine Glaubensansichten projeziere ich keineswegs auf meine Mitmenschen.

Es müßte aus deiner Sicht eigentlich eher logisch sein "dass ich es nicht wahrnehme", weil ich ja nicht über solche "Bibelkenntnisse" verfüge wie du.

Um so etwas wie einen "roten Faden" in der Bibel zu erkennen, muss man sich schon intensiver damit beschäftigen. Ich brauchte viele Jahre. Mag sein, dass Du deutlich schneller sein kannst, aber so einfach "über Nacht" geht es nicht. Die Bibel ist offengestanden eine schwere Lektüre, in die man sich erstmal reinlesen muss. Sprache wird dort anders gebrauch, als wir es in unserem modernen Kulturkreis gewohnt sind.
Lies man einfach so zum erstenmal die Torah, bekommt man wahrscheinlich einen Kulturschock. Daher empfehle ich mit dem Markus-Evangelium zu beginnen.

Nein nein. Es ging darum ob "das Buch Prediger offenbundig ein religiös-philosophisches Werk wäre".
Wenn das so offenkundig wäre, müßte ich das ja nicht erst lesen, sondern es wäre mir auch so schon bekannt über andere Quellen.

Dies bedeutet ja, dass ich (obwohl ich mich seit über 25 Jahren mit der Bibel beschäftige) nicht in der Lage sein soll, Dir auf diesem Gebiet etwas Neues mitzuteilen.
Du erinnert mich an Jocasta Nu. Sie glaubte auch nicht, dass Kenobis Informant etwas wissen konnte, was nicht im Jedi-Archiv verzeichnet sei.
Da Du mir so wenig zutraust, verweise ich mal auf eine Quelle, welche Dir anscheinend noch nicht vertraut ist:

Kohelet ist das Buch des Alten Testaments mit den stärksten Affinitäten zur Philosophie. Mit seinem philosophisch orientierten Denkansatz bildet es innerhalb der alttestamentlichen Theologie einen Kontrapunkt gegenüber einer einseitig offenbarungspositivistisch orientierten Theologie

(Hervorhebung durch mich.)

[arthur]

Also irgendwie geht mir das mit den "Versionen" schon ein bischen auf den Senkel.
Jetzt habe ich schon auf die andere "Version" geantwortet und jetzt fehlt die Hälfte davon.

Warum läßt du dir nicht auch mehrere Tage Zeit, wenn es um einen "Mamut-Beitrag" geht? Ich habe ehrlich gesagt keine Lust massig Zeit aufzuwenden, um Tage später feststellen zu müssen, daß die ganze Arbeit für die Katz war.

Ich mache das jetzt noch ein letztes mal so mit.
Wenn das nochmal vorkommt war es das dür mich.

[Halman]

Entgültige Version - Teil 2

Also irgendwie geht mir das mit den "Versionen" schon ein bischen auf den Senkel.

Das war doch Deine Idee. Du schlugs mir doch vor, bei überlangen Antworten meine Beiträge in der Überschrift entsprechend kenntlich zu machen. Und nun bist Du sauer, weil ich mich nach Deinen Wünschen richtete.

Zum Editieren:
ev. könntest du über deine Beiträge als Überschrift etwa "Beta-Version" schreiben.
Dann weiß ich in Zukunft, daß der Text nicht die endgültige Fassung ist.
Ist das Editieren beendet, wäre eine Änderung der Überschrift in "endgültige Fassung" nicht verkehrt.

Gut, ich verwendete nicht den Begriff "Beta-Version". Aber die Wendung "vorläufige Version" ist doch ebenso eindeutig, oder nicht?

Jetzt habe ich schon auf die andere "Version" geantwortet und jetzt fehlt die Hälfte davon.

Die andere Hälfte steht nun in diesem Posting. Im Interesse der Leserschaft habe ich meinen Beitrag unterteilt.

Warum läßt du dir nicht auch mehrere Tage Zeit, wenn es um einen "Mamut-Beitrag" geht? Ich habe ehrlich gesagt keine Lust massig Zeit aufzuwenden, um Tage später feststellen zu müssen, daß die ganze Arbeit für die Katz war.

Ich mache das jetzt noch ein letztes mal so mit.
Wenn das nochmal vorkommt war es das dür mich.

Keine Sorge, für die Katz war Deine Arbeit nicht, da meine Korrekturen - abgesehen von den Ergänzungen - nur einen Feinschliff darstellen.

Bitte entschuldige, dass ich Dir solche Mühe gemacht habe - dies lag nicht in meiner Absicht. Ich war davon überzeugt, dass wir uns auf diese Vorgehensweise geeinigt hätten.
Also werde ich künftig die Mammut-Postings in Word vorschreiben und erst dann posten, wenn die Antwort fertig ist, okay?

Nun zu Teil 2:

Das Judentum ist ein Mix aus einst verschiedenen Religionen verschiedener "Naturvölkern" (keine Ahnung wie man Völker, die vor über 3.000 Jahren existierten sonst nennen soll....), welche erstmals an einen gemeinsamen "Schöpfer" glaubten. Das ist der Beginn der "Schriftreligion".
[...]

Es sagt nichts darüber aus, wie das Judentum entstanden ist bzw. daüber woran sie vorher glaubten und warum sich Völker, die an unterschiedliche Götte glauben, entschlossen, sich zusammen zu tun um nur noch an einen einzigen Gott zu glauben u.s.w..

Um dieses lange Posting nicht zu überdehnen, verweise ich diesbezüglich mal auf ein sehr lesenswertes Posting von Logan5 im Nachbarthread.

Wie gesagt, in der Theologie mögen das "die Bücher der Weisheit" sein. Außerhalb dieser "Wissenschaft" sind sie es nicht.

Die Wendung "Bücher der Weisheit" ist eine allgemein gebräuchliche Bezeichnung für den mittleren Teil des Ersten Testaments. So zählt das philosiphisch orientierte Bibelbuch Prediger laut Wikipedia dazu:

Im Tanach wird der Text unter den Ketuvim „Schriften“ geführt, im Alten Testament unter den Büchern der Weisheit.

Das hat nichts mit Ansichten zu tun, sondern mit Tatsachen.
Es ist eine Tatsache, daß mich die sog. Weisheiten darin nicht weiter bringen.

Und mich bringen diese Weisheiten weiter - das ist ebenfalls eine Tatsache. Daraus folgt, dass wir diesbezüglich unterschiedliche Ansichten vertreten. Aber mit Meinungsvielfahlt habe ich auch kein Problem.

Die Information war also "innerhalb der Theologie sind das die Weisheiten"?

Die Information ist, dass die Bibelbücher im Mittelteil des Ersten Testaments als "Bücher der Weisheit" bezeichnet werden.

Wir redeten aber grade nicht über das worüber wir hier (im allgemeinen) reden, sondern darüber was für uns maßgebend im täglichen Leben ist.
Im täglichen Leben kann ich mit diesen "Weisheiten" eben nichts anfangen, ganz egal wie interessant sie sein mögen.

Ich kann hingegen mit folgender Auswahl salomonischer Weisheiten sehrwohl etwas anfangen:

Zitat aus Prediger:
4:6 Besser eine Hand voll Ruhe als beide Fäuste voll Mühe und Haschen nach Wind. ...
11 Auch wenn zwei beieinander liegen, so wird ihnen warm. Dem Einzelnen aber, wie soll ihm warm werden? 12 Und wenn einer den Einzelnen überwältigt, so werden doch die zwei ihm widerstehen; und eine dreifache Schnur wird nicht so schnell zerrissen.

5:9 Wer Geld liebt, wird des Geldes nicht satt, und wer den Reichtum liebt, nicht des Ertrages. Auch das ist Nichtigkeit. ...
11 Süß ist der Schlaf des Arbeiters, ob er wenig oder viel isst; aber der Überfluss des Reichen lässt ihn nicht schlafen.

7:5 Besser, das Schelten des Weisen zu hören, als dass einer das Singen der Toren hört. ...
9 Sei nicht vorschnell in deinem Geist zum Zorn, denn der Zorn ruht im Schoß der Toren. ...
16 Sei nicht allzu gerecht und gebärde dich nicht übermäßig weise! Wozu willst du dich zugrunde richten? ...
20 Denn kein Mensch auf Erden ist so gerecht, dass er nur Gutes täte und niemals sündigte.

Was meinst Du dazu?

Das ist wohl schon eher "spezielles Wissen".

ja

Dann bezieht es sich also doch nicht auf einen Christen?
Wie wäre es wenn wir uns auf "den Gläubigen" einigen? "Christen" sind wir nämlich auch ohne "spezielles Wissen", sobald wir uns entsprechend wie Menschen verhalten und uns mit Respekt begegnen.

Das tun Buddhisten auch. Sind wir jetzt alle Buddhisten?

Ich lasse mir jedenfals nicht gerne indirekt über die Blume unterstellen, ich sei kein Christ/Mensch, weil ich nicht wisse was in irgendwelchen Büchern steht, die vor tausenden von Jahren geschrieben wurden.

Sind Buddhisten keine Menschen, weil sie keine Christen sind?

Deine Scheinanalogie von "Christen = Menschen" führt zu Fehlschlüssen, wie dem, ich hätte Dir irgendwas unterstellt. Tatsächlich habe ich nichts durch "die Blume" unterstellt; vielmehr vertrete ich eine strengere Auffassung darüber, was der Begriff Christ bedeutet.

So weit käme es noch, daß Menschen als solche nicht anerkannt sind, weil sie nicht "studiert" haben.

So weit käme es noch, dass Christen andere Menschen nicht anerkennen, nur weil sie keine Christen sind. Leider ist diese unchristliche Geisteshaltung durchaus anzutreffen.
Aber bei mir ist es nicht vom Bekenntnis abhängig, ob ich einen Menschen anerkenne und mit Respekt begegne.

Übrigens gestand Paulus Heiden durchaus ein Gewissen zu, welches sie befähigte, die grundlegenden Inhalte des jüdischen Gesetzes zu halten, obwohl sie es nicht kannten. Aber dass machte die Heiden weder zu Juden, noch zu Christen, aber sie waren alle Menschen.

Aber für wen ist das informativ? Für mich nicht. Es sind keine Weisheiten weil ich 1) nicht daran glaube und folglich 2) keine nutzbringenden Informationen da heraus ziehe.

Du deutest da zu viel hinein. Ich wollte nur spezielles Hintergrundwissen vermitteln. Der Nutzen besteht darin, dass Dir die von mir verwendeten Begriffe nun geläufig sind und Du so meinen Postings inhaltlich besser folgen kannst.

Trotzdem bin ich nicht weniger ein Christ wie du. Ich glaube eben nicht an den ganzen Müll der irgendwo geschrieben steht, weil es schlicht nicht real ist. Was dort geschrieben steht hat mit dem Leben nichts zu tun. Das Leben interessiert nicht was du denkst oder fühlst oder woran du glaubst. Es ist grausam und unerbittlich. Mit der nächsten Eiszeit gehen wir alle drauf bzw. unsere Kultur geht unter. "Gott" wird daran nichts ändern. Und nach uns wird es einen anderen "Gott" geben oder eine völlig neue Idee.
Auf jeden Fall werden "die Spuren unserer Existenz" deutlicher sein als "die Spuren unseres Gottes".

Die "Spuren Gottes" sind für gläubige Christen in seiner Schöpfung sichtbar und damit wesendlich deutlicher und beständiger, als irgendwelche menschlichen Spuren.

Allerdings würde ich aus der "Textsammlung über die Erdscheibe, Magie usw." keine Religion machen. Ich würde ja nicht mal daran glauben. Es wäre mir also völlig egal was da stünde, weil ich ja WEISS das es nicht so ist. Das Universum ist heute so weit erforscht, daß wir die "Erdscheibe" ausschließen können.
Ebenso gibt es Menschen, die durch "eigene Forschung" plötzlich über den "allgemeinen Lehren" wie z.B. denen der Bibel stehen bzw. dieser einfach nicht mehr bedürfen u.s.w..

Auch an dieser Stelle verweise ich mal auf einen sehr lesenswerten Beitrag von Logan 5 im Nachbarthread.

Du behandelst andere also nicht immer gerecht, weil du als Ausrede "ich bin nicht vollkommen" dagegen hält?

Dies ist keine Ausrede, sondern eine Tatsache. Wer behauptet, niemals Fehler zu machen, ist ein Lügner (oder im Irrtum). Wer behauptet, vollkommen gerecht zu sein, ist ein Lügner (oder im Irrtum).

Was genau der "christliche Geist" ist, daüber können wir uns eh nicht einigen.

Mag sein. Aber vielleicht können wir uns über den grundlegenden Kern einigen.

Die Frage ist doch, wozu muß man "Christus folgen" um das zu kapieren?

Die Feinde lieben - wer kommt denn auf sowas? Die Feindesliebe war ja eine revolutionäre jesuanische Lehre, auf die ich - hätte es die Bergpredigt (oder Vergleichbares) nie geben - vermutlich nie von selbst gekommen wäre.

Also.....warum dann "Christus folgen", wenn es doch offensichtlich ebenso viele andere gibt, die das Christliche sogar noch besser umsetzen als jene, die (angeblich) "Christus folgen".....?

Diejenigen, die nur in Worten angeblich Christus folgen, aber im krassen Widerspruch dazu handeln, behaupten doch nur, dies zu tun. - Es kommt nicht auf die Worte an, sondern auf die Taten.

Hä.....?

Der Weg des christlichen Bekenntnisses schließt ein, an Jesus als den Sohn Gottes zu glauben und ihn als König der Könige und "Hohenpriester" anzunehmen, um so zum Vater geführt zu werden. Dieser Glaube geht schon darüber hinaus, christliche Verhaltensmerkmale zu offenbaren.

In der Bibel geht es darum, und für Leute die daran glauben (wollen).
Das hat aber rein garnichts mit dem "Weg" ansich zu tun, den jemand tatsächlich einschlägt der "an ihn als Erlöser glaubt". Denn deinen Weg beschreitest du und nicht Jesus.

Wie soll man an Jesus als Erlöser glauben, wenn man nie von ihm als solchen gehört hat? Wie soll man von ihn hören, wenn dieser nicht als solcher verkündet wird? Und wie wird Jesus als Erlöser verkündet? Durch Menschen, die ihr Wissen indirekt oder direkt aus der Bibel haben.
Oder kennst Du eine andere Quelle, über die man etwas über den Messias erfährt?

Nein.
Du mußt auch nicht an Muhamed Ali glauben um Boxer zu sein/werden.

Das sehen Moslems sicher anders.

Bei mir hats doch auch funktioniert.

Wie das?

Was du bist bestimmst du selbst und nicht die Definition von "woran man glaubt und woran man nicht glaubt".

Ja, ich bestimme selbst, woran ich glaube.

Die Macht ist mit dir....aber noch bist du kein Christ.

Ich bin ein Christ, wie mein Vater vor mir.

Mein eh. Physiklehrer hat noch ganz andere Dinge bewiesen..........
Ich habe einen Stein der Jahrtausende lang vom Wasser geformt wurde.
Oder sieh dir z.B. den Grand Canyon an. DAS ist, was Wasser mit dem Sand-Stein macht. Es Teilt das Land, so daß es eine Nord- und eine Süd-Seite hat.
Das selbe geschah durch Gandhis "Wasser". Er teilte das Land in zwei Hälften.
Ironischrweise wurde er genau deswegen von einem seiner eh. Anhängern durch drei Pistolenshüsse getötet:
"Ich habe niemals verstanden, dass bewaffneter Widerstand gegen eine Aggression Unrecht sein soll. Ich glaube, dass es eine religiöse Pflicht ist, einem gewaltsamen Feind mit Gewalt gegenüberzutreten und ihn, wenn möglich, zu besiegen." (Godse, der Attentäter)

"Godse und seine Komplizen waren davon überzeugt, dass Gandhis Politik zur Teilung Indiens und den dabei geschehenen Gräueltaten geführt habe".

Der "gewaltlose Weg" hatte also seine Schattenseiten......das haben sog. "gewaltlose Wege" immer. Denn genau betrachtet sind sie nicht wirklich gewaltlos, weil sie ebenso einen "bedingungslosen Gehorsam" (sprich Unterwerfung) verlangen wie die "Feinde". Daß dann einige nicht mehr Freund von Feind unterscheiden können, ist die logische Konsequenz.

Das Problem besteht doch darin, dass nun mal nicht alle bereit sind, wirklich konsequent diesen Weg zu gehen. Gandhi forderte ein Ideal, dem leider nicht alle entsprechen.
Dennoch vermochte Gandhi das mächtige britische Empire mit seinem Weg der Gewaltlosigkeit in die Knie zu zwingen und so der westlichen Zivilisation zu zeigen, was in Wahrheit zivilisiert war. Sein Weg war weitaus edler, auch wenn dies nicht alle verstanden hatten.

Ach darüber reden wir doch jetzt garnicht.

Doch, natürlich.

Was heißt das nun wieder?
Wie sähe denn der "Deutsche" der Deutschen aus.....?

Was heißt das?

Oh, verzeihe, ich verwandte eine paulinische Redewendung. Dem Deutschen ein Deutscher zu werden, würde in diesem Sinne bedeuten, sich dem Deutschen anzupassen, um ihn im Gespräch erreichen zu können.

So verwandte Jesus Veranschaulichungen, mit denen seine Zuhörer etwas anfangen konnten.
Als Paulus in Athen war, wurde er "den Griechen ein Grieche", indem er auf ihre Götter, und insbesondere auf einen Altar, mit der Inschrift "Dem unbekannten Gott", bezug nahm. Damit bewies er in seiner galanten Areopagrede rhetorisches Feingefühl und schlug so den rechten Ton an. (Apostelgeschichte 17:16-34)

Paulus versuchte nicht, die Menschen an sich anzupassen, sondern wurde insofern ein "Diener aller", indem er sich auf sie einstellte.
So sah er sich erstmal interessiert die griechischen Gottheiten an, um die Griechen besser verstehen zu können. Dabei fand er auch besagten Altar. (Als frommer Judenchrist hätte er ja auch eine gepfefferte Gerichtsbotschaft verkünden können - schließlich waren die griechischen Gottheiten für ihn Götzen. Doch Paulus lobte sie für ihre Gottergebenheit.)

Es geht darum, sich auf die Gesprächspartner einzustellen. So ist es ein Unterschied, ob man sich an Kleinkinder, Jugendliche oder alte Menschen richtet.

Aus freien Stücken also.
Eben sagtest du noch sinng. er wollte seine "Gegner" überzeugen.

An welcher Stelle sprach ich von Gegnern? Es geht darum, Menschen das Evangelium zu verkünden, damit diese entscheiden können, wie sie darauf reagieren. Die Aufgabe des Christen ist nicht die Entscheidung, sondern die Verkündung, die er als Dienst an den Menschen betrachtet.

Ist "Preussen" stärker als das Dokument (die Bibel)? Oder ist einfach der Glaube zu schwach, daß man auch ohne das Dokument klar kommt?

Ich glaube in der Tat, dass Jesu Bergpredigt ein weitaus mächtigeres Dokument ist, wenn es durch Glauben lebendig wird.

Was genau deutet auf gegenteiliges hin?

Im Verlauf der Diskussion gewann ich einfach den Eindruck, als wenn Du das Meiste von dem, was ich hier aussage, für objektiv falsch hälst.

Also kann kein anderer für mich bestimmen, wann genau ich dem Gebot der "Nächstenliebe" nachkomme und wann nicht. Weil mir nunmal keiner in den Kopf schauen kann.......

Als Christ darf ich gar nicht über Dich richten und natürlich kann ich nicht in Dir reinschauen. Alles was ich machen kann, ist die Taten zu beobachten, in denen sich möglicherweise praktizierte Nächstenliebe offenbart oder auch nicht.

Das weiß ich nicht.

Da bin ich aber endtäuscht. Ich dachte wirklich, Du wüsstest, dass ich nicht so dumm bin.

Das mag sein. Aber weiter oben haben wir festgestellt, daß z.B. kein anderer für mich bestimmen kann "wann ich mich selbst leibe". Da es zur Nächstenliebe dazu gehört "sich selbst zu lieben", kann also - außer Gott vielleicht - kein anderer feststellen, wann ich dem Gebot der "Nächstenliebe" nachkomme und wann nicht.
Welche "klare Aussage von Jesus" willst du also heranziehen, um z.B. letzteres bei mir zu beurteilen, wenn du garnicht wissen kannst "wann ich mich selbst liebe und wann nicht"?
Die Bibel (und Jesus) geben dir darüber keine Auskunft.

Das ist auch gar nicht Aufgabe der Bibel. Sie soll mich nicht über Deine Geisteshaltung informieren, sondern richtet sich konkret an mich (eben an den Leser ganz persönlich). Allerdings machte Jesus darauf aufmerksam, dass sich die Menschen an ihren "Früchten", d.h. an ihren Werken, offenbaren.

So offenbarte Gandhi durch seine Werke, dass er Friedensstifter war. Auch Jesus verwies auf sein Werke als sichtbares Zeichen.
Im Gleichnis vom barmherzigen Samarither waren die Zuhörer in der Lage anhand der beschriebenden Werke zu erkennen, welcher sich dem Notleidenen als Nächster erwiesen hatte.

Nein, die Farge war:
Wieso ist es für dich auch ein Rätsel?

Mir ist es ein Rätsel, wieso Du anhand meiner Postings nicht erkennst, dass ich mit sehr wohl thematisch mit meinem Glauben auseinandersetze.

Das sind grundverschiedene Dinge:
1) zwischenmenschliches Verhalten im sozielen Bereich
2) die Bergpredigt
Der Denkfehler ist nur, daß die Bergpredigt etwas "vermittelt", dabei verkündet sie nur.

Das ist Haarspalterei. Natürlich verkündet die Bergpredigt, aber ganz allgemein vermitteln Texte Inhalte.

Wieso ist das paradox?

Weil es paradox ist, wenn jemand vorgibt etwas zu sein, aber seine Werke im Widerspruch zu seinen Worten stehen.

Nein das ist nicht unsinnig. Das ist eine Form der kritischen Auseinandersetzung mit einer Sache.

Dass die christlichen Bibelschriften christlich sind, steht für mich nicht zur Debatte. Gegenteiliges zu behaupten wäre in etwa so, als würde man sagen, klassische Musik sei nicht klassisch.

Nein. Es ist christlich wenn DU etwas christliches daraus machst und nicht, weil irgendjemand irgendwann mal behauptet hat "alles was in der Bibel steht ist christlich".
Wenn es so einfach wäre, bräuchtest du nur "mit der Bibel deinen Verstand zu programmieren" bzw. dir alles Wort für Wort in den Schädel zu ziehen und peng: wärst du ein Christ.
SO einfach ist das aber nicht. Das weiß ja selbst ich, der die Bibel garnicht liest.

Die Bibel lediglich auswendig zu lernen, bringt gar nichts. Laut der SF-Serie "Terminator SCC" ist der Bibeltext als Datei in jedem Terminator abgespeichert. Das macht diese Killerroboter aber weder zu Juden, noch zu Christen. Entscheidend sind die Glaubenswerke.
Außerdem kann man die Bibel nicht wie einen Roman lesen. Vieles ist auch gar nicht wörtlich zu nehmen, sondern in mythischer Symbolsprache verfasst.

Dann hast du dich gerade genau bei diesem Fehler selbst ertappt:
DU glaubst blind "alles was in der Bibel steht ist christlich, WEIL es in der Bibel steht".

Die christlichen Bibelschriften sind nun mal per Definition christlich, so wie die jüdischen Bibelschriften jüdisch sind und philosopische Schriften philosophisch sind. Das hat mit Blindheit gar nichts zu tun.

Oh. Da hast du dir mit mir aber eine unlösbare Aufgabe aufgebürdet mein Freund.
Das solltest du dir wirklich nicht antun.
Wie wir wissen (also das ist Allegemeinwissen....) wurde die Bibel mehrmals umgeschrieben, und selbst in ihrer Entstehung wurde sie von vielen Leuten verfasst, die in unterschiedlichen Zeitepochen lebten und meistens nichts miteinander zu tun hatten. Aber das haben wir ja schon mehrmals durchgekaut.......

Die Bibel wurde in der Tat im Laufe von vielen Jahrhunderten zusammengestellt und bildet dennoch eine theologische Einheit.

Übrigens bestätigen die Qumram-Rollen, dass die Bibel ausgesprochen genau überliefert wurde. Hierzu mal ein informativer Link Die Entstehung der Bibel

Die Welt in Himmel und Hölle zu unterteilen ist z.B. nicht christlich. Das ist unmenschlich.

Gerade die "Motivation" kann einen fehl leiten. Das geschieht besonders oft in der Verwandtschaft. Die schlimmsten Dinge geschehen meistens aus Liebe. Der Film "The Green Mile" macht das ziemlich deutlich - auch wenn es bloß ein Märchen ist.

Liebe ist die stärkste Emotion. Aber nicht die stärkste Waffe. Die stärkste Waffe ist der Verstand.
Das versucht der Film "Basic" zu verdeutlichen - obwohl es da einige gravierende Logikfehler gab.

Die Filme kenne ich gar nicht.

Erzähl doch mal.

Notwehr darf ich leisten, wenn ich selber von einem Menschen angegriffen werde. Nothilfe darf ich leisten, um einen Menschen vor dem Angriff eins Dritten zu schützen und vom Notstand spricht man, wenn die Gefahr von einem Tier oder eine Sache ausgeht.
Ein Beispiel, dass mir in der Ausbildung geschildert wurde, war das brennende Haus. Dann darf man die Axt benutzen, um die Haustür einzuschlagen, um so die Menschen im Hause zu retten. (Etwas an den Haaren herbeigezogen erscheint das Beispiel vielleicht, ist aber auch nicht von mir.). Aber das ist hier ja nicht unser Thema.

Es gibt keinen Unterschied.
Einmal ist die "Bosheit" gerechtfertigt und ein anderes mal ist sie es nicht.
DAS ist der Unterschied. Ansonsten ist Bosheit = Bosheit.
Du kennst doch diesen einen Typen, der vom Padawan zum Jedi und dann zum Sith wurde.....seine Bosheit war nicht immer ungerechtfertigt, aber es war jedesmal "der selbe Weg".
Dieser Gefahr sind wir nunmal ausgesetzt.

Sagen kannst du das. Bewiesen hast du es nicht.

Man sollte natürlich mit Verstand handeln. Die Bibel ermuntert ja zur Weisheit. Allerdings wird der Motivation besondere Bedeutung begemessen. Dies kommt bereits im 10. Gebot zum Ausdruck, indem es sinngemäß heißt, dass man nichts Unrechtes begehren sollte. Ob jemand sich daran hält, kann übrigens niemand beurteilen, der Leser ist gewissermaßen sein eigener "Polizist".
Es geht um den Grund, die Wurzel, die Beweggründe unseres "Herzens", aufgrund dessen wir überhaupt etwas tun. Anschaulich wird dies in Star Wars bei den Jedi und Sith dargstellt. Und die Triebfeder für unser Handeln sollte eben nicht Bosheit sein, sondern Liebe - selbst dann, wenn wir mal "Böse" sein müssen.
In 1. Korinther 13 zeigt Paulus, wie wichtig dies ist:

1 Wenn ich in den Sprachen der Menschen und der Engel rede, aber keine Liebe habe, so bin ich ein tönendes Erz geworden oder eine schallende Zimbel. 2 Und wenn ich Weissagung habe und alle Geheimnisse und alle Erkenntnis weiß, und wenn ich allen Glauben habe, so dass ich Berge versetze, aber keine Liebe habe, so bin ich nichts. 3 Und wenn ich alle meine Habe zur Speisung der Armen austeile und wenn ich meinen Leib hingebe, damit ich Ruhm gewinne, aber keine Liebe habe, so nützt es mir nichts.

Paulus ging es darum, darauf zu achten, welche Motivation einen antreib. Was meint er also, wenn er im selben Brief, nämlich in 1. Korinther 14:20 rät: Brüder, seid nicht Kinder am Verstand, sondern an der Bosheit seid Unmündige, am Verstand aber seid Erwachsene!? Wie sollte man mit dem Verstand eines Erwachsenen "unmündig" an Bosheit sein?

Die Luther-Übersetzung gibt den Vers so wieder: 20 Liebe Brüder, seid nicht Kinder, wenn es ums Verstehen geht; sondern seid Kinder, wenn es um Böses geht; im Verstehen aber seid vollkommen.

Wenn mal also im Verstehen erwachsen sein soll, wie kann man da wie Kinder sein, wenn es um Böses geht?
In der Bibelübersetzung "Neues Leben" wird der Gedanke so vermittelt: Seid unschuldig wie kleine Kinder, wenn es um das Böse geht; aber im Verstehen dieser Dinge sollt ihr reif und erwachsen sein.
AFAIK soll man also unschuldig hinsichtlich des Bösen sein.

Gegensätze gehören nunmal zum Leben dazu.
Diese zu akzeptieren ist Freiheit. Das dürfte dir eigentlich nicht so fremd sein, du akzeptierst ja auch (blind), daß ALLES was in der Bibel steht "christlich" sei.

Streng genommen ist das Erste Testament jüdisch, aber es gehört natürlich zur christlichen Bibel. Und natürlich offenbart nicht jeder Vers in der Bibel christliche Werte. So werden ja auch böse Handlungen schonungslos geschildert.
Die Bibel sollte man mit Unterscheidungsvermögen lesen und mir hier Blindheit zu unterstellen finde ich schon ein wenig unverschämt.

Wir drehen uns im Kreis. selbst in SF sind wir uns doch fast nie einig, was nun "in-univers" ist und was nicht.

Über das Canon sollte man sich aber im Allgemeinen schon einigen können. Dies bildet nämlich die objektive Basis für die Diskussion.

Somal "die Bedeutung, welche der Text selbst vermittelt" ein ganz individueller Vorgang ist, den DU oder jemand anderes nicht beeinflussen kann. Du kannst allenfals die Person beeinflussen aber nicht "die wahre Bedeutung eines Textes für die Person".

Und diese ist subjetiv und hängt von der Rezeption des Textes ab. Diese ist grundlegend von objektivierbaren innertextliche Aussagen zu unterscheiden.

Ja schon gut.

Was arrogant erscheint, ist nur ehrlich. Tatsächlich brauchte ich etwa eine Dekade, um die Bibel lesen und einigermaßen verstehen zu können. Dir traue ich zu, dies in einem Bruchteil der Zeit zu schaffen, aber sicher nicht ad-hoc.

Und wieso muss man das wiederum in der Bibel nachlesen, damit es auch wirklich einleuchtet?

Tatsächlich findet sich dieser Grundsatz der praktischen Ethik auch in anderen Religionen und leuchtet ja auch von selbst ein. Nun, manchmal muss man halt mit der Nase darauf gestoßen und darauf aufmerksam gemacht werden.

[arthur]

@ Halman

Die Idee war ja ansich gut. Aber ich hätte nicht gedacht, daß du das dermaßen ausreizt und so lange daran rumdokterst, bis du endlich mal festlegst was du eigentlich sagen willst.
Du warst ja sogar schon bei Version (oder wie das hieß.....is ja auch egal....) 2.0.
Wie lange hätte ich deiner Meinung nach warten sollen? Bis da steht 5.0 oder gar 10.0?

Es ist doch bloß eine Diskussion in einem Forum.......oder soll da mal ein "präzise formuliertes" Buch draus entstehen.......?

[Halman]

Entschuldigung für die Umstände

@ Halman

Die Idee war ja ansich gut. Aber ich hätte nicht gedacht, daß du das dermaßen ausreizt und so lange daran rumdokterst, bis du endlich mal festlegst was du eigentlich sagen willst.
Du warst ja sogar schon bei Version (oder wie das hieß.....is ja auch egal....) 2.0.
Wie lange hätte ich deiner Meinung nach warten sollen? Bis da steht 5.0 oder gar 10.0?

Es ist doch bloß eine Diskussion in einem Forum.......oder soll da mal ein "präzise formuliertes" Buch draus entstehen.......?

Nein, obwohl man daraus glatt ein Buch machen könnte. Man könnte es "Bibel und Christentum - kritische Diskussion" nennen, oder so.

In diesem Forum habe ich mir aufgrund der anspruchsvollen und kritischen Diskussionen angewöhnt, meine Beiträge sorgfältiger als es vielleicht nötig ist, auszuarbeiten. Ich denke da an Deinen berechtigten Einwand, dass man bei Naturvölkern doch eher von Riten als von Tradition spricht.
Insbesondere die Diskussionen mit Dir gestalten sich recht anspruchsvoll, was mich dazu verführt, über die Alltagssprache hinaus zu gehen.

Zudem ist es ein kontroverses Thema, bei dem ich schon mit viel Kritik konfrontiert wurde. Daher achte ich gerade hier darauf, meine Postings sorgfältig auszuarbeiten. Mag sein, dass meine Diskussionen im wissenschaftlichen Unterforum mich auch dahingehend trainiert haben.

Ein Beispiel aus unsere Diskussion: Wahrscheinlich nehmen viele Leute heute an, dass Glauben dem Verstand widerspräche. Wenn ich nun behaupte, dass man mit Verstand glauben soll, so könnte man dies für einen rhetorischen Trick halten, der laut der von mir vermuteten Mainstream-Meinung gar nicht dem Christentum entspräche. Daher verwies ich vorsorglich auf Paulus (Korintherbrief), um zu zeigen, dass die Bibel dieses selbst so anrät. Mit diesem Verweis wollte ich keine Subdiskussion (gibt es dieses Wort?) entfachen.

Hoffentlich hast Du nicht wirklich umsonst stundenlang Arbeit in Deine Antwort investiert - ich weiß ja, wie aufwendig es ist.

Zum editieren habe ich ja max. 24 Stunden Zeit. Ich dachte mir, dass Du höchstens einen Tag auf die "entgültige Version" warten müsstes. Aber ob ich dies durch Änderungen innerhalb dieses Zeitraumes beliebig ausdehnen kann, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber unzählige Zwischen-Versionen liegen nicht in meiner Absicht.

Zukünftig werde ich derart umfangreiche Antworten im Word vorschreiben. Künftig kannst Du also davon ausgehen, dass das Posting so bleiben soll, wie es da steht. Allerdings behalte ich mir vor, die Edit-Funktion innerhalb der 24-Frist zu nutzen, wie es jeder tut, um Fehler in der Rechtschreibung, Interpunktion und Grammatik zu minimieren und Ausdruckmängel zu verbessern. Von umfangreicheren Nachbesserungen und inhaltlichen Änderungen will ich in Zukunft aber Abstand nehmen (seltene Ausnahmen könnten im Einzelfall die Regel bestätigen, aber ich will dies nach Möglichkeit vermeiden).

[Taanae]

Ein Beispiel aus unsere Diskussion: Wahrscheinlich nehmen viele Leute heute an, dass Glauben dem Verstand widerspräche. Wenn ich nun behaupte, dass man mit Verstand glauben soll, so könnte man dies für einen rhetorischen Trick halten, der laut der von mir vermuteten Mainstream-Meinung gar nicht dem Christentum entspräche.

Der Menschheit ist nicht in der Lage, sich selbst zu regieren, immer nur zum Schaden anderer. Oder gibt oder gab es jemals eine zufriedene Gesellschaft ohne Gewalt oder Ungerechtigkeit? Das einzig Logische ist, dass es einen Gott geben muss, weil ansonsten die Menschheit sinnlos dahinvegetiert bis zur nächsten Zerstörung - laut Evolution. Und daraus soll dann etwas Neues entstehen? Warum sollte dies durch die Evolution bezweckt werden? Immer wieder viele Neustarts bis zumgehtnichtmehr? Warum hat der Mensch ein Empfinden (entwickelt oder auch nicht), ein Bewusstsein, wenn dies gar nicht nötig tat?

Warum ist es so schlimm, an Gott zu glauben? Wegen der Selbstbestimmung? Weil wir keine Verpflichtung für unsere Fehler übernehmen wollen? Dann hat die Evolution uns unfähig entwickelt und nicht verbessert. Man kann einem allgegenwärtigen Gott schlecht die Schuld am System geben, also sucht man die Schuld in einer Sache: der noch nicht fertigen Entwicklung des Lebens. Die Menschen sind nicht in der Lage, für Fehler einzustehen, da sie einfach zu unterentwickelt oder unwissend sind, um die Regie zu übernehmen. Trotzdem sind sie selbstherrlich und handeln so, als wären sie in einem Spiel. In Machtkämpfen können sich aber keine positiven Eigenschaften entwickeln und so macht eine Evolution auch keinen Sinn, wenn sich eh nur alles wieder wie von selbst zerstört. Nur etwas, dass über dem Menschen steht, kann die Kontrolle übernehmen.

Ach, ich befürchte, ich werde jetzt angegriffen, nicht verstanden und für unterbelichtet gehalten, weil ich angebliche Beweise nicht akzeptiere. Aber der Mensch irrt sich einfach zu oft und wächst nicht über seine Fehler hinaus. Entschuldigt bitte, dass ich nicht wie ein Wissenschaftler schreibe - bin nämlich keiner, aber deswegen noch lange nicht so dumm wie die Menschen, die sich unbedingt etwas vormachen müssen für eine angebliche Freiheit, die keine ist.

[Noir]

Warum ist es so schlimm, an Gott zu glauben?

Es ist nicht schlimm. Wenn Du an Gott glauben willst - meinen Segen hast Du. Aber ich für meinen Teil brauche keinen Gott, zu dem ich aufsehen muss, der mir ein Gefühl von Geborgenheit gibt oder mir das ewige Heil verspricht. Ich komme auch so sehr gut klar - besser als mit diesem ominösen allmächtigen Wesen, das meiner Meinung nach alleine der Fantasie und dem Sicherheitsbedürfnis früherer Menschen entsprungen ist.

Und was jetzt das Bewußtsein angeht und die Gefühle, so hat der Mensch darauf kein alleiniges Vorrecht. Tiere haben ebenfalls Gefühle und ein Bewußtsein, manche sogar ein Selbstbewußtsein - genauso wie der Mensch. Sich in andere hineinversetzen zu können und deren Gefühle und Reaktionen verausahnen zu können ist ein wichtiger evolutionärer Schritt, der es sowohl einem Jäger, als auch einer Beute möglich macht, besser zu überleben.

Und wenn wir uns gesellschaftsmäßig nicht weiterentwickelt hätten, dann würden wir immer noch in alten hirarchischen Strukturen festsitzen und so etwas wie Demokratie und Mitbestimmung wären Fremdwörter für uns.

Nur soviel ganz kurz von mir. Den Rest können andere für mich übernehmen.