Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[irony]

Nach der Evolutionstheorie ist man nur ein Lebewesen ohne Seele, also ein Tier.

Ein Unterschied zwischen Mensch und Tier ist, dass Menschen ein Bewusstsein haben. Tiere vielleicht auch, wenn sie weit genug entwickelt sind. Das Vorhandensein eines Bewusstseins zu erklären, ist etwas, um das sich die Evolutionstheorie nicht herumdrücken kann. Was immer eine Seele ist, es ist kein Widerspruch zur Evolution. Erklärt werden kann so etwas immer mit dem Begriff Emergenz

Die Emergenz (vom lateinischen emergere für „das Auftauchen“, „das Herauskommen“ oder „das Emporsteigen“) ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. So wird in der Philosophie des Geistes von einigen Philosophen die Meinung vertreten, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei.

[Dannyboy]

Nach der Evolutionstheorie ist man nur ein Lebewesen ohne Seele, also ein Tier. Jemand, der nach dem Tod weiterleben kann, hat eine Seele. Und wenn Jesus existiert, dann hat er eine Seele und ist kein Tier.

Die Evolutionstheorie behandelt die Seele nicht, trifft keine Aussagen zur Seele und behauptet daher auch nichts, was irgendwie mit Seele zutun hat.
Daher ist die Frage, ob eine Seele existiert oder nicht, völlig irrelevant für die Betrachtung der Evolutionstheorie.

[Elfenkind]

Na da frag ich doch mal in den Raum hinnein, was genau ist/soll denn DIE Seele sein. Soweit ich das überblicke, gibt es da nicht mal eine gute Definition. Und wenn der Begriff schon so unscharf ist, kann man letztlich auch alles in ihm hinein interpretieren (Seele=Geist, Selbstbewustsein etc.)
Erst wenn das klar ist, kann an die Seele auch untersuchen.
Ebenso verhält es sich mit dem Begriff Bewusstsein.
Wenn klar ist was gemeint ist, lohnt es sich auch darüber zu reden ohne aneinander vorbei zu reden.

Also haben wir " Tiere" keine Seele und sind auch keine? Unser "Geist" oder unser Bewusstsein ist dann nur materiell bedingt? Wir sind dann nur ein Resultat unserer Funktionen?

[Thomas W. Riker]

@irony zur Emergenz
Das Problem in dieser Erklärung ist der Begriff Spontaneität.
Bei a+b=c (c>a+c) kommt mir "=" wie "a miracle occurs" vor.
(Ich erinnere mich da an einen Cartoon, wo dies ein Wissenschaftler in eine komplizierte Formel an einer Tafel einsetzt)

Dass das >Selbst<bewußtsein das Wesen einer Seele annimmt scheint so zu sein wie vom gigantischen Anwachsen einer Quantität auf eine neue Qualität zu schließen.
Bewußtsein kann man jedem sinnlich wahrnehmenden Tier im Wachzustand zuschreiben.

Edit:
@Elfenkind
Seele = Selbstbewußtsein +

[Tibo]

Daher ist die Frage, ob eine Seele existiert oder nicht, völlig irrelevant für die Betrachtung der Evolutionstheorie.

Völlig irrelevant sicher nicht, ein Hindu mag die Evolutionstheorie sehr begrüßen, da sie mit der Vorstellung einer sich entwickelnden Atman korrespondiert. Die Idee einer Schöpfung fertiger beseelter Individuen widerspricht dem eher.

[Elfenkind]

Na da frag ich doch mal in den Raum hinnein, was genau ist/soll denn DIE Seele sein. Soweit ich das überblicke, gibt es da nicht mal eine gute Definition. Und wenn der Begriff schon so unscharf ist, kann man letztlich auch alles in ihm hinein interpretieren (Seele=Geist, Selbstbewustsein etc.)
Erst wenn das klar ist, kann an die Seele auch untersuchen.
Ebenso verhält es sich mit dem Begriff Bewusstsein.
Wenn klar ist was gemeint ist, lohnt es sich auch darüber zu reden ohne aneinander vorbei zu reden.

Also haben wir " Tiere" keine Seele und sind auch keine? Unser "Geist" oder unser Bewusstsein ist dann nur materiell bedingt? Wir sind dann nur ein Resultat unserer Funktionen?

Meinst du mit Funktionen die Eigenschaften und Fähigkeiten unseres Gehirns?

Wenn du mit 'Geist' die Persönlichkeit eines Menschen meinst, so kann man sagen ja. Es scheint so das das was wir landläufig als "Person" verstehen abhängig von den Funktionalitäten des Gehirn bedingt wird. Es gibt viele Beispiele, wie Veränderungen und Erkrankungen auch direkt die Persönlichkeit veränderten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Elfenkind schrieb nach 6 Minuten und 20 Sekunden:

Völlig irrelevant sicher nicht, ein Hindu mag die Evolutionstheorie sehr begrüßen, da sie mit der Vorstellung einer sich entwickelnden Atman korrespondiert. Die Idee einer Schöpfung fertiger beseelter Individuen widerspricht dem eher.

Und ?

Mir stellt sich die Frage dann ob die Idee dann nicht eher angepasst werden müsste.

[Tibo]

Und ?

Mir stellt sich die Frage dann ob die Idee dann nicht eher angepasst werden müsste.

Wozu sollte man die Idee anpassen?
Sie widerspricht dem Atman die Evolutionstheorie nicht. Man kann dann die Schöpfungstheorie verwerfen und die Idee einer Evolution in sein Weltbild einfügen.

[Elfenkind]

Man kann dann die Schöpfungstheorie verwerfen und die Idee einer Evolution in sein Weltbild einfügen.

Das wäre ja ein anpassen.

Ich bezog mich ja auch nicht auf das Atman, sondern eher auf die Schöpfungstheorie.

[Thomas W. Riker]

Ein weiterer Ansatz, der teilweise auch zum Ansatz der Emergenz passt (s. Literatur an Ende des links) wäre

Panpsychismus ? Wikipedia

Irgendwie wäre dies allerdings auch einem kosmologischen Pantheismus nahe.
Dann wäre das Universum vom Mikrokosmos bis zum Makrokosmos von einer besonderen, zumindest potentiellen Qualität durchdrungen. Die Frage dazu wäre aber, was das überhaupt aussagt, denn wissenschaftlich ist dies nicht überprüfbar.

[Elfenkind]

@Elfenkind
Seele = Selbstbewußtsein +

Sag ich ja und dann fangen die Probleme an.

Was ich allerdings nicht ganz verstehe ist der drang, den Menschen als Wesen vom Tierreich trennen zu müssen. Das erscheint mir doch recht absurd. Da würde ich mich um eine Erklärung sehr freuen. Und wenn das schon mal hier angesprochen worden ist, bitte den Post verlinken, da der Thread nicht mehr von Vorne in akzeptabler Zeit gelesen werden kann.

So long

[T`Pau]

Was ich allerdings nicht ganz verstehe ist der drang, den Menschen als Wesen vom Tierreich trennen zu müssen. Das erscheint mir doch recht absurd. Da würde ich mich um eine Erklärung sehr freuen. Und wenn das schon mal hier angesprochen worden ist, bitte den Post verlinken, da der Thread nicht mehr von Vorne in akzeptabler Zeit gelesen werden kann.

Wir hatten hier kürzlich die Frage, warum es keine Tiergeister gäbe.
Ab Post 6049.
Ich glaube, das geht Hand in Hand.
Kulturen, die Tiergeister, Götter und Totems kennen, machen auch nicht diesen enormen Unterschied zwischen menschlichen und tierischen Seelen.
Das ist eher ein Phänomen unserer westlichen Kultur.

[Taanae]

Die Evolutionstheorie behandelt die Seele nicht, trifft keine Aussagen zur Seele und behauptet daher auch nichts, was irgendwie mit Seele zutun hat.
Daher ist die Frage, ob eine Seele existiert oder nicht, völlig irrelevant für die Betrachtung der Evolutionstheorie.

Nein. Wenn die Seele nicht existiert, sind wir Tiere. Aber ich denke, unsere Gedanken und unsere Gefühle sind die Seele.

Wenn klar ist was gemeint ist, lohnt es sich auch darüber zu reden ohne aneinander vorbei zu reden.

Ja, genau das ist es. Jeder meint etwas anderes.

Meinst du mit Funktionen die Eigenschaften und Fähigkeiten unseres Gehirns?

Ich meine auch die Fähigkeit zu denken, unsere Gedanken selbst und unsere vielfältigen Gefühle.

[Halman]

Na da frag ich doch mal in den Raum hinnein, was genau ist/soll denn DIE Seele sein. Soweit ich das überblicke, gibt es da nicht mal eine gute Definition. Und wenn der Begriff schon so unscharf ist, kann man letztlich auch alles in ihm hinein interpretieren (Seele=Geist, Selbstbewustsein etc.)
Erst wenn das klar ist, kann an die Seele auch untersuchen.
Ebenso verhält es sich mit dem Begriff Bewusstsein.
Wenn klar ist was gemeint ist, lohnt es sich auch darüber zu reden ohne aneinander vorbei zu reden.

Zurzeit basiert diese Diskussion auf die Frage von Knörf Beitrag http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2768972 Warum gibt es keine Geister von Tieren? und den Diskussionsansatz http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2769035 von newman.

In dem Posting von Knörf ...

Es wird aber nie von Geistern von Tieren gesprochen und damit meine ich alle Tiere. ...

Warum sieht die niemand? Haben Tiere etwa keine Seele, obwohl sie genauso Lebewesen wie wir sind?

... wird werden die Begriffe "Geist" und "Seele" synonym verwendet.
Daher nahm ich an, dass hier von der immateriellen, unsterblichen Seele gemäß traditioneller Lehre die Rede ist.

Der Begriff Seele ist natürlich ein zentraler religiöser Begriff, dessen Deutung durchaus umstritten ist. Daher erscheint er in der Tat unscharf, was an der Vieldeutigkeit des Begriffes liegt.

In der Bibel erscheint das hebräische Wort néphesch (Seele) in der hebräisch-aramäischen Bibel, dem Tanach, über 750mal und die Bedeutung hängt vom Zusammenhang ab. Es heißt wörtlich „Atmender“ oder „Atmendes“ und kann sich um lebende Menschen und - Tiere handeln. Auch kann es die Person oder das Leben an sich bezeichnen. Das erste Mal erscheint der Begriff néphesch in Genesis 1:20 und bezieht sich dort auf Meerestiere.
Ähnlich verhält es sich mit dem griechischen Wort psyché (lat. Anima, Seele), welches über 100mal in der christlich-griechischen Bibel vorkommt. In Matthäus 2:20 erscheint es das erste Mal. Dort ist davon die Rede, dass Menschen dem Jesuskind nach der psyché (dem Leben) trachteten.

Der Alttestamentler Claus Westermann sagte hierzu:

... der Mensch besteht nicht aus mehreren Bestandteilen (wie Leib und Seele o. ä.), sondern er besteht in einem ´Etwas` [Staub vom Ackerboden; L. G.], das durch die Belebung zum Menschen wird ... der Mensch bekommt nicht den Atem Gottes in sich, sondern Gott bläst ihm Lebensatem ein ... Der ´Lebensatem` bedeutet also einfach die Lebendigkeit, das Einhauchen des Lebensatems die Belebung des Menschen ... Der von Gott geschaffene Mensch ist der lebendige Mensch ... der Mensch wird zur nefesch haja geschaffen, es wird nicht in seinen Körper eine ´lebendige Seele` hineingegeben. Der Mensch in seinem Lebendigsein ist ganzheitlich verstanden

Mit Seele ist in der Bibel demnach also weder etwas Mystisches, noch etwas Unsterbliches gemeint, sondern der lebende Mensch (oder das Tier) in seiner Ganzheit (im engeren Sinne kann sich der Begriff auch auf das Leben selbst oder die Persönlichkeit beziehen).

Ich glaube nicht an eine unsterbliche Seele im traditionellem Sinn.

[Enas Yorl]

Die Datenmenge wäre groß, aber warum sollte man so etwas nicht abspeichern können? Natürlich ist es Science-Fiction, aber wie man bei Battlestar Galactica gesehen hat, gibt es da diese Backups und Downloads, und man kann sich schon etwas in dieser Richtung vorstellen. So wie bei BSG würde das natürlich nur funktionieren, wenn das Universum eine Art Computer ist.

Die Frage ist, ob dieses Etwas genannt Seele das kann. Hier geht es auch nicht darum ein paar Dateien abzuspeichern, sondern um ein komplettes immaterielles Abbild einer Person. Die menschliche Persönlichkeit wird nicht nur durch im Gehirn gespeicherte Informationen gebildet, sondern auch durch die bei jeden Menschen einzigartige Struktur seines Gehirns. Das schließt auch die chemischen Rezeptoren der Gehirnzellen mit ein, den die chemischen Botenstoffe des Körpers beeinflussen diese. Genau genommen, müsste sogar der ganze Körper simuliert werden, den auch die körperlichen Eigenschaften einer Person, beeinflussen seine Persönlichkeit.

Nach 400 Jahren hättest du schon vieles vergessen. Gedächtnis und Persönlichkeit erneuern sich fortwährend. Es wird immer wieder Platz für Neues geschaffen. Da gibt es auch hier Psychologie: Menschen unterschätzen zukünftige Veränderung dazu etwas Interessantes.

Ich glaube nicht, dass man mit zunehmendem Alter, sofern man nicht körperlich dahinsiecht, zwangsläufig die Lust am Leben verliert. Außerdem ist Zeit eine Frage der Wahrnehmung. Vielleicht würde man unter Umständen selbst riesige Zeiträume gar nicht mehr als solche wahrnehmen.

Die Frage ist nicht ob man nach 400 Jahren noch Lust am Leben hat, sondern ob dies nach Jahrmilliarden Jahren noch der Fall ist. Unsterblichkeit, bedeutet nicht sterben zu können. Ein unbegrenzt langlebiges Wesen, kann immer noch sterben wenn es will. Einer unsterblichen Seele ist dieser Ausweg verwehrt, sie ist dazu verdammt für immer zu existieren, ob sie nun will oder nicht.

[Tibo]

Nein. Wenn die Seele nicht existiert, sind wir Tiere. Aber ich denke, unsere Gedanken und unsere Gefühle sind die Seele.

Also ich weiß, dass meine Hunde Angst, Freude, Hunger und andere Gefühle empfinden können. Sie nehmen mich und andere Wesen mit denen sie interagieren als intentional war, das spricht für mich dafür, dass sie auch dazu fähig sind zu denken. Und doch sprichst du ihnen eine Seele ab. Wo kommt die Seele eines Menschen her?
Man ist ja nicht in jedem Entwicklungsstadium zum Denken fähig.

Ich meine auch die Fähigkeit zu denken, unsere Gedanken selbst und unsere vielfältigen Gefühle.

Wenn die Gedanken selbst die Seele sind, stirbt sie beim Verlusst des Bewusstseins? Haben Komapatienten eine Seele? Sind Komapatienten ihrer Menschenwürde verlustig gegangen und nun Tiere (bei dir klingt "Tier" erstaunlich abwertend)?