Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Dann sei froh wenn du dich mit einen Affen messen kannst!

Wir sind alle auch Affen

Hier muss ich dich (schon wieder) bitten es noch mal zu lesen!
Wo steht..."Warum ist Gott"?

Dieses Warum ist Gott!

Und übrigens....vor dem Menschen gab es auch....für den Menschen....kein Universum, keine Sterne, keine Erde,

Aber es gab sie und zwar nachweislich

Es gibt sie auch heute nicht FÜR uns. Das Universum hat nicht die Aufgabe für uns da zu sein.

kein Himmel und keine Hölle!

Die gibts auch heute noch nicht, außer du meinst das, was man im englischen mit Sky übersetzt und nicht mit Heaven.

Wenn alles schon vor dem Menschen existiert hat....wieso sollte Gott nicht davor auch existieren?

Weil man alles andere auch für die Zeit vor dem Menschen nachweisen kann. Es gab auf der Erde aber auch nicht den kleinsten Hinweis auf einen Gott, bevor es den Menschen gab.

[Taanae]

Warum glaubst Du, dass ich vereinfachen will? Nachdem ich doch geschrieben habe, dass ich mit Verallgemeinerungen nichts anfangen kann?

Ganz einfach, weil Du Dinge fragst, die sowieso keiner nachweislich richtig oder überprüfbar beantworten kann. Es werden immer nur Meinungen sein. Du schreibst doch selber:

Du hast erklärt, was die Ursache für eine Religiösität ist, und das kannst Du doch nur wissen, wenn Du es von Dir her kennst. In einem anderen steckt man nicht drin.

Aber man kann natürlich andere beobachten oder fragen und sich seine eigene "Meinung" bilden, so wie ich es auch tue.

Du schreibst: "Was so viele Menschen als "Glauben" oder "Transzendenz" bezeichnen - was das genau ist, was das Sehnen der Menschen ist."
Tja, was könnte dies sein? Glaube ist etwas Unbestimmbares erhoffen, von dem man annimmt, dass es zutrifft, weil das gegenwärtige Leben ansonsten Angst oder Verdrängung erzeugt.

Täte mir Leid. Ich bemühe mich um Korrektheit.

Siehe #9794

- - - Aktualisiert - - -

lol, warum ist er denn gestorben, wenn nicht, um uns von unseren Sünden zu befreien. Wenn er einfach nur jämmerlich gestorben ist, dann ist die ganze Religion doch vollkommen sinnfrei.

Er starb natürlich lt. Überlieferung, um uns von den Sünden zu befreien. Aber dies tat er nicht, indem er den Tod jetzt schon eliminierte.

Weil man alles andere auch für die Zeit vor dem Menschen nachweisen kann. Es gab auf der Erde aber auch nicht den kleinsten Hinweis auf einen Gott, bevor es den Menschen gab.

Du meinst, die Affen waren nicht gottgläubig, wo Du doch behauptet hast, dass sie hochintelligent seien und es oft mit dem Menschen aufnehmen können? Vielleicht liegt es daran, dass die Affen nicht sprechen können - sie verraten uns nix. Aber wenn erst die Menschen mit "Ideen" von Gott anfingen, unterscheiden sie sich doch ziemlich von den Affen. Sind sie nun dümmer oder klüger, weil sie glauben können?

[monadora]

@ Area51 1/2

Danke für Deinen tollen Beitrag. Ich werde auf ihn zurückkommen.


@ Taanae

Es gibt nicht nur die Wissenschaft der Natur, sondern auch die Wissenschaft der Kultur. Geisteswissenschaften nennt man letztere, die zwar nicht die Exaktheit der Naturwissenschaften haben, aber Methoden erarbeitet haben - die man durchaus auch noch weiterentwickeln kann und sollte -, die auch Psyche und Geist des Menschen erforschen.
Zum Beispiel kann das auch die Sprachwissenschaft, da Sprache ein Ergebnis der Kultur ist, ein humanum. Das Ergründen der Struktur der Sprache wäre ein Baustein, um die menschliche geistige Tätigkeit in diesem Bereich zu beschreiben.
Die Auskunft der jeweiligen native speaker ist allerdings unabdingbar.

Mit anderen Worten:
Wissenschaftlichkeit in solchen Fragen setzt die Fähigkeit der Neutralität der Forscher voraus. Wer die Religion der Indianer erkunden möchte, darf selber nicht aggressiv gegen andere als die christliche Religion sein zum Beispiel, oder überhaupt gegen Religiosität. Denn sonst arbeitet man mit Vorurteilen, negativer Voreinstellung.

Darum möchte ich nicht von negativ eingestellten Christen oder negativ eingestellten Atheisten wissen, was die Religion der Indianer sei und welche Funktion diese Religion für die Indianer selber habe - also von vornherein wertend -, sondern soweit menschenmöglich neutral.

Christen und Atheisten sind dazu theoretisch genauso in der Lage wie jeder andere Mensch auch; frei von eigener Weltanschauung ist niemand. Aber man muss in der Lage sein, die eigene Weltanschauung im Zustand der Wissenschaftlichkeit so weit wie menschenmöglich außen vor zu lassen. Ganz geht es nie, aber die Prämissen müssen zumindest auf den Tisch.

Sicher braucht man auch eine Methodik dazu, um jetzt zum Beispiel alle Bedürfnisse zu sammeln, die die "Religiosität" erzeugen.
Vor allem, denke ich, muss man diesen Begriff "Religiosität" offen halten und sollte ihn am besten nicht auf etwas reduzieren, was die eigene Sicht ist. Wenn man den Menschen gegenüber offen ist, dann kann man eine Menge herausfinden, was nicht - als Beispiel - nur auf die Verdrängung des Todes zu reduzieren ist.

Obwohl der Tod da schon eine große Rolle spielt, zumindest in unserem Kulturkreis. Ich möchte den Vater oder die Mutter sehen, die nach dem Tod ihres Kindes nicht deutlich sensibler werden für die Vielschichtigkeit des Lebens als vorher. "Spiritualität" - ein Begriff, den ich nicht mag, aber für den ich echt noch keinen anderen gefunden habe - ist Teil des wahrgenommenen Lebens. Ich habe diese Spiritualität bei ganz unreligiösen Menschen - im Sinne einer bestimmten Glaubensüberzeugung - angetroffen. Zum Beispiel bei Musikern oder Dichtern.
Da wird gar nicht mehr von "Gott" - als Person - geredet, sondern nur eine Wahrnehmungsschicht aktiviert, die über die normale Alltagswahrnehmung hinausgeht.
Der olle Goethe, der ja auch ein oller Heide war, hat dennoch diese spirituelle Wahrnehmung oft und oft beschrieben.

Ich verlange auch von keinem, dass er mir Recht gibt. Ich wollte nur erklären, in welchem Gesamtrahmen ich Religiosität gerne untersuchen würde. Sie ist so alt wie die Menschheit, sie muss ein Teil des menschlichen Seins sein, sie ist ja auch nicht auszurotten, nicht wegzuschimpfen.

Es scheint - im Kern - eine Perspektive auf die Welt zu sein.
Selbst die, die die Bibel wörtlich lesen und es ablehnen, sie als Ergebnis historischer Prozesse zu sehen: selbst die haben ein Bedürfnis, das ich zu respektieren habe. Und das möglichst unvoreingenommen herauszufinden wäre.

[Spocky]

Er starb natürlich lt. Überlieferung, um uns von den Sünden zu befreien. Aber dies tat er nicht, indem er den Tod jetzt schon eliminierte.

Ich stell jetzt nicht die Frage, ob wir frei von Sünde sind, denn ich denke, ich kenne die Antwort. So gesehen kann Jesus nicht für uns gestorben sein, sondern nur für die Menschen, die vor ihm starben. Nicht wirklich so der Bringer, wenn ich ehrlich bin...

Du meinst, die Affen waren nicht gottgläubig, wo Du doch behauptet hast, dass sie hochintelligent seien und es oft mit dem Menschen aufnehmen können?

Das würde ja bedeuten, dass intelligentere Menschen mit höherer Wahrscheinlichkeit an Gott glauben als weniger intelligente, aber das Gegenteil ist der Fall. Wie also kommst du zu der haarsträubenden Schlussfolgerung, dass sie das zusammenhinge?

Vielleicht liegt es daran, dass die Affen nicht sprechen können - sie verraten uns nix.

Affen sprechen - nicht wie die menschlichen Affen, aber sie können mit Gebärdensprache kommunizieren und das ist auch eine Form von Sprache.

Aber wenn erst die Menschen mit "Ideen" von Gott anfingen, unterscheiden sie sich doch ziemlich von den Affen.

Ihnen fehlt die Vorstellungskraft. Die hat sich erst bei den Menschen entwickelt. Nichtmenschen-Affen können sich nichts abstraktes ausdenken.

Sind sie nun dümmer oder klüger, weil sie glauben können?

Die kognitive Vorstellungskraft ist ein Teil der Intelligenz, aber eben lange nicht der einzige. Ein anderer ist die Spielintelligenz. Schimpansen sind uns bei Spielen überlegen, bei denen es um das Kurzzeitgedächtnis geht. Würdest du auf die Idee kommen, sie alleine wegen des einen Punktes als intelligenter zu bezeichnen als die Studenten, die sie geschlagen haben?

Die Vorstellung von Göttern entsteht bei einer Fehlfunktion im Gehirn, nämlich bei Schläfenlappenepilepsie. Die ganzen Seher und Propheten waren alle Schläfenlappenepileptiker. Würdest du die Menschen aufgrund ihrer Fehlfunktion als intelligenter bezeichnen als andere? Ganz sicher nicht

[monadora]

Die Suche nach der Wahrheit ist ein Weg.

"Weg" gefällt mir, weil es den Dogmatismus ausschließt; mit "Wahrheit" kann ich nichts mehr anfangen. Ich selber suche keine Wahrheit, sondern neue Sichtweisen, offene Perspektiven, das Nachsinnen über konkrete Utopie. Der Weg schließt das ein, aber "Wahrheit" macht das Offene wieder zu einem Gefängnis. Aber das liegt nur am Begriff, es kommt immer darauf an, was man mit dem Begriff verbindet.

Die allererste Frage, m.M. nach war die Frage über das Ausscheiden vom Hier....die Frage nach dem Sterben und was danach passiert.

Wir wissen leider nicht, was die allererste Frage war.

Dann kamen Begriffe wie Freiheit, Liebe, Vertrauen, Frieden u.s.w. in unser Leben.
Begriffe die auch keine genaue Definition haben. Der Mensch lebte nun in Gesellschaften die auf diese Begriffe aufgebaut worden sind.

Ja, sehe ich ähnlich. Und auch diese Begriffe wurden missbraucht, verfälscht. Werden es noch immer, jeden Tag. Und weisen hin auf notwendige Utopie.

Im Namen der Wissenschaft fing der Mensch an zu schrumpfen.

Und zu wachsen. Alles hat immer zwei Seiten.
Die Humanwissenschaft hat dem Menschen seine Würde gegeben; die Kulturwissenschaft hat es allen Menschen ermöglicht, Teil zu haben an der Kultur, egal, welchen Job er macht und wieviel Geld er hat. Die Psychologie hat geholfen - und zerstört, so wie jede Wissenschaft beide Seiten hat. Und die Theologie mit ihrer historisch-kritischen Arbeit hat aufgezeigt, dass keiner der Bibel sklavisch glauben muss, dass die Aufklärung auch in die Religionen gehört und dort auch schon lange ihren Platz hat.

Er war nicht mehr der König....nur ein etwas mehr intelligenter Affe!

Na ja, einige denken vielleicht so. Aber was geht das mich an? Dadurch werde ich nicht anders, als ich bin.
Und wir sind eben auf dem Weg, wie Du auch geschrieben ist. Es gibt zwischendurch immer Übertreibungen, das pendelt sich dann oft wieder ein.

Aber die Wissenschaft gibt uns weiter hin Theorien die uns dabei "helfen" können diese Situation zu verstehen...

Ja, Gott sei Dank. Wir lernen nun auch Kinder zu verstehen und dass man sie nicht halbtot prügeln darf. Wir haben durch die Wissenschaft gelernt, dass Kinder sehr leicht verletzt werden können und ein Leben lang daran tragen können, wenn Eltern oder andere Erwachsene sie seelisch oder körperlich misshandeln.

Theorien die oft mit Satz, Man ist sich nicht 100% sicher aber es ist das beste was wir zurzeit haben, enden.

Man ist sich schon sehr wohl sicher, dass Kinder nicht misshandelt werden dürfen. Das ist keine Theorie, das ist Erkenntnis.

Möglicherweise hast Du bei Deiner Abneigung gegen die Wissenschaft gewisse dogmatische Naturwissenschaftler im Auge, die mit ihrem Kampf gegen Gläubige die Wissenschaft verraten, sie in Verruf bringen.

Und wo bleibt Gott?

Da sind wir nun beim Thema.
Das war ja meine Ausgangssituation, als ich hier einstieg. "Gott" ist ein Begriff. Was der jeweilige damit meint, ist von außen nicht erkennbar. Paul Tillich sagt das so: "Gott ist die Tiefe". Also die menschliche Tiefe.

Nun...Gott ist immer da!

Das würde Tillich dann wohl auch so sagen. Die Tiefe unserer Existenz ist auch dann da, wenn ich mit dem Begriff "Gott" nichts anfangen kann.

Auch wenn die Atheisten ihn nicht wahr heben wollen...
Sie basieren auf ihn ohne es zu wissen!
Immer wenn sie nach eine Antwort WARUM fragen...
Dieses Warum wird immer existieren und wird das Einzige sein was uns vorantreibt...
Dieses Warum ist Gott!

Dein letzter Satz könnte auch zu dem passen, dass manche unter "Gott" das verstehen, was immer wieder alles anzweifelt. Alles in Frage stellt, nie selbsternannte Autoritäten und Wahrheitsverkünder akzeptiert, sondern sie immer in Frage stellt.

Das hat dann auch alles nichts mehr mit Glauben zu tun, was ohnehin auch viele Theologen so sehen. Man "glaubt" nicht an etwas, sondern lebt aus etwas, was alles Theoretische nicht mehr akzeptiert.

Da fällt mir ein: meintest Du vielleicht das mit den "Wissenschaften"? Theorien?
Da würde ich dann aber vielleicht Theorie gegen Erfahrung oder Erleben setzen.
Vielleicht ist es genau das, was ich auch die ganze Zeit meinte: Wörter, Begriffe sind Abstrakta, die kein Leben haben.

Dennoch würde ich nie gestatten, dass man mir einen Gottglauben unterjubeln will, nur weil ich verstehen kann, dass viele das mit "Gott" bezeichnen, was ich nie mit "Gott" bezeichnen würde, aber ebenfalls kenne.
Darum ist es so wichtig, dass man von der Begriffsklopperei wegkommt und nicht darauf beharrt, dass man etwas mit "Gott" bezeichnet, was andere eben nicht tun.

[Halman]

Und ich hab dir gesagt, dass ich mit zwei der drei Definitionen durchaus leben kann, aber die andere ist einfach ein zu künstliches Konstrukt.

Sofern ich mich recht erinnere, meinst Du mit Letzterem die essenzielle Allmacht, richtig?

Ich hab auch nicht gesagt, dass der Gott der Bibel allmächtig ist, denn immerhin ist er nicht in der Lage, den Teufel zu besiegen oder die Menschheit zu retten, ohne seinen Sohn brutal abschlachten zu lassen.

An dieser Stelle könnte ich jetzt auf Bonhoeffer zu sprechen kommen, aber lassen wir das. Es reicht hier zu konstatieren, dass wir unterschiedlicher Meinung sind.

Nur weil du lauter Leute zitierst, die die Definition so akzeptieren heißt das nicht, dass das jeder tut. Ich könnte dir genauso gut die ganzen Religionskritiker aufzählen, die diese Definition ebenfalls nicht akzeptieren. Willst du also behaupten, dass die auch alle schummeln und die anderen nicht? Oder siehst du vielleicht, dass das ganze sachlich betrachtet eben doch auch ein anderes Ergebnis bringen kann als das, das dir passen würde?

Klammere Dich bitte nicht zu sehr an die Definition des Allmachtsbegriffes, denn dieser kommt im biblischen Grundtext gar nicht vor. Allerdings wurde m Laufe der Zeit, durch zunehemde Abstrahierung, schleichend eine Uminterpretation des in der Bibel beschriebenen, konkreten Wunder- und Rettungshandeln Gottes vollzogen.

Dass es ganz allgemein bezüglich der Bibel unter fünf Leuten sieben Meinungen gibt, ist mir bekannt. Auch ich hadere mit gewissen Interpretationen und erlaube mir u.U. auch mehrere Deutungen nebeneinander gewissermaßen in der Schwebe zu belassen, in anderen Fällen vertrete ich, wie bei der "Allmacht" Gottes, eine eindeutige Position.

Der Limes beispielsweise sagt, dass sich das Ergebnis einer bestimmten Zahl annähert (in manchen Fällen), aber diese wird nicht erreicht. In sofern kann nur ein annähernd richtiges Ergebnis angegeben werden, aber eben nicht das korrekte.

Danke für die Erklärung.

---

Das ist sie in keinster Weise. Thirrings Argumente sind reichlich naiv und nichts anderes als das gute alte Ignoranz-Argument, nur das er es eben auf sein Fachgebiet bezieht.

Davon lese ich in seinem Buch nichts.

---

Hallo!

Ich bin in diesem Forum neu, habe aber schon öfter in Religionsforen mitdiskutiert.

monadora, herzlich willkommen hier im SciFi-Forum (bitte sehe mir nach, dass der Gruß etwas verspätet erfolgt).

Obiges Zitat habe ich herausgefiltert, obwohl ich den dort erwähnten Autor nicht kenne. Ich wollte nur an den Begriff "semantisch" anschließen, der mir im Zusammenhang mit Religionen, Gläubigkeit und Ähnlichem persönlich zentral ist.

Für mich ist in den hier angeschnittenen Fragen die Basis-Frage: Was drückt die Sprache aus, was soll sie ausdrücken, was kann sie nicht ausdrücken?
Meist läuft die Relgionsdiskussion über sprachliche Begriffe.

Das ist auch hier der Fall.

Nach meiner Erfahrung ist Sprache aber ein sekundäres System, das mit einer Art Kürzel arbeitet. "Baum" besteht im Deutschen aus vier Buchstaben, die nur ein sprachliches Kürzel für das sind, was jemand meint. Das Wort "Baum" ist also nicht identisch mit dem Wesen "Baum".

Das klingt selbstverständlich, hat aber weitgehende Folgen. "Gott" ist ebenfalls nur ein Kürzel, und was semantisch damit assoziiert werden soll, wäre spannend herauszufinden.

Es gibt - so gesehen - auch keinen "biblischen" Gott, weil die Bibel eine Zusammenstellung von Texten ist, die aus ganz unterschiedlichen Zeiten stammen. Was genau die Verfasser damit meinten, ist kaum rekonstruierbar.

Die Verfasser sind sogar nicht mal mehr erkennbar, weil lange mündliche Überlieferungen vorausgingen, die erst spät verschriftlicht - und auch gleich mit verändert - wurden.

Du scheinst mir ein Vertreter der historisch-kritischen Exegese zu sein. Nun, ich räume ein, dass ich dieser kritisch gegenüberstehe.

Der Theologe Klaus Berger bemerkt hierzu:

Zitat von Klaus Berger:
Die Interessen der Forschung waren auf die Spätfolgen der Bultmannschen Kehre gerichtet: Exegese als Humanwissenschaft, also als Psychologie, Soziologie, Abart des Feminismus, des Pazifismus, der Ökologiebewegung. Wer die Heilung des Knechtes des Hauptmanns (Joh 4,46f) deutet als die Heilung von dessen „Knaben“ und damit die Homosexualität grundsätzlich rechtfertigen möchte, weil „sein Knabe“ eben bedeute: sein Lustknabe, hat sich offenbar dem Zeitgeist zu 100 Prozent verschrieben.

Dieses Zitat ist einem Gespräch entnommen, welches BN-Autor und Theologiestudent Marco Reese mit dem „theologischen Anti-Theologen“ Klaus Berger führte.
Zitatquelle Im Gespräch: Klaus Berger

Dessenungeachtet halte ich die Beiträge von @Logan5 und @Sternenjagd für sehr lesenwert (beides qualifizierte Vertreter der historisch-kritischen Exegese).

Die Jesus-Geschichten sind, von moderner Theologie so auch beschrieben, Legenden. Eine Legende kann man nicht wörtlich nehmen, sie beschreibt mit Worten etwas, was sich nicht im naturwissenschaftlich beobachtbaren Bereich abgespielt hat.

Ich nehme mal als Beispiel Kafkas Kurzgeschichte "Die Verwandlung". Da wacht ein Mensch morgens auf und sieht sich in einen Riesenkäfer verwandelt.
Die Aussage versteht man nicht, wenn man diesen literarischen Text als realistisches Vorgehen nimmt und z.B. sagt: Der Kafka erzählt Blödsinn.

Ich bin ziemlich sicher, dass die Auferstehungslegenden ebenfalls poetische Texte sind, die auch bewusst so komponiert wurden. Vermutlich auch erst mündlich, um dann später - stark verändert - aufgeschrieben zu werden.

Diese Interpretation scheint mir mit der paulinischen Zeugenliste aus 1. Kor 15 unvereinbar zu sein. Vielleicht interessiert Dich die Stellungsname eines oben genannten Vertreters der Exegese, der sich mit seinem fundierten Wissen übrigens in Kritik an meinen Beiträgen keineswegs zurückhielt:
Auferstehung: 1. Korintherbrief 15:6

Die Anthropologisierung der Theologie (Gerd Theißen) sehe ich ebenfalls kritisch. Auf diese Weise kann man Gott auf eine tiefenphsychologische Imagination reduzieren und wäre damit nur noch eine "seelische Krücke". Dies ist nicht der Gott, an den ich als Christ glaube.

Mein Eindruck ist, dass die Exegese auch vom Zeitgeist beeinflusst wird. Jedenfalls findet Berger diesbezüglich deutliche Worte:

Zitat von Klaus Berger:
... Das angeblich Unechte ist in Wirklichkeit meist das Ungeliebte. Die Entscheidung, was nun echt ist und was nicht, ist in einem so hohen Grade abhängig von Mode, Geschmack, Konfession und Zeitgeist, dass ich nur sagen kann: Die Suche nach der wahren Stimme Jesu ist für die Katz. ...

[...]

Die Theologie hat sich in den letzten Jahrzehnten an die anderen Wissenschaften bis zum Äußersten angepasst. Die anderen Fächer erwarten von den Theologen aber nicht, dass sie in allem übereinstimmen, sondern dass sie ihr eigenes Wissen in den Dialog einbringen.

Diese Berger-Zitate sind einem Interview entnommen, welches idea-Reporter Karsten Huhn mit Klaus Berger durchführte.
Zitatquelle Klaus Berger: Das Elend der historisch-kritischen Theologie
Gerade die letzte Bemerkung im obigen Zitat finde ich interessant.

HIER kannst Du Berger selber sehen und hören.

Wenn sie aufgeschrieben werden, dann nicht selten, um damit eine gewisse Überzeugung als nachgewiesen zu behaupten. Da fängt dann die Crux an. Dann will man sich dann von anderen "Überzeugungen" abgrenzen, und man behauptet Wahrheitscharakter. Da kommt das Bedürfnis nach Dominanz mit ins Spiel.

Angesichts dessen, dass die Apostel mit ihrem Leben für ihren Glauben eintraten, vermag ich bei ihnen kein "Bedürfnis nach Dominanz" zu erkennen. Ist es in Anbetracht dessen nicht plausibler, dass sie für ihren auf persönlichen Erfahrungungen basierenden Glauben eintraten?

Mich persönlich interessiert dieses Hickhack nicht. Mich interessiert, was menschliche Individuuen der ganzen Erde in das sprachliche Sekundärsystem einspeisen, wenn sie den Begriff "Gott" oder "Transzendenz" benutzen.
Denn ich bin sicher: ein Begriff ist ein Abstraktum, das keine primäre Existenz hat - erst im künstlichen Sprachsystem existiert es als Wort, und es meint nicht die Buchstaben, sondern etwas, das sprachlich gar nicht formulierbar ist.

Dann stellt sich doch die Frage, welche Gedanken eigentlich durch die sprachliche Botschaft vermittelt werden sollen. Um diese zu ergründen, kommt man nicht umhin, den zugrundeliegenden Text zu interpretieren. Dabei besteht natürlich die Gefahr, zu sehr an Worte zu kleben und damit den eigentlichen Sinn des Textes zu verkennen.

Es kann also sein, dass das, was dann in kulturell überlieferten Begrifflichkeiten ausgedrückt ist, von seiner - ich sage mal - psychischen Substanz her sehr unterschiedlich innerhalb einer Religionsgemeinschaft ist; und umgekehrt: was in verschiedenen Religionen mit sehr unterschiedlichen Begrifflichkeiten ausgedrückt ist, ganz ähnliche Grunderfahrungen mitzuteilen sucht.

Meinst Du das in dem Sinne, wie es Logan5 hier vor rund 5 Jahren ausführte?

... Wer sich die Frage, nach dem Sinn unserer Existenz mit dem Glauben an einen oder mehrere Götter beantwortet, kommt nicht um die weiterführende Frage herum, zu welchem Zweck das höhere Wesen den Menschen geschaffen haben mag und wie dieser sich, sozusagen gottgefällig, in der Welt zu verhalten hätte.

Religiöse Schriften versuchen, darauf Antworten zu finden und diese fallen oft sehr unterschiedlich aus, haben aber auch Gemeinsamkeiten. Was offenbar den meisten Religionen zu Grunde liegt, ist der Gedanke, dass sich der Mensch der Schöpfung, insbesondere seinen Mitmenschen gegenüber, verantwortlich und verpflichtet fühlen soll. In der vergleichenden Religionswissenschaft lassen sich beispielsweise ettliche Ähnlichkeiten im religiösen Denken unterschiedlichster Kulturen feststellen und dabei geht es selten um physikalische Gesetzmäßigkeiten, sondern um ganz konkrete Verhaltensideale, die sich ebenso im philosophischen Humanismus finden.

Ferner könnte Dir dieser Beitrag von ihm gefallen.

Mit anderen Worten: mich interessiert das Anthropologische an diesem Phänomen. Ich möchte nicht die Begriffe untersuchen - denn Begriffe sind tote Sachen -, sondern das, was von den jeweiligen Individuen gemeint ist, wahrgenommen wird, empfunden wird, wenn sie diese Wörter benutzen.

Dazu muss man erstmal die Wörter verstehen. Wenn z.B. Begrifflichkeiten durch eine Übersetzung "verzerrt" oder gar verfälscht werden, erschwert dies natürlich den Zugang zu den dahinterliegenden Gedanken.

---

1. Menschen sind Tiere
2. Auch das, was du als Tiere bezeichnest, stellt Fragen. Für Schimpansen ist das dekumentiert und beide erreichen Spitzen-IQs, die über dem vieler Menschen liegt. Der ermittelte Maximalwert von 95 entspricht sogar fest dem eines durchschnittlichen Menschen.

Das ist wirklich interessant. Im TV sagte in einer IQ-Quist-Sendung ein Experte mal, dass der IQ über die Intelligenz etwa so viel aussagt, wie die Kleidergröße über die Kraft.
Dennoch wirklich beachtlich, über welche Spitzenintelligenz Schimpansen verfügen. Was den Menschen auszeichent, ist etwas Anderes. Vielleicht interessiert Dich, was die Hirnforscher H. H. Kornhuber und L. Deecke hierzu ausführen:

Zitat aus Wille und Gehirn (Seite 11):
Die Anfänge des Willens liegen vor der Kultur, vermutlich im sozialen Jagen (Campbell 1970), bei dem jedes Individium von der Zuverlässigkeit der andern abhängt, das also die Auslese von Selbstdisziplin fördert, einer Eigenschaft, die Affen nicht im gleichen Maß wie Menschen haben.

Der Mensch hat die Freiheit, sich durch Selbstdisziplin selbst vernünftig zu führen - die Freiheit, sich selbst einzuschränken.

Zitat aus Wille und Gehirn (Seite 19):
Wirkliche Freiheit ist Fähigkeit, ist Tugend im antiken Sinne; sie ist immer relativ: ein Nüchterner ist freier als ein Betrunkener, ein Erwachsener freier als ein Kleinkind, ein Mensch freier als ein Affe, aber auch ein Affe freier als ein Wurm (Kornhuber 1984). Ein Mensch ist weit mehr als ein sprechender Affe. Ein Affe hat keine Langzeitplanung, keine Kreativität, keine Verantwortlichkeit (außer für eigene Junge), keine Vernunft und folglich nur Vorstufen von Willen.

Vermutlich ist hier von Affen im allgemeinen die Rede. Jedenfalls sehe ich keinen Grund, dieses Zitat speziell auf Menschenaffen zu beziehen. Ich denke, Menschenaffen sind freier als Affen, aber Menschen sind freier als Menschenaffen.
Die Hirnforscher bestätigen Dich bezüglich der Zeichensprache, merken dazu aber an:

Zitat aus Wille und Gehirn (Seite 59):
...; denn Zeichensprache können auch junge Menschenaffen erlernen, doch bringen dies subhumanen Primaten sich selbst Sprache hervor im Gegensatz zu taubstummen Kindern, die auch ohne äußere Anregung selbst eine Zeichensprache zu ihrer Verständigung entwickeln können (Goldin-Meadow & Feldman 1977). Die Menschenaffen können eine Lautsprache nicht erlernen, weil ihnen die Wernicke-Area des Schläfenlappens fehlt, ...

Und dies ist ein neurologischer Unterschied.

Das Fazit der Hirnforscher ist eindeutig:

Zitat aus Wille und Gehirn (Seite 91):
Dass der Mensch ein geistig überlegenes Wesen ist, ist nicht nur Tatsache, sonern vor allem auch eine Verpflichtung, ... Die Grundlage dieser Überlegenheit ist aber nicht die Zweifüßigkeit, auch nicht Lustempfindung oder limbisches System (das sich beim Menschen nicht wesentich von den Affen unterscheidet), sondern die enorme Entwicklung des Assoziatonscortex, ... Der Mensch hat aber nicht nur mehr Nervenzellen in seinem Assoziatonscortex als irgendein anders Tier einschließlich der Delphine, er hat auch infolge Zusammenarbeit mit Sprache, Kultur und langer lernender Kindheit unvergleichlich merh Wissen, und leider hat er diese Überlegenheit oft unverantwortlich genutzt.

Der humane Assoziatonscortex ist unvergleichlich.

---

Ich stell jetzt nicht die Frage, ob wir frei von Sünde sind, denn ich denke, ich kenne die Antwort. So gesehen kann Jesus nicht für uns gestorben sein, sondern nur für die Menschen, die vor ihm starben. Nicht wirklich so der Bringer, wenn ich ehrlich bin...

Stimmt, diese Deutung ist wirklich nicht so der Bringer, wenn ich ehrlich bin.

Die Vorstellung von Göttern entsteht bei einer Fehlfunktion im Gehirn, nämlich bei Schläfenlappenepilepsie. Die ganzen Seher und Propheten waren alle Schläfenlappenepileptiker. Würdest du die Menschen aufgrund ihrer Fehlfunktion als intelligenter bezeichnen als andere? Ganz sicher nicht

Dies ist eine sehr verkürzte Sicht, die offenkundig falsch ist. Die Vorstellung von Göttern entspringt der völlig natürlichen, menschlichen Religiösität, die nicht nur Schläfenlappenepileptiker aufweisen.

[Taanae]

Das würde ja bedeuten, dass intelligentere Menschen mit höherer Wahrscheinlichkeit an Gott glauben als weniger intelligente, aber das Gegenteil ist der Fall. Wie also kommst du zu der haarsträubenden Schlussfolgerung, dass sie das zusammenhinge?

Ich habe eine Frage gestellt und nicht geschlussfolgert. Klügere Menschen geben den Religionen weniger Raum, während Dümmere sich darüber weniger Gedanken machen. Je klüger man ist, desto mehr anderes Wissen ist vorrangig. Religion bietet zu wenig Antworten und wird verdrängt - und wie Du schon sagst: es gilt als "Wissen" für Dumme.

Schimpansen sind uns bei Spielen überlegen, bei denen es um das Kurzzeitgedächtnis geht. Würdest du auf die Idee kommen, sie alleine wegen des einen Punktes als intelligenter zu bezeichnen als die Studenten, die sie geschlagen haben?

Die wenigsten Menschen haben ein fotografisches Gedächtnis. Dies hat aber nichts mit Intelligenz zu tun. Denn dann wären auch Wale oder Fledermäuse klüger als wir.

Studien zufolge besitzen etwa 5 bis 10 Prozent der Kleinkinder bis zu einem gewissen Grad ein eidetisches Gedächtnis, das sie aber später meist verlieren.

Fotografisches Gedächtnis ? Wikipedia
Kinder können aufgrund des eidetischen Gedächtnisses im Vergleich zu Erwachsenen oft besser Memory spielen. Menschenaffen sind in Experimenten zwar überlegen, aber man ist sich nicht sicher, wie lange sie sich etwas merken können.

Die Vorstellung von Göttern entsteht bei einer Fehlfunktion im Gehirn, nämlich bei Schläfenlappenepilepsie.

Das stimmt nicht. Ich habe keine Epilepsie.

[Hades]

Ich tippe mal darauf, dass damit Singularitäten gemeint sind. Sofern die Masse nicht unendlich, sondern "nur" bis zur Planck-Dichte kollabiert ist, hätten wir natürlich immer noch einen Bereich um der kollabierten Masse, aus der kein Licht mehr entkommen kann - also per Definition ein Schwarzes Loch.
Wissenschaftshistorisch wurden gravitativ vollständig kollabierte Objekte als Schwarze Löcher bezeichnet. Wheeler übernahm den Vorschlag "Black Hole" eines Studenden (Herbst 1967) und verwandte ihn seither in seinen Vorträgen.
Wenn die Planck-Dichte die physikalisch maximal mögliche ist, dann scheint es mir richtig zu sein, Objekte, die unter dem Einfluss der Gravitation bis zur Planck-Dichte kollabiert sind, als gravitativ vollständig kollabiert zu bezeichnen.

Oha. Hawking selber. Schauen wir mal was hinter den Überschriften stehen.

Physiker Stephen Hawking über Ereignishorizont von Schwarzen Löchern - SPIEGEL ONLINE

Er schafft den Masse-Liebling der Astrophysiker in neuen theoretischen Überlegungen nicht vollständig ab, mahnt aber, dass "Schwarze Löcher neu definiert werden sollten als metastabile, gebundene Zustände des Gravitationsfeldes."

(...)

Er definiert darin den Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs um, also die Grenze, an der unter anderem das Licht nicht mehr der Wirkung des Schwarzen Lochs entkommen kann. Stattdessen führt er einen "scheinbaren Horizont" ein, der das Schwarze Loch und seine Wirkung zu einem begrenzten Phänomen macht - und den Konflikt zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorie löst.

Hawkings Ideen führen aber auch dazu, dass Schwarze Löcher keine feststehenden und stabilen Objekte wären. Sie könnten sich bilden und wieder auflösen, ihre Existenz wäre zeitlich begrenzt. Sogar für den Kern der Gebilde hätte es Folgen. Es müsste nicht zwangsläufig eine sogenannte Singularität dort zu finden sein - also ein Punkt, der mit klassischen Koordinaten und physikalischen Gesetzen nicht mehr beschreibbar ist.

Klingt elegant und ich bin wieder reißerischen Überschriften aufgelegen

Ja, z.B. bei der Merkurbahn. Die genauen Werte der Gleichungen stimmen somit nicht mehr mit bestimmten Beobachtungen überein. Newtons Gleichungen verlieren bei hinreichend starken Gravitationsfeldern (z.B. nahe der Sonne) und bei sehr hohen Geschwindigkeiten (relativistischen Geschwindigkeiten) ihre Gültigkeit.

Also ist sie ungenau

Bist Du als Atheist etwa wissenschaftskritischer als meine Wenigkeit? Wenn Du da mal keinen Ärger mit Spocky und Dannyboy bekommst.

Was heißt wissenschaftskritischer? Hab ich was verpasst das die Dunkle Materie und Dunkle Energie als bewiesen gelten? Als SciFi Fan hofft man natürlich auf möglich viele Lücken der aktuellen Physikalischen Landschaft, den die macht viele SciFi Produkte unmöglich

[Area51 1/2]

"Weg" gefällt mir, weil es den Dogmatismus ausschließt; mit "Wahrheit" kann ich nichts mehr anfangen. Ich selber suche keine Wahrheit, sondern neue Sichtweisen, offene Perspektiven, das Nachsinnen über konkrete Utopie. Der Weg schließt das ein, aber "Wahrheit" macht das Offene wieder zu einem Gefängnis. Aber das liegt nur am Begriff, es kommt immer darauf an, was man mit dem Begriff verbindet.

ein gewissen Grad an Dogma haben wir alle in uns. Ob dieser nun religiös geprägt ist oder wissenschaftlich oder soziologisch, kulturell, technisch hängt vom Wissen ab.
Wenn wir z.B. über "Anpassung" reden, was bedeutet das?
Wenn dieses Dogma persönlich ist dann spricht man über den Charakter...Wenn es ein allgemeines Dogma ist dann gehört man zu einer Gruppe (Religion, Ideologie u.s.w.). Aber jeder ist dogmatisch...persönlich oder in der Gruppe/Menge.

Wir wissen leider nicht, was die allererste Frage war.

Nun ja...
Die aller erste Frage wahr wohl: Wann gehst du endlich jagen...wir haben Hunger!
Das war wahrscheinlich die Frage einer Frau!
Ich spreche hier aber über die sogenannten "großen Fragen"!

Ja, sehe ich ähnlich. Und auch diese Begriffe wurden missbraucht, verfälscht. Werden es noch immer, jeden Tag. Und weisen hin auf notwendige Utopie.

Die Begriffe wurden nicht missbraucht...nicht so offen und alltäglich. Aber...
Wie viele "Lieben" gibt es überhaupt?
Ich liebe meine Mutter
Ich liebe Tiere
Ich liebe meinen Beruf
Ich liebe mein neues Auto
Ich liebe diesen Moment
Ich liebe Essen
Ich liebe Sport
Ich liebe meine Frau
Kannst du behaupten dass die Liebe zur Mutter die selbe ist wie die Liebe zu einer Frau?
Die Wörter wurden einfach....billig!
Sie werden einfach gesagt ohne darüber nachzudenken was man da eigentlich sagt.
Ich bin frei!
Wenn dieser Satz fällt dann denken einige...er hat seine Kredite getilgt, er ist geschieden, er ist gerade aus dem Gefängnis entlassen worden, er hat keine Verstopfungen mehr, er hat den Beruf verlassen den er nicht gemocht hat, er hat die Schule hinter sich...bis hin...zu er hat seinen Widersacher umgebracht...
Keiner denkt mehr darüber nach was er eigentlich sagt...
Weil die Worte ihren Sinn verloren haben.

Und zu wachsen. Alles hat immer zwei Seiten.
Die Humanwissenschaft hat dem Menschen seine Würde gegeben;

Wie viele Menschen leben denn "in Würde" auf diesem Planeten?

die Kulturwissenschaft hat es allen Menschen ermöglicht, Teil zu haben an der Kultur, egal, welchen Job er macht und wieviel Geld er hat.

Was hältst du heute für "Kultur"?

Die Psychologie hat geholfen - und zerstört, so wie jede Wissenschaft beide Seiten hat.

Psychologie hat geholfen?
Wem?
Psyche bedeutet Seele. Psichi= Ψηχή= Seele.
Wusste nicht dass man die Psyche...wissenschaftlich "behandeln" kann!

Und die Theologie mit ihrer historisch-kritischen Arbeit hat aufgezeigt, dass keiner der Bibel sklavisch glauben muss, dass die Aufklärung auch in die Religionen gehört und dort auch schon lange ihren Platz hat.

Wer bestimmt wer aufklären tut?
+ Sollte man über das Gesprochene aufklären oder über den der Spricht?
Heute zweifelt man an die Existenz Jesus aber lebt weiterhin nach seine Worte!
Egal ob er der erste, zweite, dritte war der darüber gesprochen hat..
Es ist so als ob, nach 2000 Jahren, ein Widersacher von Hawkings ihn nur als "Krüppel" und "Beschränkt" einstuft und nicht darüber argumentiert was er gesagt hat...
Genauso gibt es "große Menschen" die auch Alkoholiker waren oder Schürzenjäger, oder ver-rückt..., oder schwul, oder mochten keine Kinder, oder, oder ,oder...
Aber in dem was sie gesagt haben...waren sie alle richtig!

Na ja, einige denken vielleicht so. Aber was geht das mich an? Dadurch werde ich nicht anders, als ich bin.
Und wir sind eben auf dem Weg, wie Du auch geschrieben ist. Es gibt zwischendurch immer Übertreibungen, das pendelt sich dann oft wieder ein.

Das "Einpendeln" sollte aber durch Diskussion und Toleranz und Meinungsfreiheit herbei kommen...nicht durch Ausschließen, hetzen, diskriminieren...gar Mundtod oder töten.

Ja, Gott sei Dank. Wir lernen nun auch Kinder zu verstehen und dass man sie nicht halbtot prügeln darf. Wir haben durch die Wissenschaft gelernt, dass Kinder sehr leicht verletzt werden können und ein Leben lang daran tragen können, wenn Eltern oder andere Erwachsene sie seelisch oder körperlich misshandeln.

Heute schlägt man keine Kinder mehr?
Wo?

Man ist sich schon sehr wohl sicher, dass Kinder nicht misshandelt werden dürfen. Das ist keine Theorie, das ist Erkenntnis.

Erkenntnis?
Eher gesetzlich strafbar!
Sieh dir das an:

Niederlande: Pädophilen-Partei darf weitermachen - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten

Möglicherweise hast Du bei Deiner Abneigung gegen die Wissenschaft gewisse dogmatische Naturwissenschaftler im Auge, die mit ihrem Kampf gegen Gläubige die Wissenschaft verraten, sie in Verruf bringen.

Ich habe niemandem "im Auge"...
Ich habe es nur satt das die Wissenschaft versucht Gott abzuschaffen nur um als neuer Gott auftreten zu können...
"Wir sind wie Gott". Das war der Titel eines Beitrags über Genetik im Spiegel oder Stern.
Dieser Beitrag ist mittlerweile über 7 Jahre alt.
Etliche Medikamente sind "kurz vor dem Erscheinen" und das über Jahrzehnte hinweg!
Etliche Vorträge sprechen "über die Zukunft"...auch uralt!
Etliche Wirtschaftsexperten reden über die Zukunft der Wirtschaft und sehen nur Krisen und Kriege...Dabei sind es die die uns davon befreien sollten/könnten.
Die Hälfte von denen behauptet dass die Erde sich erhitzt...die andere Hälfte dass sie langsam zufriert.
Über Politwissenschaften sollten wir erst gar nicht anfangen zu diskutieren....da ist es sehr sehr dunkel!
Kultur?
Du malst ein Bild mit zwei Strichen und einen Punkt...bist automatisch doof!
Mach es Picasso...kostet es ein paar Millionen.
Du schlägst dein Hund oder wirfst ein menschliches Körperteil auf die Straße...wirst verhaftet...macht es ein "Künstler" ist er ein Genie!
Du verhüllst dein Haus mit Rosa Stoff...Idiot!
Ein Künstler darf, für bares Geld natürlich, den Bundestag umhüllen!
Läufst du nackt über die Straße kommt die Polizei...laufen 1000 nackt über die Straße ist es Kunst!
168 Menschen spielen Instrumente...nennt sich "Klassisch"...Ein DJ spielt auf sein PC...Idol!

Das nennst du Kultur?

Sie entschlüsseln, angeblich die DNA...Dabei können die nicht mal eine Grippe heilen!
Geschweige denn alltägliche Krankheiten...
Geschweige ein Einsehen zu haben...wir sind noch davor entfernt sichere Antworten
geben zu können.
Es heißt immer...bis jetzt klappt es, also muss es so sein.
Nach tausende von Jahren "Glaubens" fallen die Wissenschaftler über diesen her...
Dabei gibt es sie erst nur ein paar Jahrzehnte.
Oft ist die Realität zu weit weg von den Begriffen in der man sie rein stecken will.
Man hat heute den Glauben an den Menschen in ein Glauben an die Zukunft umgewandelt. Diese Zukunft aber ist immer eine Zukunft!
Die Gegenwart wird nur mit Theorien voll gestopft...
Über alles gibt es Theorien...Erziehung, Kultur, Politik, Wirtschaft, Bildung, Medizin, Physik, Astronomie, Biologie sogar Mathematik und Geometrie sind voll davon.

Fundamentale Fragen bleiben oft auf der Strecke...es ist zu früh.
Für alles andere gibt es die passende Theorie!

Ich mag Wissenschaft!
Ich mag sie wirklich!
Sie ist das einzige Gebiet welches uns zeigt "wo wir stehen".
Sie gibt uns ein realistisches Bild über unser Können und Scheitern.
Es fehlt nur an Einsicht!

Da sind wir nun beim Thema.

Hier sind wir schon seit Jahrtausende dran!

Das war ja meine Ausgangssituation, als ich hier einstieg. "Gott" ist ein Begriff. Was der jeweilige damit meint, ist von außen nicht erkennbar. Paul Tillich sagt das so: "Gott ist die Tiefe". Also die menschliche Tiefe.

Gott ist nicht die Tiefe sondern die Unschärfe dieser!

Das würde Tillich dann wohl auch so sagen. Die Tiefe unserer Existenz ist auch dann da, wenn ich mit dem Begriff "Gott" nichts anfangen kann.

Was aber wenn sogar unsere Existenz noch sehr viel Unschärfe hat?

Dein letzter Satz könnte auch zu dem passen, dass manche unter "Gott" das verstehen, was immer wieder alles anzweifelt. Alles in Frage stellt, nie selbsternannte Autoritäten und Wahrheitsverkünder akzeptiert, sondern sie immer in Frage stellt.

Gott zweifelt an gar nichts!
Gott weiß es!
Aber wir zweifeln an das was wir nicht wissen.
Da wir in Gruppen leben ist die Grenze des Wissens nicht deutlich.
Vor allem wenn dabei Macht und Status mitspielen + die Sache mit der Wahrheit.
Wer weiß was worüber?
Wer und wie sagt er es?
An wem und wieso sagt er es?
u.s.w.

Das hat dann auch alles nichts mehr mit Glauben zu tun, was ohnehin auch viele Theologen so sehen. Man "glaubt" nicht an etwas, sondern lebt aus etwas, was alles Theoretische nicht mehr akzeptiert.

Gott ist auch nur eine Theorie...auch wenn sie nicht im Sinne der wissenschaftliche Theorie ist.

Da fällt mir ein: meintest Du vielleicht das mit den "Wissenschaften"? Theorien?
Da würde ich dann aber vielleicht Theorie gegen Erfahrung oder Erleben setzen.
Vielleicht ist es genau das, was ich auch die ganze Zeit meinte: Wörter, Begriffe sind Abstrakta, die kein Leben haben.

Wörter sind Leben!
Am Anfang war das Wort!
Dir jetzt zu erklären was Logos bedeutet...wäre zu lang.
Wurde der Mensch immer die richtige Wörter benutzen, die es 100% gibt, wären wir schon längst aus dem Schlamassel heraus!

Dennoch würde ich nie gestatten, dass man mir einen Gottglauben unterjubeln will, nur weil ich verstehen kann, dass viele das mit "Gott" bezeichnen, was ich nie mit "Gott" bezeichnen würde, aber ebenfalls kenne.

Kennen tust du gar nichts...du vermutest höchstens!
Also versuchst auch du dein Gott in dieses Weltbild anzupassen.
Es ist so als ob du einen Raum baust der für "viele Leute" gedacht ist.
Da du nicht wissen kannst "wie viele" es sind kann dir nur der Zufall helfen die richtigen Abmessungen zu finden.

Darum ist es so wichtig, dass man von der Begriffsklopperei wegkommt und nicht darauf beharrt, dass man etwas mit "Gott" bezeichnet, was andere eben nicht tun.

Ein Leben ohne Interpretation und Kritik und Meinung und Vermutung und Annahmen?
Langweilig!

[monadora]

monadora, herzlich willkommen hier im SciFi-Forum (bitte sehe mir nach, dass der Gruß etwas verspätet erfolgt).

Herzlichen Dank, Halman.
Erst mal eine profane Frage zum Zitieren:
Besteht in diesem Forum die Möglichkeit nicht, das mitzuzitieren, worauf sich das jeweilige Zitat bezieht?

Du scheinst mir ein Vertreter der historisch-kritischen Exegese zu sein. Nun, ich räume ein, dass ich dieser kritisch gegenüberstehe.

In den Zeiten, wo ich auch noch theologische Interpretationsrichtungen miteinander verglichen habe, waren mir die Resultate der historisch-kritischen Forschung erste Anlaufstelle, ja. Ich bin in der Familie mit dem wörtlichen Lesen und Verstehen der Bibel aufgewachsen, und da war erwähnte Forschungsrichtung für mich der Befreiungsschlag. ich vermute, dass auch Du die Bibel nicht liest wie fundamentale Evangelikale zum Beispiel.

Aber ich verfolge die neue Forschung der Theologie nicht, ich interessiere mich dafür nicht mehr. Insofern könnte es schon sein, dass es dort Entwicklungen gibt, die ich nicht mittragen würde.
Ich sag mal so: ich sehe - oder sah - deren Methode als die an, die angemessen ist, notwendig ist. Deren Resultate aber akzeptiere ich keineswegs blind, zumal ja oft auch die wissenschaftliche Methode nicht selten unterlaufen wird, aber als "wissenschaftlich" verkauft wird. Das habe ich allerdings bei der Naturwissenschaft auch oft festgestellt.

Der Theologe Klaus Berger bemerkt hierzu:

Mir geht es nicht darum, welcher Theologe wo Recht hat und wo nicht. Ich bin aber selber Schuld, weil ich dieses Thema angeschnitten habe; ich hatte es aber an eine andere Adresse gerichtet, es ging mir in dem Fall um den Gegensatz "blinde Bibelgläubigkeit - Anerkennung, dass die Bibel als Ganzes nicht von 'Gott' jemandem eingegeben wurde" - Verbalinspiration -, sondern eine historische Herkunft hat.

Ich selber habe mal einen dickeren Sammelband von Bergers Aufsätzen bei Reclam gekauft und gelesen, empfand Berger dann als jemandem, dem ich nie vertrauen würde, wenn er die Bibel deutet - ich nahm ihn als "befangen" wahr, als gläubigen Menschen, der seinen eigenen Glauben mit seiner Bibeldeutung rechtfertigen möchte. Gegen so etwas bin ich allergisch. Wissenschaftlichkeit sieht anders aus. Aber vielleicht versteht er sich auch nicht immer als Theologe -also als Wissenschaftler -, sondern rein als Christ.
Egal, möglicherweise tu ich ihm auch Unrecht, aber ich wünsche mir eben eine Methode, die wissenschaftliche, die persönliches Anliegen und "intersubjektive Deutung" zu trennen vermag.

Auf diese Weise kann man Gott auf eine tiefenphsychologische Imagination reduzieren und wäre damit nur noch eine "seelische Krücke". Dies ist nicht der Gott, an den ich als Christ glaube.

Ich hatte Tillich mit seiner Aussage über die menschliche Tiefe tatsächlich überhaupt nicht mit Tiefenpsychologie gleichgesetzt. Jegliche Reduktion auf etwas anderes lehne ich ja gerade ab, denn Tiefe ist bodenlos. Und damit auch Utopie, denn wer wir Menschen "sind", das wissen wir überhaupt noch nicht oder ist voll auch nie wissbar.
Eigentlich fand ich, dass diese Unausschöpfbarkeit viele mit dem Begriff "Gott" bezeichnen. Und eben gerade nicht etwas, was mit Definitionen festgenagelt werden kann. Dass Tillich letzteres tut, überrascht mich etwas, aber kann ja auch sein.

Deine Aussage, dass dies nicht der Gott sei, an den Du als Christ glaubst, wäre dann für mich auch bindend; denn der Rezipient ist der - und zwar der lebende, der, den man befragen kann -, an dem man ausloten könnte, wieweit diese Religiosität ein Teil des anthropos, des Menschen ist.
Wobei für mich die Sonderform der Religiosität "als Christ" dann schon wieder für mich eine Art Konstruktion ist, ein Lehrgebäude, das bei meiner Suche nach dem Gemeinsamen innerhalb menschlicher Grundschichten möglicherweise ausgegliedert werden müsste. Das wären dann wieder Wörter und Theorien, durch die man sich von anderen Überzeugungen abgrenzt.
Oder war das nicht als Abgrenzung von anderen Religionen und Nicht-Christen gemeint?

Mein Eindruck ist, dass die Exegese auch vom Zeitgeist beeinflusst wird.

Das kann ja auch nicht anders sein. Exegese hat eine Geschichte, wie die Bibel selbst. Der Zeitgeist bringt immer wieder neue Deutungsschichten ins Spiel. Siehst Du die Bibel und die Exegese als unhistorisch oder überhistorisch an?

Angesichts dessen, dass die Apostel mit ihrem Leben für ihren Glauben eintraten, vermag ich bei ihnen kein "Bedürfnis nach Dominanz" zu erkennen.

Das habe ich ja hoffentlich auch nicht behauptet.

Dann stellt sich doch die Frage, welche Gedanken eigentlich durch die sprachliche Botschaft vermittelt werden sollen. Um diese zu ergründen, kommt man nicht umhin, den zugrundeliegenden Text zu interpretieren.

Mein Beitrag bezog sich nicht auf die Bibeltexte, sondern auf die heutigen Gläubigen. Was genau "glauben" sie. "Glaube" ist sowieso ein Wort, das zwielichtig ist. Viele Theologen sagen, es sei eigentlich "Vertrauen" damit gemeint.
Und Vertrauen ist kein rationaler Vorgang, entspringt auch keinen "Gedanken", wie ich meine. Hinter einem Vertrauen stehen Erfahrungen.
Und diese Erfahrungen kann der heutige Gläubige ja nicht mit geschichtlichen Texten machen. Er kann sich da nur auf sein eigenes Leben beziehen.

"Ich glaube, dass Jesus auferstanden ist", ist in meinen Augen eine hochintellektuelle Floskel, die für mich Null-Wert hat. Solche Sachen haben mich aus dem Christentum vertrieben. Wer soll da "Jesus" sein, und was interessiert mich eine Legende, die keiner nachweisen kann?

Eine zeitgeistige Uminterpretation - dass das Leben auch nach dem Tod weitergeht, als Beispiel - wäre da für mich schon sinnvoller. Denn dann wäre eine Religion eine Anlaufstelle, die mit verhindern kann, dass die Naturwissenschaft zu einer dominanten - und gefährlichen - Ideologie wird; die Gefahr ist da.

Die Wichtigkeit des Christentums hängt für mich also gar nicht so sehr davon ab, wie die Bibel gedeutet wird, sondern darin, dass sie ihre moderne Funktion versteht: Bollwerk gegen fatale Reduzierung des Menschen auf naturwissenschaftliche sogenannte Fakten. Ob das in der Bibel steht oder nicht, spielt da für mich keine Rolle. Nicht wenige Christen sehen das übrigens ähnlich wie ich.

Ferner könnte Dir dieser Beitrag von ihm gefallen.

In der Tat! Du hast mich gut verstanden. Auch wenn ich nicht alles so sehe wie in dem Beitrag formuliert.

Deine Antwort auf einen Beitrag

Dies ist eine sehr verkürzte Sicht, die offenkundig falsch ist. Die Vorstellung von Göttern entspringt der völlig natürlichen, menschlichen Religiösität, die nicht nur Schläfenlappenepileptiker aufweisen.

auf die Behauptung, dass gottgläubige Menschen krank oder so ähnlich seien, teile ich.
Diese Stigmatisierung kenne ich aus anderen Religionsforen, wo man die Gottgläubigen am liebsten in die Psychiatrie oder in den Operationssaal einweisen möchte.

Das kommt davon, wenn die Naturwissenschaft zur Ideologie wird und das Wissenschaftliche verraten wird. Zum Glück gibt es genug Gegenstimmen aus der Naturwissenschaft selber, das sollen die darum unter sich ausmachen, ob sie die Wissenschaftlichkeit aufgeben wollen oder nicht.

- - - Aktualisiert - - -

@ Area

Ich habe Deinen Beitrag jetzt nur überflogen; es sind so viele Unterstellungen, rhetorische Fragen, einseitige Kommentare und Behauptungen drin, scheinen insgesamt eine Kampfansage gegen meinen Text zu sein, dass ich darauf nicht weiter eingehen möchte. Ich will nicht streiten, ich möchte nur meine Sicht darlegen, oder mich aggressionsfrei, also bereichernd, austauschen.

[Spocky]

Sofern ich mich recht erinnere, meinst Du mit Letzterem die essenzielle Allmacht, richtig?

Kann sein, ich hab grad die einzelnen Begriffe nicht parat und Google findet zu dem in Kombination auch nix

An dieser Stelle könnte ich jetzt auf Bonhoeffer zu sprechen kommen, aber lassen wir das. Es reicht hier zu konstatieren, dass wir unterschiedlicher Meinung sind.

Offensichtlich

Klammere Dich bitte nicht zu sehr an die Definition des Allmachtsbegriffes, denn dieser kommt im biblischen Grundtext gar nicht vor. Allerdings wurde m Laufe der Zeit, durch zunehemde Abstrahierung, schleichend eine Uminterpretation des in der Bibel beschriebenen, konkreten Wunder- und Rettungshandeln Gottes vollzogen.

Dass es ganz allgemein bezüglich der Bibel unter fünf Leuten sieben Meinungen gibt, ist mir bekannt. Auch ich hadere mit gewissen Interpretationen und erlaube mir u.U. auch mehrere Deutungen nebeneinander gewissermaßen in der Schwebe zu belassen, in anderen Fällen vertrete ich, wie bei der "Allmacht" Gottes, eine eindeutige Position.

Ich weiß, dass der Begriff so nicht in der Bibel vorkommt. Füe die meisten, die ich kenne ist aber Allmacht die Fähigkeit, alles zu können.

Wunder gibt es eigentlich auch nur, wenn man etwas nicht versteht. Für einen Menschen im Mittelalter wäre ein Flugzeug ein Wunder, aber im Endeffekt ist es nichts anderes als Physik (also zumindest das Prinzip dahinter) und ein bisschen auch Chemie.

Das ist wirklich interessant. Im TV sagte in einer IQ-Quist-Sendung ein Experte mal, dass der IQ über die Intelligenz etwa so viel aussagt, wie die Kleidergröße über die Kraft.
Dennoch wirklich beachtlich, über welche Spitzenintelligenz Schimpansen verfügen. Was den Menschen auszeichent, ist etwas Anderes.

Ich halte auch nichts von der Testintelligenz. Schon alleine die Schwankungsbreiten von bis zu 30 % bei einer Person ergeben bei einem Durchschnitts-IQ von 100 einen Bereich, der vom "Schwachsinn" bis zur MENSA reicht

Vielleicht interessiert Dich, was die Hirnforscher H. H. Kornhuber und L. Deecke hierzu ausführen:

Ich hab mal gegoogelt, also das Buch scheint 2007 herausgekommen zu sein. Ich weiß jetzt nicht, wie selektiv du zitiert hast, aber von den Zitaten die du mit Jahreszahlen belegt hast, ist keines jünger als 30 Jahre

Vermutlich ist hier von Affen im allgemeinen die Rede. Jedenfalls sehe ich keinen Grund, dieses Zitat speziell auf Menschenaffen zu beziehen. Ich denke, Menschenaffen sind freier als Affen, aber Menschen sind freier als Menschenaffen.
Die Hirnforscher bestätigen Dich bezüglich der Zeichensprache, merken dazu aber an:

Ich weiß, Taxonomie kann in Verbindung mit der deutschen Sprache oftmals ein Irrsinn sein. Also Menschen sind auch Menschenaffen - die Großen Menschenaffen (Menschenaffen i.e.
S.) und die Kleinen Menschenaffen (Gibbons) werden zusammen auch in der Überfamilie der Menschenartigen zusammengefasst. So gesehen sind die Menschenaffen, die keine Menschen sind, Nichtmenschen-Menschenaffen. Die Affen, die keine Menschenaffen sind sind Nicht-Menschenaffen, "Tieraffen" oder wenn man es ganz blöd will: Nichtmenschenaffen-Affen. Alle Affen außer den Menschen sind Nichtmenschen-Affen. Im Englischen gibt es dieses Dilemma nicht, denn Menschen sind keine Monkeys, sondern Apes. und wir stammen auch nicht von den Monkeys ab, sonst wären wir ja auch Monkeys. Da muss man als Deutscher wirklich aufpassen, wenn man zu dem Thema auf englisch diskutiert.

Und dies ist ein neurologischer Unterschied.

Das Fazit der Hirnforscher ist eindeutig:

Wie gesagt, ich weiß jetzt nicht, ob und welche aktuellen Quellen die Autoren in ihrem Buch verwendet haben, aber die aktuelle Forschung ist sich da durchaus nicht ganz so einig, wie es sich die Autoren sind

Der humane Assoziatonscortex ist unvergleichlich.

Ich denke, diese Aussage trifft es am allerbesten. Selbst wenn man uns mit den übrigen Menschenaffen noch halbwegs vergleichen kann, weil wir eben den Großteil der Evolution noch "gemeinsam" gegangen sind, spätestens ein Vergleich mit Walen und Delfinen ist vollkommen unmöglich, weil für deren Gehirnentwicklung vollkommen andere Dinge maßgebend waren. Interessant ist hier aber, dass uns diese Meeressäuger wohl viel besser verstehen, als wir sie

Stimmt, diese Deutung ist wirklich nicht so der Bringer, wenn ich ehrlich bin.

Was sind denn deine Gedanken zu dem Thema, warum Jesus für uns gestorben ist (falls du das überhaupt denkst)?

Dies ist eine sehr verkürzte Sicht, die offenkundig falsch ist. Die Vorstellung von Göttern entspringt der völlig natürlichen, menschlichen Religiösität, die nicht nur Schläfenlappenepileptiker aufweisen.

Verkürzt ja, deshalb falsch zu verstehen, sicher auch ja. Ob sie wirklich falsch ist?

Die Frage ist ja, wo entstanden die Götter. Gott ist ja relativ sicher sicher nicht in deinem Gehirn oder dem von Taanae entstanden, sondern erstmals schon vor vermutlich einer wenigstens fünfstelligen Jahreszahl, da bereits Neandertaler eine Vorstellung von einem Jenseits hatten, sonst hätten sie ja keine Beerdigungsrituale gehabt. Wer da als erstes einen Gott ausdachte, das wird man nie nachweisen können, aber ich bin mir relativ sicher, dass dies ein Schläfenlappenepileptiker war. Dass dann "gesunde" Menschen diese Vorstellungen übernehmen können, sobald sie die Beschreibungen erhalten haben, das steht ja vollkommen außer Frage. Die Frage ist nur, ob Nichtepileptiker sich aus dem vollkommenen Nichts, also ohne die Vorgabe, dass da ein höheres Wesen ist, selbst einen Gott entwickeln können, das wäre doch mal ein spannendes Experiment. Dazu müsste man aber verhindern, dass gesunde Kinder irgendeinen Hinweis oder Gedanken an ein höheres Wesen von einer Kontaktperson aufschnappen können und das wird aus ethischen Gründen nicht durchführbar sein, denn dazu müsste man ihnen gänzlich ihre Freiheit nehmen.

Ich habe eine Frage gestellt und nicht geschlussfolgert. Klügere Menschen geben den Religionen weniger Raum, während Dümmere sich darüber weniger Gedanken machen. Je klüger man ist, desto mehr anderes Wissen ist vorrangig. Religion bietet zu wenig Antworten und wird verdrängt - und wie Du schon sagst: es gilt als "Wissen" für Dumme.

Man kann auch mit Fragen Schlussfolgerungen implizieren und

Du meinst, die Affen waren nicht gottgläubig, wo Du doch behauptet hast, dass sie hochintelligent seien und es oft mit dem Menschen aufnehmen können?

das sind eindeutig Schlussfolgerungen

Die wenigsten Menschen haben ein fotografisches Gedächtnis. Dies hat aber nichts mit Intelligenz zu tun. Denn dann wären auch Wale oder Fledermäuse klüger als wir.

Ein Kurzzeitgedächtnis ist auch was anderes als ein Fotografisches Gedächtnis. Ich hab auch ein gutes Zahlengedächtnis, aber bei Leibe kein fotografisches Gedächtnis.

Das stimmt nicht. Ich habe keine Epilepsie.

Also hast du dir Gott ausgedacht? Denn das war das, was ich damit eigentlich meinte

[Taanae]

Ich sag mal so: ich sehe - oder sah - deren Methode als die an, die angemessen ist, notwendig ist. Deren Resultate aber akzeptiere ich keineswegs blind, zumal ja oft auch die wissenschaftliche Methode nicht selten unterlaufen wird, aber als "wissenschaftlich" verkauft wird. Das habe ich allerdings bei der Naturwissenschaft auch oft festgestellt.
[...]
Eine zeitgeistige Uminterpretation - dass das Leben auch nach dem Tod weitergeht, als Beispiel - wäre da für mich schon sinnvoller. Denn dann wäre eine Religion eine Anlaufstelle, die mit verhindern kann, dass die Naturwissenschaft zu einer dominanten - und gefährlichen - Ideologie wird; die Gefahr ist da.

Die Naturwissenschaft als gefährliche Ideologie?

... auf die Behauptung, dass gottgläubige Menschen krank oder so ähnlich seien, teile ich.
Diese Stigmatisierung kenne ich aus anderen Religionsforen, wo man die Gottgläubigen am liebsten in die Psychiatrie oder in den Operationssaal einweisen möchte.

Das kenne ich ebenfalls. Da beißt man sich doch tatsächlich an wissenschaftlich Bekanntem fest und hält so manches für bewiesen, ohne es selbst nachprüfen zu können. Das nenne ich jedenfalls Glauben. Wenn man z. B. die Naherwartung Jesu thematisieren will, wird jede noch so sinnvolle Erklärung als Quatsch abgetan - wahrscheinlich, weil es nirgendwo im Internet steht.

Das kommt davon, wenn die Naturwissenschaft zur Ideologie wird und das Wissenschaftliche verraten wird. Zum Glück gibt es genug Gegenstimmen aus der Naturwissenschaft selber, das sollen die darum unter sich ausmachen, ob sie die Wissenschaftlichkeit aufgeben wollen oder nicht.

Wie kommst Du darauf?

---

Also hast du dir Gott ausgedacht? Denn das war das, was ich damit eigentlich meinte

Nein. Auch Schläfenlappenepileptiker werden nur dann "Göttliches" wahrnehmen und dementsprechend deuten, wenn sie mal von Gott gehört haben. Sie fehlinterpretieren ihre Wahrnehmung.

[monadora]

Die Naturwissenschaft als gefährliche Ideologie?

Nein. Das habe ich nicht geschrieben.

[Halman]

Oha. Hawking selber. Schauen wir mal was hinter den Überschriften stehen.

Physiker Stephen Hawking über Ereignishorizont von Schwarzen Löchern - SPIEGEL ONLINE

Interessant. Sofern ich recht erinnere, war es Spocky, der hier im Forum als erster auf Hawkings neue Theorie zu Schwarzen Löchern aufmerksam machte. Er ist ja sehr gut auf Draht, wenn es um sowas geht.
Leider geht es mir heute immer noch wie seinerzeit, als ich Spockys Beiträge hierzu las: Ich bin mit Hawkings Theorie schlicht und ergreifend überfordert. Dies hängt wohl auch damit zusammen, dass sie so ziemlich alles über den Haufen wirft, was ich über Schwarze Löcher zu wissen glaubte und mich nun mehr verwirrt zurücklässt.

Also ist sie ungenau

So könnte man es ausdrücken, allerdings vermittelt dies m. E. einen falschen Gedanken, denn der Merkur verhält sich genau so, wie es die Raumzeit determiniert. Dies weicht allerdings von Newtons Gravitationstheorie ab, die in ihrem theoretischen System ebenfalls genau ist.

Zitat aus Wikipedia:
Der relativistisch berechnete Überschuss von 43,03" je Jahrhundert stimmt gut mit der beobachteten Differenz von 43,11" überein. Für eine komplette Periheldrehung von 360° benötigt Merkur rund 225.000 Jahre bzw. rund 930.000 Umläufe und erfährt so je Umlauf ein um rund 1,4" gedrehtes Perihel.

Auf meine Bitte hin erklärte mir die Physikerin @Janina den Sachverhalt anschaulich mit Grafiken: Periheldrehung.

Die fachliche Erläuterung von Agent Scullie möchte ich Dir nicht vorenthalten.

Was heißt wissenschaftskritischer? Hab ich was verpasst das die Dunkle Materie und Dunkle Energie als bewiesen gelten?

Ja, Du hast natürlich recht, das im wissenschaftlichen Mainstream favorisierte ΛCDM-Modell ist theoretisch und daher keineswegs bewiesen. Es könnte auch falsch sein.

Als SciFi Fan hofft man natürlich auf möglich viele Lücken der aktuellen Physikalischen Landschaft, den die macht viele SciFi Produkte unmöglich

Du hast recht, SciFi-Fan zu sein ist sicher eine gute Motivation, um auch wissenshaftskritisch [wenn auch aufgeschlossen] zu sein. Sogesehen übt SciFi doch einen positiven Einfluss aus.

---

Herzlichen Dank, Halman.
Erst mal eine profane Frage zum Zitieren:
Besteht in diesem Forum die Möglichkeit nicht, das mitzuzitieren, worauf sich das jeweilige Zitat bezieht?

Du meinst, dass im Zitatfeld ein Unterzitatfeld den Text enthält, worauf sich das Zitat bezieht? Nein, leider nicht - dies muss man manuel "einschummeln".

In den Zeiten, wo ich auch noch theologische Interpretationsrichtungen miteinander verglichen habe, waren mir die Resultate der historisch-kritischen Forschung erste Anlaufstelle, ja. Ich bin in der Familie mit dem wörtlichen Lesen und Verstehen der Bibel aufgewachsen, und da war erwähnte Forschungsrichtung für mich der Befreiungsschlag. ich vermute, dass auch Du die Bibel nicht liest wie fundamentale Evangelikale zum Beispiel.

Nein, aber auch nicht theologisch. Ich stehe gewissermaßen zwischen diesen Polen.

Meine Spekulation über die Überlieferung der Genesis mögen Dir einen Eindruck davon geben, wie ich versuche, mich als "Lieschen Müller" mit der Bibel auseinanderzusetzen.

Aber ich verfolge die neue Forschung der Theologie nicht, ich interessiere mich dafür nicht mehr. Insofern könnte es schon sein, dass es dort Entwicklungen gibt, die ich nicht mittragen würde.
Ich sag mal so: ich sehe - oder sah - deren Methode als die an, die angemessen ist, notwendig ist. Deren Resultate aber akzeptiere ich keineswegs blind, zumal ja oft auch die wissenschaftliche Methode nicht selten unterlaufen wird, aber als "wissenschaftlich" verkauft wird. Das habe ich allerdings bei der Naturwissenschaft auch oft festgestellt.

Die extrem krische Exegese schießt m. E. über das Ziel hinaus. Gerd Lüdemann ist hierfür ein Paradebeispiel.

Eine moderate Kritik halte ich jedoch für wichtig, damit man nicht blind glaubt. Die wichtigste Leistung der historisch-kritische Exegese ist die Beachtung des historischen Kontexes, in denen die Handschriften der Bibel geschrieben wurden. Dies habe ich hier auch stehts begrüßt und sogar in meiner Argumenation auf diesen Aspekt wiederholt verwiesen. Allerdings bin ich auch bereit, über die rational erfassbare Dimension hinauszugehen und mich auf das "Lebensexperiment des Glaubens" (Schwartz) einzulassen, denn ansonsten würde ich mich der Möglichkeit einer göttlichen Offenbarung von vorn herein verschließen und somit eine Vorentscheidung fällen.

Mir geht es nicht darum, welcher Theologe wo Recht hat und wo nicht. Ich bin aber selber Schuld, weil ich dieses Thema angeschnitten habe; ich hatte es aber an eine andere Adresse gerichtet, es ging mir in dem Fall um den Gegensatz "blinde Bibelgläubigkeit - Anerkennung, dass die Bibel als Ganzes nicht von 'Gott' jemandem eingegeben wurde" - Verbalinspiration -, sondern eine historische Herkunft hat.

Hier vertrete ich weder das eine noch das andere Extrem, sondern die "goldene Mitte". Verbalinspiration ist sehr absolut und führt zu einem bibelzentrischen Glauben, welcher mMn die menschliche Dimension der Bibel verkennt.
Muslime glauben IMHO, dass der Quran absolutes Wort Allahs ist. Der Quran hat somit im Islam eine höhere Stellung als die Bibel im Christentum (wenn man von strengen Bibelchristen absieht), etwa vergleichbar mit der Bedeutung Jesu Christi für Christen.
Die Bibel könnte man als "Gottes Wort in Menschen Schrift" umschreiben. Wenn ich glaube, dass Gott Wirklichkeit ist, so glaube ich an die Möglichkeit der Wirkung Gottes. Wirkt Gott, so wäre dies nicht auf mich subjektiv begrenzt, sondern grundsätzlich für jeden erfahrbar, somit auch für die Menschen der Vergangenheit. Die Bibel kann als Konzentrat subjektiver und kollektiver Glaubenserfahrungen gedeutet werden, die i.V.m. Jesus Christus ihren Höhepunkt finden.
An dieser Stelle möchte ich wieder einen alten Freund von mir sprechen lassen, der sich viel besser auszudrücken vermochte als ich:

Religion ist trotz aller sichtbaren Gemeinschaftlichkeit immer eine sehr persönliche, subjektive Sache. Zumindest bei den Gläubigen, die sich wirklich ernsthaft mit ihrer Religion auseinandersetzen und ihr nicht lediglich aus Tradition oder Denkfaulheit folgen (ich bestreite ja gar nicht, dass es das auch gibt). Jeder von ihnen macht seine eigenen Erfahrungen im Leben, die er religiös deutet. In den biblischen Schriften findet er einerseits Analogien zu seinen Erfahrungen, aber eben auch Symbole innerhalb derer sich religiöse Erlebnisse in Worte fassen lassen. Schriften und Eigenerfahrung verbinden sich gewissermaßen. Theologen sprechen dabei von Korrelation.

Deshalb sind religiöse Antworten keinesfalls starr vorgegebene Antworten, sondern gerade ihres wenig greifbaren Objektes wegen symbolisch und mythisch verpackt und damit individuell ausfüllbar.

Was meinst Du zu diesen Gedanken?

Ich selber habe mal einen dickeren Sammelband von Bergers Aufsätzen bei Reclam gekauft und gelesen, empfand Berger dann als jemandem, dem ich nie vertrauen würde, wenn er die Bibel deutet - ich nahm ihn als "befangen" wahr, als gläubigen Menschen, der seinen eigenen Glauben mit seiner Bibeldeutung rechtfertigen möchte. Gegen so etwas bin ich allergisch. Wissenschaftlichkeit sieht anders aus. Aber vielleicht versteht er sich auch nicht immer als Theologe -also als Wissenschaftler -, sondern rein als Christ.
Egal, möglicherweise tu ich ihm auch Unrecht, aber ich wünsche mir eben eine Methode, die wissenschaftliche, die persönliches Anliegen und "intersubjektive Deutung" zu trennen vermag.

In seinem Buch "Die Bibelfälscher" schlägt Berger ab Seite 299 einen neuen Weg für die "Exegese der Zukunft" vor. Ich räume ein, dass ich ihn etwa nur zur Hälfte, und mit viel Wohlwollen, zu gefühlten zwei Dritteln zustimme - vermutlich bin ich zu wenig katholisch. Doch in den Kernaussagen trifft er mMn ins Schwarze. Ich verweise auf ihn, weil er die einzige mir bekannte theologische Stimme ist, die es wagt, die liberale - und historisch-kritische Exegese zu kritisieren.
Im weiter oben von mir verlinkten Video ist Berger vor seiner privaten Bibliothek zu sehen. Wir gerne würde ich mal einen Blick in das eine oder andere Buch werfen. Das umfangreiche Wissen, welches Prof. Klaus Berger dieser Literatur entommen haben dürfte, sollte nicht unterschätz werden. Seine Verweise auf "Apokryphen", wie das EvPe, sprechen m. E. für umfassende Kenntnisse.
Klaus Berger ist mit der Theologie, der Bibel und weiteren religiösen u.a. Schriften vertraut und verfügt sicher über ein fundiertes Wissen. Er vertritt allerdings (soweit ich ihn verstehe) die Ansicht, dass man dem Anspruch der Bibel nicht gerecht wird, wenn man sie durch den "Filter des Positivismus" entmythologisiert und sie somit ihres wesentlichen Kerns beraubt. Ferner verwehrt er sich dagegen, die Bibel gem. dem jeweiligen Zeitgeist zu interpretieren.

Ich hatte Tillich mit seiner Aussage über die menschliche Tiefe tatsächlich überhaupt nicht mit Tiefenpsychologie gleichgesetzt. Jegliche Reduktion auf etwas anderes lehne ich ja gerade ab, denn Tiefe ist bodenlos. Und damit auch Utopie, denn wer wir Menschen "sind", das wissen wir überhaupt noch nicht oder ist voll auch nie wissbar.
Eigentlich fand ich, dass diese Unausschöpfbarkeit viele mit dem Begriff "Gott" bezeichnen. Und eben gerade nicht etwas, was mit Definitionen festgenagelt werden kann. Dass Tillich letzteres tut, überrascht mich etwas, aber kann ja auch sein.

Meine Kritik ziehlte nicht auf Paul Tillich ab und wäre bei so einem Bezug sachlich wohl auch verfehlt. Offegestanden habe ich Schwierigkeiten, seine tiefen Gedanken zu verstehen.

Zitat aus 8. These:
... Gott ist die in allem Seienden gegen seine Zerstörung ankämpfende Urmacht des Seins, die Quelle unseres Seinsvertrauens, das im "Mut zum Sein" trotz aller Katastrophen und Erschütterungen spürbar ist. Darum ist Gott selber das nicht personifizierbare, ungegenständliche Geheimnis des Daseins, Grund und Abgrund allen Seins (im Sinne Schellings), das in sehr verschiedenen Formen und Bildern angeschaut und aktualisiert werden kann. Ist der dreieinige Gott, zu dem sich die Christenheit bekennt, in diesem Schemen noch erkennbar?

Darf ich Dich bitten, mir diese Gedanken verständlicher zu machen?

Deine Aussage, dass dies nicht der Gott sei, an den Du als Christ glaubst, wäre dann für mich auch bindend; denn der Rezipient ist der - und zwar der lebende, der, den man befragen kann -, an dem man ausloten könnte, wieweit diese Religiosität ein Teil des anthropos, des Menschen ist.
Wobei für mich die Sonderform der Religiosität "als Christ" dann schon wieder für mich eine Art Konstruktion ist, ein Lehrgebäude, das bei meiner Suche nach dem Gemeinsamen innerhalb menschlicher Grundschichten möglicherweise ausgegliedert werden müsste. Das wären dann wieder Wörter und Theorien, durch die man sich von anderen Überzeugungen abgrenzt.
Oder war das nicht als Abgrenzung von anderen Religionen und Nicht-Christen gemeint?

Es ging mir eigentlich mehr um Konkretisierung. Im Grunde grenzt sich doch jede Glaubenslehre durch ihre Besonderheiten gegenüber anderen ab; wenn ich also konkret meinen Glauben darlege, ist die Abgrenzung ein zwingender Nebeneffekt, der unvemeidbar ist.
Ein Beispiel: Als Christ unitarischer Ausrichtung grenze ich mich von vermutlich über 99% der Christen ab, die - wenn auch in unterschiedlicher Ausgestaltung - Trinitarier sind. @Newman ist z.B. Trinitarier und im Verlaufe der fruchtbaren Diskussion mit ihm stelle ich mehr Gemeinsamkeiten fest, als ich erwartet hätte.
Bei allen Unterschieden, welche den verschiedenen Glaubenssystemen und individiuellen Glaubensvorstellungen eigen sind, gibt es aber auch Gemeinsamkeiten, die aber i.d.R. eher grundlegender Natur sind. Die Goldene Regel wäre hierfür ein Beispiel.
So gibt es Gemeinsamkeiten in der buddistischen - und christlichen Ethik, obgleich die Religionen kaum verschiedener sein könnten. Jedenfalls gewann ich im Veraufe einer sehr interessanten Diskussion mit einer Zen-Buddhistein (@Space Girl) diesen Eindruck.

Das kann ja auch nicht anders sein. Exegese hat eine Geschichte, wie die Bibel selbst. Der Zeitgeist bringt immer wieder neue Deutungsschichten ins Spiel. Siehst Du die Bibel und die Exegese als unhistorisch oder überhistorisch an?

Dazu müsste ich wissen, was der Begriff überhistorisch eigentlich meint. Eine einfache Begriffsdefinition habe ich hierzu leider nicht gefunden.
Meinst Du das in dem Sinne, wie der Begriff in folgenden Sätzen gebraucht wird?:

Zitat aus Kritische Psychologie:
Oft wird direkt oder indirekt eine ewige, überhistorische "Natur des Menschen" angenommen. Dieser "Natur" werden dann verschiedene Eigenschaften zugesprochen. Zwischen einem Menschen als "infantilem Affen mit gestörter innerer Sektretion" und dem Menschen als "Inbegriff Gottes" ist alles drin.

Meine Weltsicht ist nicht anthropozentrisch; im Religiösen eher christozentrisch und theozentrisch. Der Mensch mag historisch begreifbar sein. Aber inwieweit ist es der "Agnostos Theos" (Paulus, Karl Barth)?

Das habe ich ja hoffentlich auch nicht behauptet.

Vermutlich hatte ich Dich einfach nur missverstanden.

Mein Beitrag bezog sich nicht auf die Bibeltexte, sondern auf die heutigen Gläubigen. Was genau "glauben" sie. "Glaube" ist sowieso ein Wort, das zwielichtig ist. Viele Theologen sagen, es sei eigentlich "Vertrauen" damit gemeint.

Dem stimme ich grundsätzlich zu, jedenfalls denke ich, dass der Schwerpunkt auf das Vertrauen in Gott und Jesu liegt.

Und Vertrauen ist kein rationaler Vorgang, entspringt auch keinen "Gedanken", wie ich meine. Hinter einem Vertrauen stehen Erfahrungen.
Und diese Erfahrungen kann der heutige Gläubige ja nicht mit geschichtlichen Texten machen. Er kann sich da nur auf sein eigenes Leben beziehen.

und Korrelationen zu den Erfahrungen anderer Menschen (chistliche Gemeindschaft) und menschlicher Schriften (Bibel) erkennen.

Wenn Du magst, schaue Dir doch Die vier Säulen des Glaubens an.

"Ich glaube, dass Jesus auferstanden ist", ist in meinen Augen eine hochintellektuelle Floskel, die für mich Null-Wert hat. Solche Sachen haben mich aus dem Christentum vertrieben. Wer soll da "Jesus" sein, und was interessiert mich eine Legende, die keiner nachweisen kann?

Sie mag nicht nachweisbar sein, kann aber als glaubhaft verstanden werden.

Eine zeitgeistige Uminterpretation - dass das Leben auch nach dem Tod weitergeht, als Beispiel - wäre da für mich schon sinnvoller. Denn dann wäre eine Religion eine Anlaufstelle, die mit verhindern kann, dass die Naturwissenschaft zu einer dominanten - und gefährlichen - Ideologie wird; die Gefahr ist da.

Natürlich muss der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi für einen Christen mehr als eine hochintellektuelle Floskel sein; vielmehr sollte sie ihn persönlich berühren und ihn Hoffnung vermitteln. Für mich bedeutet dies, dass ich an einen Gott glaube, der auch mit auferwecken kann, wenn er will. Ein sehr tröstlicher Gedanke.

In der Tat! Du hast mich gut verstanden. Auch wenn ich nicht alles so sehe wie in dem Beitrag formuliert.

Bei differenzierten Meinungen wäre es auch erstaunlich, wenn sie völlig deckungsgleich wären. Dies wäre ja langweilig.

Deine Antwort auf einen Beitrag

Dies ist eine sehr verkürzte Sicht, die offenkundig falsch ist. Die Vorstellung von Göttern entspringt der völlig natürlichen, menschlichen Religiösität, die nicht nur Schläfenlappenepileptiker aufweisen.

auf die Behauptung, dass gottgläubige Menschen krank oder so ähnlich seien, teile ich.
Diese Stigmatisierung kenne ich aus anderen Religionsforen, wo man die Gottgläubigen am liebsten in die Psychiatrie oder in den Operationssaal einweisen möchte.

Hier habe ich übrigens mein "Unterzitat", auf dass Du dich beziehst, manuel "eingschummelt".

Das kommt davon, wenn die Naturwissenschaft zur Ideologie wird und das Wissenschaftliche verraten wird. Zum Glück gibt es genug Gegenstimmen aus der Naturwissenschaft selber, das sollen die darum unter sich ausmachen, ob sie die Wissenschaftlichkeit aufgeben wollen oder nicht.

Dies scheint mir von der Denkschule des Wiener Kreises beeinflusst zu sein (ich mag mich irren).

---

Ich weiß, dass der Begriff so nicht in der Bibel vorkommt. Füe die meisten, die ich kenne ist aber Allmacht die Fähigkeit, alles zu können.

Laut Wikipedia lehnt die Mehrheit der Philosophen und Theologen die absolute Allmacht als Konzept ab.

Daher wird von der überwiegenden Mehrheit der Philosophen und Theologen ein gemäßigterer Allmachtsbegriff vertreten, der nicht zum oben genannten Paradoxon führt.

Wunder gibt es eigentlich auch nur, wenn man etwas nicht versteht. Für einen Menschen im Mittelalter wäre ein Flugzeug ein Wunder, aber im Endeffekt ist es nichts anderes als Physik (also zumindest das Prinzip dahinter) und ein bisschen auch Chemie.

An dieser Stelle fällt mir das 2. Clarkesche Gesetz ein: „Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“
Wenn schon seine Monolithen "Wunder" vollbringen können, wieviel mehr dann Gott?

Ich hab mal gegoogelt, also das Buch scheint 2007 herausgekommen zu sein. Ich weiß jetzt nicht, wie selektiv du zitiert hast, aber von den Zitaten die du mit Jahreszahlen belegt hast, ist keines jünger als 30 Jahre

Im Sachregister gibt es beim Begriff "Affe" 11 Verweise, von denen ich vier ausgewählt hatte.

Auf Seite 25 wird lediglich ausgesagt, dass der Mensch mit den Affen zu den Primaten gehört.
Auf Seite 39 werden bezüglich der Willensforschung in einem komplexen Zusammenhang u.a. "tierexperimentelle Beiträge mit Einzelneuronenableitungen im Gehirn von Affen (Fuster 1972, Rolls 1985)" erwähnt. Auf den Seiten 43-44 wird darauf noch mal Bezug genommen:

Zitat aus Wille und Gehirn:
Wir kennen die Lokalisation des Willens im Frontalhirn vor allem aus den Folgen von Hirnläsionen beim Menschen, gewisser Vorstufen des Willens aber auch aus Hirnläsionen, Faserverbindungen (Jones & Powell 1970, Nauta 1971, Kawamura 1977, Pandya & Yeterian 1990) und Nervenzelltätigkeit (Fuster & Rolls) im Gehirn von Affen, seit 1965 aber auch aus den elektrischen Hirnpotentialen und Hirnmagnetfeldern beim Menschen (Kornhuber & Deecke, Lang et al.) sowie in letzter Zeite auch aus bildgebenden Verfahren, ...

Auf Seite 46 wird im Bezug auf die Erkenntnisse über die Willensfunktion erwähnt:

Zitat aus Wille und Gehirn:
Aber auch diese Erfahrungen nahm man seltsamerweise kaum zur Kenntnis, denn bis vor kurzem wurde die Diskussion in den USA über die Funktion des präfrontalen Cortex oft durch den Begriff "working memory" (...) beherrscht, der von Goldman-Rakic eingeführt wurde, aber nur eine Umbenennung der 1935 von Jacobsen bei Affen entdeckten Störung des Kurzzeitgedächnisses durch Läsionen der fronto-lateralen Konvexität war.

Auf Seite 54 wird ausgesagt:

Zitat aus Wille und Gehirn:
Weiter gelten als Frontalhirntests der Contingency Naming Test, der Rey Complex Figure Test (Anderson et al. 2002) und der Trail Making Test (Moll et al. 2002) Erhöhte Ablenkbarkeit nach präfrontalen Läsionen wurde auch bei Affen bestätigt (Grüninger & Pribram 1969).

Auf Seite 67f. wird u.a. auf die Auswirkungen im Sozialverhalten bei Läsionen der Amygdala bei Affen eingegegangen:

• Ausschaltung der Amygdala bei erwachsenen Affen führt zu weniger Misstrauen (daher bei Kameraden beliebt)
• "beidseitige Läsionen der Amygala bei Affen in früher Kindheit (Alter 2 Wochen)" führt zu "Enttäuschungen durch zu große Sorglosikeit" und somit kausal zu mehr Ängstlistkeit im Sozialverhalten, aber keineswegs autistisch und ansonsten unaufällig. (Prather et al. 2001).

Auf Seite 93 werden in einer Grafik die Gehirne von Igel, Koboldmaki und Mensch gegenübergestellt.

Übrigens gehe ich davon aus, dass auch die über dreißig Jahre alten Verweise von Kornhuber und Deecke 2007 noch gem. der Stand der Hirnforschung 2007 aktuell waren, ansonsten hätten Hirnforscher von ihrem Format wohl kaum darauf verwiesen. Von welchen Wert alte Erkenntnisse sein können, wird m. E. insbesondere durch folgendes Zitat aus dem Buch deutlich:

Zitat aus Wille und Gehirn (Seite 44):
... Tatsächlich aber war die Hauptarbeit der Analyse von Hirnläsionsfolgen beim Menschen schon 1934 durch [Karl]* Kleist getan, aber sein großartiges Werk wurde nicht gelesen.

*Einschub von mir.

Wie gesagt, ich weiß jetzt nicht, ob und welche aktuellen Quellen die Autoren in ihrem Buch verwendet haben, aber die aktuelle Forschung ist sich da durchaus nicht ganz so einig, wie es sich die Autoren sind

Mag sein, dass Kornhuber und Deecke eben ihre Positionen eindeutig vertreten, denen von anderen durchaus widersprochen wird. Die Hirnforscher widersprechen im Buch eindeutig den Ansichten von G. Roth und W. Singer bezüglich des Willens.

Was sind denn deine Gedanken zu dem Thema, warum Jesus für uns gestorben ist (falls du das überhaupt denkst)?

Jesus starb als Märtyrer für seine Überzeugung. In Anspielung auf die jüdischen Tierofper kann man Jesu Märtyrertod sinnbildlich als Opfer deuten. Die Opferzeremonien dienten den Menschen dazu, zu Gott treten zu können. Dieser Behelf ist dank Jesu Märtyrium abgelöst wurden, denn der Christ kann durch Christus zu Gott kommen (laut dem Hebräerbrief ist er der bessere Hohepriester).
Jesu Opfertod verstehe ich als Symbol für den Wert der göttlichen Gnade durch Christus.

In gewisserweise starben auch die meisten Apostel einen "Opfertod" für ihren Glauben. Damit verrichteten ihre Henker aber keine heilige, priesterliche Tätigkeit - ebensowenig die Römer, als sie Jesu kreuzigten. Judas bleibt somit in der Rolle des Verräters.
Jesus wird auch als der 2. Adam bezeichnet. Adam steht für den Menschen, denn der hebräische Name אָדָם (ādām,) bedeutet schlicht „Mensch“. Der Mensch, der Christus nachfolgt und so zum Christen im biblischen Sinne wird, wird dadurch in symbolischem Sinne zum "neuen Menschen" (2. Menschen), indem er den 1. Menschen "opfert". Damit ist der Behelft der Tieropfer "erfüllt".

Verkürzt ja, deshalb falsch zu verstehen, sicher auch ja. Ob sie wirklich falsch ist?

Die Frage ist ja, wo entstanden die Götter. Gott ist ja relativ sicher sicher nicht in deinem Gehirn oder dem von Taanae entstanden, sondern erstmals schon vor vermutlich einer wenigstens fünfstelligen Jahreszahl, da bereits Neandertaler eine Vorstellung von einem Jenseits hatten, sonst hätten sie ja keine Beerdigungsrituale gehabt. Wer da als erstes einen Gott ausdachte, das wird man nie nachweisen können, aber ich bin mir relativ sicher, dass dies ein Schläfenlappenepileptiker war. Dass dann "gesunde" Menschen diese Vorstellungen übernehmen können, sobald sie die Beschreibungen erhalten haben, das steht ja vollkommen außer Frage. Die Frage ist nur, ob Nichtepileptiker sich aus dem vollkommenen Nichts, also ohne die Vorgabe, dass da ein höheres Wesen ist, selbst einen Gott entwickeln können, das wäre doch mal ein spannendes Experiment. Dazu müsste man aber verhindern, dass gesunde Kinder irgendeinen Hinweis oder Gedanken an ein höheres Wesen von einer Kontaktperson aufschnappen können und das wird aus ethischen Gründen nicht durchführbar sein, denn dazu müsste man ihnen gänzlich ihre Freiheit nehmen.

Dies könnte durchaus so gewesen sein. Allerdings möchte ich hervorheben, dass Du eine spekulative Theorie vertritts.
Ich denke, dass der Mensch von Natur aus ein Homo Religiosus ist.
Im Deutschlandfunk-Artikel Warum haben alle Kulturen eine Religion entwickelt? heißt es u.a.:

Rüdiger Vaas, Wissenschaftsjournalist in Stuttgart, schrieb zusammen mit dem Religionswissenschaftler Michael Blume in diesem Jahr das Buch "Gott, Gene und Gehirn". Darin stellen sie fest, dass Religion ein zentraler Bestandteil aller menschlichen Kulturen ist. Es gibt nahezu keine religionslose Gesellschaft auf der Welt. Der Soziobiologe Edward O. Wilson hielt die "Anlage für religiösen Glauben" deshalb auch für einen wahrscheinlich "unauslöschliche[n] Teil der menschlichen Natur".

Im Artikel wird auch die von Dir favorisierte Theorie erörtert. Dann wird festgestellt:

"Es gibt nicht eine Stelle im Gehirn, deren Aktivität verändert wird. Bei den Mönchen wurde im sogenannten Scheitellappen festgestellt, dass Aktivität heruntergefahren wird. Während die Meditation der Franziskanerinnen zu ganz anderen Ergebnissen geführt hat: Dort wurde Aktivität im Stirnlappen an einer bestimmten Stelle erhöht gefunden. Also man sieht, dass je nachdem von welcher Seite sozusagen man da herangeht, man ganz unterschiedliche Aspekte findet."

[...]

... Wenn alle Erfahrung im Gehirn verarbeitet wird, überrascht es nicht, dass dort auch religiöse Erfahrung repräsentiert ist. ...

[...]

"Die entscheidende Frage ist letztlich: Ist Gott ein Hirngespinst oder gibt es eine Hotline zum Himmel? Und das ist eine Frage, die die Hirnforschung oder die Biologie im Allgemeinen nicht abschließend beantworten kann. Sie kann Gott weder beweisen noch widerlegen, sondern das ist eine philosophische Frage."

Es bleibt also offen.

[Hades]

Interessant. Sofern ich recht erinnere, war es Spocky, der hier im Forum als erster auf Hawkings neue Theorie zu Schwarzen Löchern aufmerksam machte. Er ist ja sehr gut auf Draht, wenn es um sowas geht.
Leider geht es mir heute immer noch wie seinerzeit, als ich Spockys Beiträge hierzu las: Ich bin mit Hawkings Theorie schlicht und ergreifend überfordert. Dies hängt wohl auch damit zusammen, dass sie so ziemlich alles über den Haufen wirft, was ich über Schwarze Löcher zu wissen glaubte und mich nun mehr verwirrt zurücklässt.

Ich hab's bei Spocky mit bekommen aber nur überflogen weil's wieder sehr speziell würde und außerhalb des Forums nur als Überschriften "Es gibt keine schwarzen Löcher" ... es ist mir schlicht entgangen dass es um das selbe ging

So könnte man es ausdrücken, allerdings vermittelt dies m. E. einen falschen Gedanken, denn der Merkur verhält sich genau so, wie es die Raumzeit determiniert. Dies weicht allerdings von Newtons Gravitationstheorie ab, die in ihrem theoretischen System ebenfalls genau ist.

Faszinierend

Ja, Du hast natürlich recht, das im wissenschaftlichen Mainstream favorisierte ΛCDM-Modell ist theoretisch und daher keineswegs bewiesen. Es könnte auch falsch sein.

Ich bin sehr gespannt auf die Entwicklung in diesem Bereich.

Du hast recht, SciFi-Fan zu sein ist sicher eine gute Motivation, um auch wissenshaftskritisch [wenn auch aufgeschlossen] zu sein. Sogesehen übt SciFi doch einen positiven Einfluss aus.

Solang der Mensch träumt ...