Folter in den USA

[Edain]

Die USA haben sich bis zum Angriff der Japaner auf Pearl Harbor ,also bis Dezember 1941, aus Europa und Asien herausgehalten.
Ein Grund warum Präsident Roosevelt gewählt worden war, ist, daß er den Amerikanern garantiert hatte , sich aus den Krieg in Europa militärisch herauszuhalten ! Man war einfach der Überzeugung, daß der Krieg im fernen Europa Amerika nichts anging.

Sehr gut, setzen, nicht genügend.

Lediglich Britannien wurde mit Rohstoffen und Waffen unterstützt, da Hitler als Schuldiger erkannt worden war.

Aber die Bevölkerung wollte keinen Kriegseintritt.

Nun ja, die Kriegsbegeisterung hielt sich in Schranken aber strikt abgelehnt wurde der Eintritt in den Krieg von der Bevölkerung wieder auch nicht.

Erst nach dem Angriff der Japaner änderte sich diese Einstellung.
Dem Krieg gegen Japan, folgte bald der Krieg gegen Hitler.

Aus dem Grund, weil Hitler seine japanischen Verbündeten nicht verlieren wollte, erklärte er den USA den Krieg.

Aber zu keinem Zeitpunkt sind Stalin US-Waffen geliefert worden !!! Russland hatte genug Waffen.
Es war bereits schwer genug Waffen über den Atlantik nach England zu bekommen, wo die deutschen U-Boote schon auf der Lauer lagen.
Wie hätte man die wohl nach Russland bringen sollen ?
Im Pazifik kämpfte die Navy gegen die Japaner !

Falsch, nicht genügend, durchgefallen.
Genau das ist der springende Punkt. Russland erhielt von den USA und gegen Ende des Krieges von Großbritannien zahlreiche Einsatzfahrzeuge, Ausrüstungsgegenstände und Waffen im Rahmen eines Lend-Lease-Programmes. An Handfeuerwaffen mangelte es den Russen weniger als an fahrtüchtigen LKWs, etc....

Ferner hatten die USA kein Interesse Stalin zu unterstützen. Mann hatte einen gemeinsamen Feind, aber das war es dann auch schon. Berlin mußte den Russen erst mal aus politischen Gründen eingeräumt werden, aber doch nicht aus Freundschaft.

Nichts in der Politik geschieht rein aus Freundschaft. Aber Fakt ist, dass die Russen den "Wettlauf" um die selbsternannte Festung Berlin gewonnen haben, und als Erste dort einmarschiert sind. Die westlichen Siegermächte hätten wohl kaum kommen und "wir wollen Berlin" fordern können.

[The_Borg]

Die Sowjetunion hatte eine sehr große Streitmacht, nur war die nicht bereit beim deutschen Angriff, da Stalin dem Pakt vertraut hatte.

Erst nach dem Angriff hat man mit einem großen Kraftakt z.B. die Rüstungsindustrie vorbereitet und sich dann zum Gegenschlag gerüstet.
Die Russen brauchten nur Zeit und dann hatten die Deutschen wenig Chancen, denn die Hoffnung lag im Blitzkrieg, aber der verlief sich.

[Sandmann]

@ Supernic

So, Herr Oberlehrer

Die US-Bevölkerung befürwortete den Kriegseintritt erst NACH Pearl Harbor. Sieh Dir mal eine Wahlkampfrede von Roosevelt an.
Davor wäre es für jeden Präsidenten schlicht Selbstmord gewesen irgendeinen GI nach Europa oder Asien zu schicken.
Nach Pearl Harbor war die Stimmung natürlich eine andere.

Zur SU-Hilfe:
Wann soll die USA denn Russland unterstützt haben?
Vor oder gegen Ende des Krieges ? Waren es nun die Engländer oder die Amerikaner ?
Auf welchen Transportwegen soll das denn geschehen sein ?!
War das überhaupt eine nennensewerte Hilfe ?!


Zu Berlin:

Meines Wissens haben die Amerikaner und Engländer (genauer General Patton) ihren Marsch auf Berlin bewußt verzögert !
Den Russen wurde Berlin überlassen, als "Goodwill" für die späteren Verhandlungen und weil die SU so unter den Nazis gelitten hatte.

Schau nochmal nach


EDIT:
Auch war die Motivation der deutschen Soldaten gegen Ende des Krieges an der Ostfront eine andere. Man hatte angst vor den Russen und hoffte sie einfach noch so lange abwehren zu können, bis im Westen die Amerikaner und Britten weitervorgestoßen wären.
Denn die Russen waren nicht gerade die Besatzer, die man sich wünschen würde. Deshalb auch diese riesige Evakuierung von Zivilisten aus Ostpreußen durch die Marine.
Auch wegen dieser Abwehrkämpfe an der Ostfront, wären die Amerikaner vor den Sowjets in Berlin gewesen !


Greetings
Sandmann

[Edain]

Ich bin kein Oberlehrer, ich liebe diese Sprüche einfach so.

Die US-Bevölkerung befürwortete den Kriegseintritt erst NACH Pearl Harbor. Sieh Dir mal eine Wahlkampfrede von Roosevelt an.
Davor wäre es für jeden Präsidenten schlicht Selbstmord gewesen irgendeinen GI nach Europa oder Asien zu schicken.
Nach Pearl Harbor war die Stimmung natürlich eine andere.

*Denkt* Jetzt kein Sehr gut, Setzen..., jetzt kein Sehr gut, ...

Zur SU-Hilfe:
Wann soll die USA denn Russland unterstützt haben?
Vor oder gegen Ende des Krieges ? Waren es nun die Engländer oder die Amerikaner ?
Auf welchen Transportwegen soll das denn geschehen sein ?!
War das überhaupt eine nennensewerte Hilfe ?!

Ich habe mich getäuscht, es waren nur die Amerikaner. Die Hilfslieferungen liefen primär zu Beginn des Krieges (als die dt. U-Boot-Herrschaft noch nicht so extrem war) und gegen Ende des Krieges (als die U-Boot-Flotten zerschlagen waren). Und ja, die Hilfe war durchaus nennenswert. Unzählige Tonnen Material, primär Fahrzeuge und schwerere Waffen, wurden in die Sovjetunion (Russland) geschifft.

Zu Berlin:

Meines Wissen haben die Amerikaner und Engländer (genauer General Patton) ihren Marsch auf Berlin bewußt verzögert !
Den Russen wurde Berlin überlassen, als "Goodwill" für die späteren Verhandlungen und weil die SU so unter den Nazis gelitten hatte.

Das ist mir allerdings neu, werd mich mal genauer über diese Passagen informieren. Aber Recht gebe ich dir noch nicht!

EDIT:
Auch war die Motivation der deutschen Soldaten gegen Ende des Krieges an der Ostfront eine andere. Man hatte angst vor den Russen und hoffte sie einfach noch so lange abwehren zu können, bis im Westen die Amerikaner und Britten weitervorgestoßen wären. Den die Russen war nicht gerade die Besatzer, die man sich wünschen würde. Deshalb auch diese riesige Evakuierung von Zivilisten aus Ostpreußen durch die Marine.
Auch wegen dieser Abwehrkämpfe wären die Amerikaner vor den Sowjets in Berlin gewesen !

Hä? Man hoffte, sie solange abwehren zu können, bis der Feind an der Westfront vorstößt? Kann es sein, dass du da etwas verdrehst?
Außerdem lass ich dieses Argument nicht ganz gelten - gegen Kriegsende war die Moral der deutschen Truppen fast überall am Boden, sowohl an der Ost- als auch an der Westfront. (Nachdem Operation Overlord erfolgreich war und die Alliierten erfolgreich vorgestoßen waren). Von der "Südfront", nach dem Fall Italiens möchte ich gar nicht sprechen, obwohl über diesen Kriegsschauplatz weiß ich weniger gut Bescheid.

[Narbo]

*kopfschüttel*

Die Rote Armee hatte besonders in den ersten Jahren des Krieges zwar schon überlegene Patente (siehe die unverwüstlichen Kalashnikovs und Stalinorgeln), aber durch die Ausmasse des Reiches war es unmöglich alle Reserven sofort zu mobilisieren. Ausserdem befand sich die UdSSR noch in einem Aufrüstprozess, den Hitler eben bewusst durch den Angriff stoppen wollte, da er später keine Chance mehr auf den Sieg hatte. Trotzdem wurde Material seitens der Westmächte geliefert und durch die Grösse des damaligen Empire standen wohl sehr viele Transportrouten offen...

Russland war über die ganze Kriegszeit der Hauptgegner Deutschlands, was auch an der Kriegsführung sichtbar wird. Während man in den Engländern und Franzosen Menschen sah, waren die slawischen Feinde nur Abschaum in den Augen Hitlers. Als der Krieg zu Ende ging, war die Wehrmacht nur noch darauf bedacht die Russen aufzuhalten, da man sich die Brutalität der Gegenbesatzung ausmalen konnte - zumal viele Landser davon ausgingen, dass die US-Truppen gleich gegen die Sowejets weitermaschieren würden.

Die Hilfe der USA nach dem Krieg ist unbestritten, aber war sie eben nur Ausdruck egoistischer Vorstellungen. Man sah sich in der Position eines wirtschaftlichen Vorteil zu ziehen und drückte Deutschland sein System auf. Und den Marshall-Plan sollte man immer als Kehrseite des Morgenthau-Plans sehen - den favorisierte Mister President nämlich ziemlich lange!

Blüh' im Glanze...

[Zefram]

...es fällt echt auf, dass hier anscheinend im Geschichtsunterricht entweder total verschiedenes unterrichtet wurde, oder einige dabei geschlafen haben...

Ich gehöre zu der letzteren Gruppe, aber es ist faszinierend, wie man hier von einer Ecke mit Wahrheiten in die andere Ecke mit Wahrheiten getrieben wird...

[Sandmann]

Originalnachricht erstellt von Supernic



Hä? Man hoffte, sie solange abwehren zu können, bis der Feind an der Westfront vorstößt? Kann es sein, dass du da etwas verdrehst?
Außerdem lass ich dieses Argument nicht ganz gelten - gegen Kriegsende war die Moral der deutschen Truppen fast überall am Boden, sowohl an der Ost- als auch an der Westfront. (Nachdem Operation Overlord erfolgreich war und die Alliierten erfolgreich vorgestoßen waren). Von der "Südfront", nach dem Fall Italiens möchte ich gar nicht sprechen, obwohl über diesen Kriegsschauplatz weiß ich weniger gut Bescheid.

Klar, gegen Ende des Krieges war doch jedem Soldaten klar, daß die Niederlage unausweichlich war. Anderen auch schon im Juli 1944 - Attentat auf Hitler, aber das weißt du ja.
Aber an der Ostfront war die Sache eben noch anders.
Wenn Dtl schon dem Feind in die Hände fallen würde, dann wenigstens nicht den Russen ! So war ungefähr die Sichtweise und wenn man bedenkt, wie die Russen später in ihrer Zone in den ersten Nachkriegsmonaten gewütet haben(Vergewaltigungen usw), war diese Angst ja auch berechtigt.
Und deshalb waren die Soldaten an der Ostfront eben doch noch etwas motiviter, als an der Westfront.
Deshalb Abwehrkämpfe bis zum bitteren Ende.

Edit: Bis zum Ende stimme ich Dir sogar zu, Narbo
Aber Fakt bleibt, ohne die USA kein wirklicher Wiederaufbau in Dtl und etwas Mißtrauen sei erst mal auch dem Herrn Morgenthau vergönnt.


Greetings
Sandmann

[Edain]

Die Rote Armee hatte besonders in den ersten Jahren des Krieges zwar schon überlegene Patente (siehe die unverwüstlichen Kalashnikovs und Stalinorgeln), aber durch die Ausmasse des Reiches war es unmöglich alle Reserven sofort zu mobilisieren. Ausserdem befand sich die UdSSR noch in einem Aufrüstprozess, den Hitler eben bewusst durch den Angriff stoppen wollte, da er später keine Chance mehr auf den Sieg hatte.

Ist mir bewusst, nur mangelte es an eben diesen überlegenen Waffen zu Kriegsbeginn und -mitte. Mir ist auch klar, dass Hitler zu lange vor Stalingrad stand und deshalb den Russen die Zeit ließ, die gut ausgeruhten und trainierten Truppen aus dem Osten heranzukarren. (Hätte Stalin nicht erfahren, dass Japan nicht angreifen würde, hätte er die Truppen nicht abgezogen und Hitler hätte es möglicherweise geschafft).

Trotzdem wurde Material seitens der Westmächte geliefert und durch die Grösse des damaligen Empire standen wohl sehr viele Transportrouten offen...

Sach ich doch! (SCNR )

Russland war über die ganze Kriegszeit der Hauptgegner Deutschlands, was auch an der Kriegsführung sichtbar wird. Während man in den Engländern und Franzosen Menschen sah, waren die slawischen Feinde nur Abschaum in den Augen Hitlers. Als der Krieg zu Ende ging, war die Wehrmacht nur noch darauf bedacht die Russen aufzuhalten, da man sich die Brutalität der Gegenbesatzung ausmalen konnte - zumal viele Landser davon ausgingen, dass die US-Truppen gleich gegen die Sowejets weitermaschieren würden.

Jepp, die Russen (Slawen) waren Menschen zweiter Klasse und waren nur unwesentlich mehr wert als die Juden, gerade dass sie noch Lebensrecht hatten. Zur Gegenbesatzung - Stalin ließ seinen Truppen doch AFAIK 6 Monate Plünderungsfreiheit?

[Edain]

Klar, gegen Ende des Krieges war doch jedem Soldaten klar, daß die Niederlage unausweichlich war. Anderen auch schon im Juli 1944 - Attentat auf Hitler, aber das weißt du ja.
Aber an der Ostfront war die Sache eben noch anders.
Wenn Dtl schon dem Feind in die Hände fallen würde, dann wenigstens nicht den Russen ! So war ungefähr die Sichtweise und wenn man bedenkt, wie die Russen später in ihrer Zone in den ersten Nachkriegsmonaten gewütet haben(Vergewaltigungen usw), war diese Angst ja auch berechtigt.
Und deshalb waren die Soldaten an der Ostfront eben doch noch etwas motiviter, als an der Westfront.
Deshalb Abwehrkämpfe bis zum bitteren Ende.

Okay hast Recht, die Begründung habe ich ja 1 Posting weiter oben selbst und noch eins weiter oben Narbo gegeben....

[Jack Crow]

Was soll ich da sagen, endar hilf!

keine ahnung. ich lese recht wenig,

Das ist immer ungünstig. (SCNR)
Daher quote ich jetzt einfach mal etwas gelesenes:
Zum Verhalten der USA:

Zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs auf Polen hatten sich die USA zunächst für neutral erklärt. Nach isolationistischer Tradition wollten sie sich aus dem Krieg heraushalten. Erst nach der Niederlage Polens gelang es Roosevelt, eine Änderung der außenpolitischen Strategie durchzusetzen. Auf der Basis von ?cash and carry", d.h. Barzahlung und Transport auf nichtamerikanischen Schiffen, erlaubten die Amerikaner ab 11.1940 Waffenlieferungen. Faktisch konnten nur Seemächte diese Möglichkeit nutzen. Als im Sommer 1940 die Bedrohung vom Atlantik und vom Pazifik gleichzeitig wuchs, beschlossen die USA den Bau einer zweiten Ozeanflotte. In Umgehung der Legislative hatte Roosevelt mit diesen Maßnahmen den Schritt von der Neutralität zur ?Nicht-Kriegsführung" zugunsten Englands getan. Nach seiner Wiederwahl im November1940 baute Roosevelt die USA systematisch zum ?Arsenal der Demokratie" aus. Ein Element dieser Politik war der ?Lend-Lease-Act" (siehe Lend-Lease-System) vom 3.1941. Dieses Leih- und Pachtgesetz erlaubte es der amerikanischen Regierung, jedem Staat Waffen und Material zu ?leihen" oder zu überlassen. Im Laufe des Jahres errichteten die USA einen Marinestützpunkt in Island und nahmen britische Schiffe in ihre Geleitzüge auf. Obwohl die deutschen U-Boote Anweisung hatten, Zwischenfälle zu vermeiden, kam es zu Zusammenstößen. Im Septembergab Roosevelt den Befehl, die Kriegsschiffe der Achsenmächte unter Beschuss zu nehmen. Damit waren die USA im Atlantik vom Status der ?Nicht-Kriegsführung" zum ?unerklärten De-facto-Kriegszustand" übergegangen. Zur Koordination ihrer Kriegsziele in der Atlantikschlacht trafen sich England und die USA im August1941 in der Bucht von Placentia zur Atlantikkonferenz (siehe Atlantikcharta). Im Laufe des Jahres 1941 überwand Roosevelt die Bedenken der Isolationisten im eigenen Land und bezog nach und nach die Sowjetunion in die materiellen Unterstützungskampagnen mit ein. Das Problem des Übergangs vom Materiallieferanten zum aktiven Kriegsteilnehmer löste sich von selbst, als Hitler den USA am 11.12.1941 den Krieg erklärte.

Im Übrigen war Roosevelt persönlich durchaus für einen US-Kriegseintritt, und soo völlig überraschend war der Angriff auf Pearl durchaus nicht...

Zur Sowjetunion:

Richtig ist, dass Stalin sich der Realität stellen musste, die einen Krieg zwischen Hitler-Deutschland und der UdSSR immer wahrscheinlicher erscheinen ließ. Die Anzeichen dafür konnte auch er nicht übersehen. Dennoch sprach er sich schon allein auf Grund des desolaten Zustandes der Roten Armee und der schwachen Stellung der UdSSR im internationalen politischen System dafür aus, den wahrscheinlicher werdenden Krieg so lange wie möglich zu vermeiden.

In diesem Zusammenhang ist auch der Hitler-Stalin-Pakt zu sehen, der letztlich für beide Seiten einen reinen Zeitgewinn darstellte. Das Stalin vom deutschen Überfall überascht gewesen wäre ist nun wirklich mehr als naiv.

also wenn die amis nicht gewesen, wäre der kalte kreg nicht gewesen. die russen wären nicht da gewesen, da sie keine waffen hätten.
allerdings gäb es dann trotzdem nicht das 3. reich, da hitler trotzdem keine chance gehabt hätte.

Und das ist ja nun, Verzeihung, völliger Humbug. Ohne Amis kein Kalter Krieg, gut, eine bestechende Logik. Ob Hitler die Sowjetunion besiegt hätte, hätte diese keine US-Waffen erhalten kann man natürlich nicht sagen, aber wenn wäre er sicherlich nicht "so leicht" zu besiegen gewesen. Man geht heute leicht davon aus, daß die Niederlage Hitlers sozusagen erfolgen musste, aber dem ist nicht so. Und ich bezweifle auch, daß die amerikanischen Waffenlieferungen entscheident für den späteren Status der UdSSR als Weltmacht waren.

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von Sandmann
Klar, gegen Ende des Krieges war doch jedem Soldaten klar, daß die Niederlage unausweichlich war. Anderen auch schon im Juli 1944 - Attentat auf Hitler, aber das weißt du ja.

Die Helden des 20. Juli werden nicht vergessen werden - sie haben ihr Leben für das deutsche Volk gelassen. Dies war aber nicht umbedingt ein Produkt des verlorenen Krieges, da z.B. Beck schon 1938 aus der OHL rausgeworfen wurde - er war gegen den Polenfeldzug!

Originalnachricht erstellt von Sandmann
Aber an der Ostfront war die Sache eben noch anders.
Wenn Dtl schon dem Feind in die Hände fallen würde, dann wenigstens nicht den Russen !

Präzise. Hitler wörtlich: "Der Feind wird elendig vor der Reichshauptstadt verrecken!" Falsch gedacht, aber im Kern war es ihm wahrlich egal. Laut Nero-Befehl hatte er das Reich schon aufgegeben. Lediglich die Wehrmacht hat bis zum Ende gekämpft (man denke an die 1000 Landser im Keller des Reichstages, während oben schon die Fahne der UdSSR trohnte!)

[Sandmann]

@ Zefram

Oh, in meinen Geschi Unterricht ging das immer so. Hier ne Wahrheit, da ne Wahrheit


@ all

Aber ich denke, daß wir hier doch alle auf einen Nenner gekommen sind.



Wäre der Winter nicht gekommen, wäre Hitler in der Tat erfolgreich gewesen, trotz Ersatztruppen aus dem Osten.
Barbarossa hatte einfach zu spät begonnen.
Auch hätte man Moskau schlicht einnehmen sollen, statt es aushungern zu wollen.
Aber auch ohne diese Fehler des " besten Feldherrn aller Zeiten" hätten die Amerikaner und Briten sein Regime beendet.
Unser Glück.


Greetings
Sandmann

[Edain]

@ J. Crow
Wie hast du den Text gefunden? Ich hab genau dasselbe über Google gelesen. *lol*

Im Übrigen war Roosevelt persönlich durchaus für einen US-Kriegseintritt, und soo völlig überraschend war der Angriff auf Pearl durchaus nicht...

Zu sagen, der Angriff kam nicht soo überraschend ist noch untertrieben. Die Amis hatten den japanischen Code schon geknackt und wussten von dem bevorstehenden Angriff. Nur wollte keiner der Verantwortlichen daran glauben...

also wenn die amis nicht gewesen, wäre der kalte kreg nicht gewesen. die russen wären nicht da gewesen, da sie keine waffen hätten.
allerdings gäb es dann trotzdem nicht das 3. reich, da hitler trotzdem keine chance gehabt hätte.

Jup, Humbug. Hitler hätte aller Vorraussicht nach den Krieg gewonnen, wären die USA nicht eingetreten. England, die auch üppige Hilfslieferungen bekamen, wäre binnen kurzer Zeit kapituliert (sie standen tatsächlich vor dem Aus) und Hitler hätte sich um seine Westfront keine Gedanken mehr machen müssen. Und der entschlossenen, motivierten deutschen Armee, welche verstärkt wurde (Truppen aus dem Westen) und ungehindert von den Ölfeldern der Nordsee versorgt wurden würden (würden wurden?) hätte selbst Stalin bald nichts mehr entgegenzusetzen gehabt, trotz russischem Winter. (Nun ja, zwecks schnellem Vormarsch wurde auf Winterausrüstung verzichtet, aber ich denke, Adolf hätte es trotzdem geschafft)

Nochwas zur Besatzung - laut einigen Zeitzeugen (denen ich wirklich vertraue), war in den späteren Nachkriegsjahren die amerikanische Besatzung WESENTLICH schlimmer als die russische.

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von Sandmann
Aber auch ohne diese Fehler des " besten Feldherren aller Zeiten" hätten die Amerikaner und Briten sein Regime beendet.
Unser Glück.

Ohne den grössten Fehler - der Angriff auf die SU - wäre Nazi-Deutschland unbesiegbar geworden und hätte sich in der "Festung Europa" richtig schön festgesetzt. Die Briten blieben eh auf ihrer Insel und wären schon irgendwann besiegt worden. Wenn man bedenkt, dass Hitler einen 7-Punkte Plan in "Mein Kampf" offenbahrte und bis Punkt 6 kam, ist dies schon angsteinflössend!

[Eagle 45]

Sind wir doch froh, dass es so gekommen ist wie es ist.
Was wäre das heute für eine Welt, wenn Hitler gewonnen hätte?

@ Sandman

Es heißt GröFaZ ---> Größter Feldherr aller Zeiten