Der Mars

[FirstBorg]

@Kirk

War es nicht eher so, das der Mars die Atmosphäre nicht halten konnte, weil er kein Magnetfeld (oder ein sehr schwaches) hat, und dadurch die Atmosphäre vom Sonnenwind weg geweht wurde?

@Sky... bis die Sonne uns gefährlich wird haben wir sicherlich woanders eine Kolonie. Wenn man sich mal vorstellt was wir alles in nur 50.000 Jahren geschafft haben... die Sonne bleibt noch für ein paar Millionen Jahre ungefährlich.

[Bynaus]

@FirstBorg: einerseits, ja. Mars kann eine dichtere Atmosphäre (also eine, die für den Menschen atembar wäre) nur für kurze Zeit (maximal einige 100000 Jahre) halten, so lange sie nicht künstlich nachproduziert wird.

Was die Kolonien angeht, da wäre ich jetzt mal nicht so optimistisch. Wer weiss, ob es die Menschheit in einer Million Jahren überhaupt noch gibt...

@Sky: ich meinte, zum entwickeln, auch wenn die Zeit dafür etwas kurz ist. Anderseits könnte es eventuell schon heute Leben auf Titan geben (es soll ja einen Subeisozean geben, der rund 10% Ammoniak enthält, und deshalb auch bei -20° C flüssig bleibt...), das dann seine Chance nutzen und im Schnellverfahren eine intelligente Spezies hervorbringen könnte... vielleicht.

[MRM]

@Sky: ich meinte, zum entwickeln, auch wenn die Zeit dafür etwas kurz ist. Anderseits könnte es eventuell schon heute Leben auf Titan geben (es soll ja einen Subeisozean geben, der rund 10% Ammoniak enthält, und deshalb auch bei -20° C flüssig bleibt...), das dann seine Chance nutzen und im Schnellverfahren eine intelligente Spezies hervorbringen könnte... vielleicht.

Also ans schnellverfahren glaub ich nicht - hat ja hier auch selbst vom Mehrzellerstadium aus noch 500 - 700 Mio Jahre gedauert bevor unsere Spezies unheil anrichten konnte. Ich gehe eigentlich davon aus, daß eine solche entwicklung typisch ist und auf Titan eher langsamer als schneller ablaufen würde - Grund ist zum einen daß er kleiner ist ( dadurch die Anzahl der Individuen ebenso ) - und der eigentlich wichigere ist daß der Lebensraum weniger vielfältig ist wenn alles nur ein großer Ozean ist - dadurch würde ich eine geringere Artenvielfalt erwarten.

[endar]

Die Sonne wird den Mars nicht verschlucken - maximal wird sie die Erde verschlucken.
Bleibt die Erde, wo sie ist und behält die Sonne ihre Masse während der Roten Riesenphase bei, dann wird sie die Erde verschlucken. Zunächst aber noch wird der Mond auf die Erde zurück fallen, da er sich mit der sich ausbreitenden Sonnenatmosphäre reibt und deshalb an Energie verliert. Schliesslich bewirkt diese Reibung auch eine zunehmende Bremsung der Erde, so dass sie immer weiter auf die Sonne zufällt und schliesslich vaporisiert wird.

Ich habe auf n24 (supersender ) mal eine Dokumentation gesehen, dass wir den Mond "demnächst" verlieren würden und dass er sich jedes Jahr ein paar Zentimeter von der Erde entfernen würde. Irgendwann würde dann die Anziehung nicht mehr ausreichen und Adios...
N24 hatte aber gleich eine Superidee parat: Den Mond durch einen Jupitermond ersetzen.

Was sagst du denn dazu?

[MRM]

Ich habe auf n24 (supersender ) mal eine Dokumentation gesehen, dass wir den Mond "demnächst" verlieren würden und dass er sich jedes Jahr ein paar Zentimeter von der Erde entfernen würde. Irgendwann würde dann die Anziehung nicht mehr ausreichen und Adios...
N24 hatte aber gleich eine Superidee parat: Den Mond durch einen Jupitermond ersetzen.

Was sagst du denn dazu?

Ähm - ich war zwar nicht angesprochen - aber IMO ist das Käse. Da wäre es im Zweifelsfall immer noch billiger zu versuchen, unseren Mond hier zu behalten ( wenn einem denn der Aufwand die Sache Wert ist ) als einen anderen vom Jupiter hierher zu verschleppen ( es sei den vielleicht es ist ein ganz kleiner, aber dann können wir uns genau so giut einen dicht an der Erde vornbeifliegenden Asteroiden angeln ... )

[endar]

Ähm - ich war zwar nicht angesprochen - aber IMO ist das Käse. Da wäre es im Zweifelsfall immer noch billiger zu versuchen, unseren Mond hier zu behalten ( wenn einem denn der Aufwand die Sache Wert ist ) als einen anderen vom Jupiter hierher zu verschleppen ( es sei den vielleicht es ist ein ganz kleiner, aber dann können wir uns genau so giut einen dicht an der Erde vornbeifliegenden Asteroiden angeln ... )

Ja, das habe ich mir natürlich auch gedacht, als die Doku lief. Aber womöglich hat sich N24 ja etwas dabei gedacht!
Was mich vor allen Dingen interessieren würde - wie will man denn einen Mond aus dem Schwerkraftfeld des Jupiters herauslösen. Das ist doch neben der Sonne das stärkste im Sonnensystem, oder nicht?

[blueflash]

Ja, aber an der Stelle an der der Mond steht auch nicht stärker als im Erdorbit.

Die Frage ist ja, ob sich der Mond nach der klassischen Mechanik entfernt, dann wäre das Wachstum der Flucht nämlich quadratisch.

[Bynaus]

@endar: n24 scheint ein Sender mit seltsamem Humor zu sein. Wie MRM schon sagte, es wäre (wenn schon) viel einfacher, den Mond wieder einzufangen, als einen vom Jupiter hierher zu transportieren... Was die benötigte Energie angeht: die ist bei Jupiter natürlich gewaltig, (auch an der Stelle, an der sich der Mond befindet) schliesslich muss man eine wesentlich höhere Fluchtgeschwindigkeit erreichen als etwa bei der Erde... wenn wir einen grossen, schweren Mond wollen, dann müssten wir einen der galileischen Monde nehmen - und für die braucht es mit Sicherheit alle viel mehr Energie als man dafür bräuchte, um den Mond wieder einzufangen...

Der Mond geht uns schon nicht verloren: die Entfernungsrate beträgt zur Zeit 4 cm pro Jahr. Die Flucht nimmt aber nicht quadratisch zu, sondern ab, denn der Grund für die Mondflucht ist ja seine Gezeitenwirkung auf die Erde, und die nimmt bei grösserer Entfernung natürlich ab. Selbst wenn wir gleich bleibende Fluchtgeschwindigkeit postulieren würden, braucht der Mond für die rund 1.1 Millionen km lange Strecke bis zur Grenze des Hill-Raums (bei 4 cm / Jahr) rund 27.5 Milliarden Jahre. Bis dahin ist er längst wieder (wie oben beschrieben) auf die Erde zurück gestürzt...

@MRM: Ich glaube auch nicht an das Schnellverfahren. Prinzipiell kann man es aber nicht ausschliessen. Vielleicht gibt es in diesem Ozean ja schon Leben, das nur darauf wartet, "befreit" zu werden...

[J_T_Kirk2000]

Vielleicht sind die elliptischen Bahnen von Himmelskörpern komplexer , als man es denen bisher zugetraut hat .
Ich weiß zwar nicht , was da alles für Kräfte wirken , wie zum Beispiel Gravitation , Gezeitenkräfte , magnetische Wirkungskräfte und vielleicht sogar Gravitationswellen , aber wäre es denn nicht vielleicht möglich , daß zusätzlich zur bisher bekannten "kurzfristigen" Ekliptik , also wo Aphel und Periphel ( oder wie das heißt ) , statt nur in jeder Umlaufperiode noch etwas vergleichbares in einem größeren Zeitrahmen existiert ?
Wenn ja , dann wäre es durchaus denkbar , daß dieses Phänomen sich nicht nur auf unseren Mond bezieht , sondern sehr wahrscheinlich auch auf einige andere , wenn nicht sogar alle Himmelskörper .

[Skymarshal]

@Kirk: Ich denke das es Bahnstabilitäten gibt und keine kurzfristigen Änderungen(außer durch Fremdeinwirkungen). Es gibt zwar Perihelbewegungen, aber die erstrecken sich auf große Zeiträume und sind sehr kleine Abweichungen.

@Bynaus: Bei minus 20 Grad würde es noch länger dauern. Durch Kälte verlangsamen sich doch alle Stoffwechselaktivitäten.

Die Ur-Erde war doch genau das Gegenteil. Und an Black Smokern ist es auch heiss.

[Bynaus]

@Sky: ja, das stimmt schon... ist ja auch nur Spekulation.

@J_T_Kirk2000: Wie, was? Ich verstehe überhaupt nicht, was du meinst. Welches "Phänomen"? Was für "Kräfte"? Was soll eine "kurzfristige Ekliptik" sein (Ekliptik: Erdbahnebene, Aphel = sonnenfernster Punkt der Erdbahn, Perihel = sonnnächster Punkt der Erdbahn)? Und warum soll dieses Phänomen (?) sich "sehr wahrscheinlich" auch auf andere Himmelskörper bezeihen?

[J_T_Kirk2000]

Also wenn ich das Prinzip der elliptischen Bahnen richtig verstanden habe , hat jede solche Bahn einen Aphel und einen Perihel , welche aber im Allgemeinen die Punkte des größten und kleinsten Radius darstellen .
Deshalb sind diese nicht nur für die Erde im Umlauf um die Sonne , sondern für alle Himmelskörper zutreffend , die um ein Massenzentrum "kreisen" .
Okay , das mit der Ekliptik , war vielleicht eine falsche Wortwahl , aber diese entspricht eingentlich nicht nur der elliptischen Bahnebene der Erde , sondern eher der Ebene des Sonnensystems im Ganzen oder verstehe ich das falsch ?
Abgesehen von einem Planeten liegen doch alle Planeten unseres Systems auf einer Ebene , entstanden aus der gleichen "Gasscheibe" des Protosterns oder täusche ich mich da ?

Mit "Phänomen" meinte ich , ob es vielleicht einen ähnlichen Rhytmus gibt , wie der einer elliptischen Bahn , nur daß dieser nicht exakt einem Umlauf , sondern einem längeren Zeitrahmen periodisch entspricht , lediglich dadurch würde sich auch ein über einige Milliarden Jahre anhaltender Zyklus des Mondes im Abstand zur Erde logisch erklären lassen , aber diese Kräfte müßten im Normalfall wirklich minimal sein .

[Spocky]

Falls du darauf anspielst, daß der Mars kleiner ist und daher auch weniger Luft hat die angerecihert werden müßte - so groß ist der "Vorteil" gar nicht - der besteht nur in der Athmosphärenhöhe - den den Algen steht ja auch weniger Fläche zur Verfügung auf der sie leben können - somit können auch weniger Algen dort leben die Sauerstoff produzieren.

Das ist natürlich ein Argument, da hast du Recht. Ist es nicht allerdings so, dass die Atmosphäre überproportional zur Gesamtmasse wächst, weil ein Planet unter einer bestimmten Größe überhaupt keine Atmosphäre halten kann? Die meisten Monde haben ja auch keine, allerdings ist die Atmosphäre des Titan nochmals dichter, als die der Erde...hm* kopfkratz

In Ermangelung anderer Argumente muss ich deine erstmal so hinnehmen

Das läßt aber auch nicht gerade auf eine beständige Sauerstoffathmospäre schließen IMO können nur Pflanzen eine Sauerstoffathmospäre erzeugen und aufrecht erhalten - sonst reagiert ja der Sauerstoff mit allem möglichen und verschwindet wieder aus der Athmospähe

Von einer beständigen Atmosphäre hatte ich ja auch nicht gesprochen, nur, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass es da mal was gab, das Sauerstoff freigesetzt hat.

AFAIK wird der größte Teil des Sauerstoffs auf der Erde aber vom marinen Plankton erzeugt und da hauptsächlich von den Einzellern, die großteils noch nicht einmal zu den echten Pflanzen gehören, wie Blaualgen, etc.

[Bynaus]

Also wenn ich das Prinzip der elliptischen Bahnen richtig verstanden habe , hat jede solche Bahn einen Aphel und einen Perihel , welche aber im Allgemeinen die Punkte des größten und kleinsten Radius darstellen .
Deshalb sind diese nicht nur für die Erde im Umlauf um die Sonne , sondern für alle Himmelskörper zutreffend , die um ein Massenzentrum "kreisen" .

Soweit richtig.

Okay , das mit der Ekliptik , war vielleicht eine falsche Wortwahl , aber diese entspricht eingentlich nicht nur der elliptischen Bahnebene der Erde , sondern eher der Ebene des Sonnensystems im Ganzen oder verstehe ich das falsch ?
Abgesehen von einem Planeten liegen doch alle Planeten unseres Systems auf einer Ebene , entstanden aus der gleichen "Gasscheibe" des Protosterns oder täusche ich mich da ?

Nun, genau genommen kreist nur die Erde innerhalb der Ekliptik. Die Bahnen der anderen Planeten sind mehr oder weniger geneigt, aber nicht allzu stark, man könnte sagen, sie bewegen sich "mehr oder weniger" in derselben Ebene wie die Erde. Merkur z.B. hat eine Bahn, die um ganze 7° (Pluto, der als "extrem" gilt, hat 19°) gegen die Bahnebene der Erde geneigt ist.

lediglich dadurch würde sich auch ein über einige Milliarden Jahre anhaltender Zyklus des Mondes im Abstand zur Erde logisch erklären lassen , aber diese Kräfte müßten im Normalfall wirklich minimal sein .

Hier komme ich immer noch nicht draus. Was meinst du mit "Zyklus"? Was ändert sich hier zyklisch? Der Abstand des Mondes zur Erde?
Wenn du das meinst, dann nein. Die langsame Entfernung des Mondes lässt sich perfekt und genügend mit der Drehimpulserhaltung erklären, es braucht gar keine weitere Erklärung.

[Spocky]

Also ans schnellverfahren glaub ich nicht - hat ja hier auch selbst vom Mehrzellerstadium aus noch 500 - 700 Mio Jahre gedauert bevor unsere Spezies unheil anrichten konnte. Ich gehe eigentlich davon aus, daß eine solche entwicklung typisch ist und auf Titan eher langsamer als schneller ablaufen würde - Grund ist zum einen daß er kleiner ist ( dadurch die Anzahl der Individuen ebenso ) - und der eigentlich wichigere ist daß der Lebensraum weniger vielfältig ist wenn alles nur ein großer Ozean ist - dadurch würde ich eine geringere Artenvielfalt erwarten.

Die Erde ist ja in sofern ein Sonderfall, als dass es erstmal sehr lange gedauert hat, bis genügend Sauerstoff vorhanden war, um Hartteile auszubilden, wobei das wohl auch ein Zufallsprodukt war. Zefix, mir fällt gerade nicht das Wort ein, ist irgendwas mit P, das unter Sauerstoff aushärtet. Auf jeden Fall scheint es, als hätte es das Material schon vorher in fast allen Tierstämmen gegeben und erst, als es im Kambrium genügend freien Sauerstoff gab, härtete es aus, weshalb es da wegen der besseren Fossilerhaltung auch so aussieht, als habe sich das Leben explosionsartig vermehrt. Nichts desto Trotz war der Sauerstoffgehalt immer noch sehrt gering.

Langer Rede kurzer Sinn, sollte es aufgrund der Bedingungen unter der Titanoberfläche mehr gelösten Sauerstoff geben, könnte sich intelligentes Leben auch schneller entwickeln, wobei es vielleicht noch nicht mal HArtteile braucht, aber sicher ausreichend Energieträger.