Evolution der Wirbeltiere

[shootingstar]

Interessant finde ich, dass sich die Tiere am Boden besser zurecht gefunden haben, als in der Luft. Bei der Größe jetzt nicht dieee Überraschung, aber dennoch ganz anders, als das bisherige Bild dieser Tiergruppe.

Naja, die grössten Vögel sind doch auch Laufvögel.

Man könnte sich doch auch Flugsaurier vorstellen die das Fliegen wieder aufgeben...

[Seythia]

Ich habe heute eine Sendung gesehen in der ein Wissenschaftler ganz klar meinte, dass der Mensch sich nicht mehr weiterentwickeln wird und die Vögel alle zum Boden herbsinken

Vor einigen Wochen kam eine Sendung über das gleiche Thema, anderer Experte, andere Theorien.

Um zu sehen, welcher Wissenschaftler denn nun Recht hat schlage ich folgende Maßnahme vor:

man stecke sie alle in einen Raum, warte ein paar Tage und derjenige, der überlebt hat (nachdem ich mir sicher bin, dass sie sich alle gegenseitig zerfleischen werden können es auch nur ein paar Stunden sein), der hatte Recht

Der Stärkste überlebt, so wie früher dieses 'Survival of the fittest' immer falsch verstanden wurde

[Spocky]

Nicht schlecht, sowas lernt man im Geo Studium? Das haut den Biologen ja um

Ich hatte bis zum Vordiplom Zoologie im Nebenfach und da auch meine Prüfungen gemacht. Da hat man sehrviel über die Systematik gelernt. Im Hauptstudium hatte ich auch noch Evolution der Wirbeltiere, was von einem Biologen, genauergesagt einem Biomechaniker geleitet wurde. Das war wirklich sehr anschaulich und gut rübergebracht.

Außerdem hab ich mich schon immer für das Thema interessiert und auch privat einiges dazu gelesen.

[Spocky]

Ich bin gerade beim Stöbern auf Wikipdia auf ein sehr interessantes Tierchen gestoßen, das ich hier mal kurz vorstellen möchte:
Morganucodon ? Wikipedia

Das Tierchen steht in seiner Entwicklung zwischen den Säugern und ihren Vorfahren unter den "Reptilien" (da ich länger nichts mehr diesbezüglich geschrieben habe und ich den neueren Membern nicht zumuten möchte, alle Beiträge von mir zu lesen hier ein kurzer Einschub zu den Anführungszeichen: Reptilien, wie der Begriff landläufig benutzt wird, stellen in der Taxonomie keine natürliche Gruppe dar, wie etwa äuger, deshalb stellt man sie in Anführungszeichen. Würde man von Reptilien als echte taxonomischer Gruppe sprechen, müsste man auch Säuger und Vögel dazurechnen. Macht aber keinen Sinn, wenn man von den Vorfahren der Säuger spricht ). Es hat Merkmale von beiden Gruppen, unter anderem sowohl das primäre als auch das sekzundäre Kiefergelenk. Es ist reine Definitionssache, ob man dieses Tier schon als Säuger bezeichnet oder noch als "Reptil".

Ich würd mich so gern mal mit einem Evolutionskritiker unterhalten, wie der sich das Tier erklärt .

[Harmakhis]

Nur mal so Hinweis - Auch ohne Säuger wären Reptilien eine monophyletische Gruppe, solange man die Vögel mit einschließt. Bei Säugetieren handelt es sich ja um synapside Schädeltiere und damit um eine Schwestergruppe der diapsiden und anapsiden Reptilien inkl. Vögel. (Wobei die Geschichte mit Diapsiden und Anapsiden [gerade bei Schildkröten] ja noch ungeklärt ist).

Die nächste gemeinsame monophyletische Gruppe, die die Reptilien (inkl. Vögel) und Säuger zusammenfasst sind die Amnioten.

[Spocky]

Da von den Vorfahren der Säuger, die ja auch Synapside waren ebenfalls als Reptilien gesprochen wurde, hab ich auch wieder Recht .

Wahrscheinlich stammen die Synapsiden aber entweder von Diapsiden oder Anapsiden ab, alles andere macht keinen Sinn, zumal es ja mit den Eurapsiden (Meeresreptilien) noch eine Gruppe gab, bei denen die anderer der beiden Schädelöffnungen offen war. Am sinnigsten sind die Diapsida als Ausgangsgruppe, also kriegt man die Monophylie nur mit den Synapsida hin.

[Harmakhis]

Da von den Vorfahren der Säuger, die ja auch Synapside waren ebenfalls als Reptilien gesprochen wurde, hab ich auch wieder Recht .

Hab ich ehrlich gesagt noch nie gelesen - ich kenn das höchstens als "reptilienähnliche".

Ich hatte mich da auch eher auf die "rezente" Systematik bezogen und nicht auf die evolutionäre Entwicklung. Und in der aktuellen Systematik kenn ich aber wirklich keinen Stammbaum, der einem erlaubt die Reptilien als monophyletische Gruppe zu bezeichnen, die die Vögel & Säuger einschließt. Rezente Vögel & Reptilien auf der einen und rezente Säuger auf der anderen sind da immer Schwesterngruppen. Auch wenn natürlich stammesgeschichtlich die Säuger aus Wirbeltieren hervorgegangen sind, die stark reptilienartige Züge hatten und aus denen sich die modernen Reptilien und dann später die Vögel entwickelt haben.

[Spocky]

Liegt vielleicht auch daran, dass der Artikel in der Wikipedia steht und viele wohl noch nur die alte Einteilung der Wirbeltierklassen kennen. Da wird von den Vorfahren auf jeden Fall als Reptilien geschrieben.

Was ich mich Frage: Wenn in diesen Stammbäumen sowohl Diapsiden als auch Anapsiden zu den Reptilien gerechnet werden, warum gilt das dann nicht für die Synapsiden? Die müssen ja zwangsläufig aus einer der beiden Gruppen hervorgehen. Was ist mit den Eurapsiden? Wohin stellt man die?

Das ist ungefähr so, als sage man, der Mensch stamme von affenähnlichen Vorfahren ab, sei selbst aber kein Affe, obwohl der Mensch ganz sicher ein Affe ist, da er mehrere 10er Ma gemeinsame Entwicklung durchgemacht hat.

[Harmakhis]

Liegt vielleicht auch daran, dass der Artikel in der Wikipedia steht und viele wohl noch nur die alte Einteilung der Wirbeltierklassen kennen. Da wird von den Vorfahren auf jeden Fall als Reptilien geschrieben.

Bei Wikipedia wird ja auch explizit darauf hingewiesen (zumindest auf der Diskussionsseite zur Systematik), dass man im Zweifelsfall der klassischen Ausdrucksweise den Vorzug gibt.

Was ich mich Frage: Wenn in diesen Stammbäumen sowohl Diapsiden als auch Anapsiden zu den Reptilien gerechnet werden, warum gilt das dann nicht für die Synapsiden? Die müssen ja zwangsläufig aus einer der beiden Gruppen hervorgehen. Was ist mit den Eurapsiden? Wohin stellt man die?

Nun, als die Euryapsiden sind eine paraphyletische Gruppe, die heute gar nicht mehr anerkannt wird. Die einzelnen Gruppen der Meeressäuger werden da u.a. interessanterweise als Schwestergruppe zu den Archosauriamorpha (Krokodile, Vögel und ausgestorbene Verwandte) und Lepidosauromorpha (Echsen & Schlangen) in der Gruppe der Diapsiden geführt. Ich hab da jetzt nicht die detaillierte Kenntnis, aber das legt nahe, dass die Ichtyosaurier und ihr euryapsider Schädel eine sekundäre Bildung ist, die sich vom diapsiden Schädel ableitet.
Die Anapsiden sind dabei in der aktuellen Einstufung keine Reptilien (also die Gruppe der Anapsida! Reptilien mit anapsiden Schädeln sind ein anderer Schnack!), sondern eben eine basale Gruppe (mit gemeinsamen Vorfahren von Synapsida & Diapsida und reptilien-artigen Zügen), die komplett ausgestorben ist (falls die Schildkröten tatsächlich primär diapsid sind).

Das ist ungefähr so, als sage man, der Mensch stamme von affenähnlichen Vorfahren ab, sei selbst aber kein Affe, obwohl der Mensch ganz sicher ein Affe ist, da er mehrere 10er Ma gemeinsame Entwicklung durchgemacht hat.

Der springende Punkt ist wohl der, dass sich die Vorfahren der Reptilien und Säuger von einem gemeinsamen Vorfahren getrennt haben, der eben keine Reptilien-Charakteristika hatte. Die Säuger stammen nicht(!) von Reptilien ab. Wir haben einen gemeinsamen Vorfahren mit den Reptilien, dieser war anapsid, wie auch die Amphibien, die auch von diesem abstammen. Die Säuger und Reptilien (bzw. die jeweiligen Vorfahren) haben sich sehr früh gespalten und dabei ist zunächst bei den Säuger-Vorfahren der synapside Zustand entstanden. Der diapside Schädelbau ist dann erst etwas später bei den Reptilien entstanden, aber da waren die Linien meines Wissens nach schon getrennt.

Man muss auch aufpassen, dass man nicht damit durcheinander kommt, dass es einen Unterschied zwischen dem Taxon "Synapsida" und dem "synpasiden Zustand gibt". Gleiches gilt für Diapsida. Schildkröten sind wohl eher Diapsiden, die aber einen sekundär anapsiden Schädelbau haben.

Eine super Datenbank bzw. Webseite zum aktuellen Stand der Systematik (bzw. halt einer Version davon) ist Tree of Life Web Project. Da steht auch eine Menge zu den temporalen Fenstern, da muss man sich aber etwas durchwühlen.

[Spocky]

Wahnsinn, wie schnell das "Wissen" veraltet, sobald man nicht mehr an der Uni ist...

Wie sieht das ganze eigentlich inzwischen bei den Amphibien aus? Gibt es ein Bindeglied zwischen den Amphibien des Paläozoikums und denen, die ab dem Jura auftreten? Mein damaliger Dozent meinte, biomechanisch lasse sich keine direkte Verbindung ableiten zwischen den doch relativ robusten alten Formen mit den den starken Rippenbögen, während die modernen Formen teils nur zurückgebildete Rippen aufweisen und dafür sogar eine Hautatmung besitzen. Laut Wikipedia sind die modernen Rptilien näher mit uns verwandt, als die Quastenflosser, was aber so oder so logisch ist, da die heutigen Quastenflosser nicht aus unerer direkten Vorfahrenlinie stammen. Ein Abspaltungsdatum steht da aber nicht mit drin. Weiß man jetzt schon, ob "Amphibien" zweimal entstanden sind, oder lässt sich das inzwiscen herleiten?

[Spocky]

Neues von der Evolution der Säugetiere:

Alle Placentalia stammen von einem gemeinsamen Vorfahren ab (soweit nichts neues ), der - und jetzt kommts: NACH dem Aussterben der Dinosaurier gelebt hat.

The Placental Mammal Ancestor and the Post?K-Pg Radiation of Placentals

Leider kann ich den Volltext nicht lesen, da ich keinen Zugang habe. Unser ältester gemeinsamer Vorfahre war demnach ein Insektenfresser.

Bei der BBC kann man auch ohne Zugang etwas mehr lesen:

BBC News - Earliest placental mammal ancestor pinpointed

[Largo]

Neues von der Evolution der Säugetiere:

Alle Placentalia stammen von einem gemeinsamen Vorfahren ab (soweit nichts neues ), der - und jetzt kommts: NACH dem Aussterben der Dinosaurier gelebt hat.

Finde ich interessant. Das heißt, dass Afrotheria, Laurasiatheria und Euarchontoglires erst nach dem Aussterben der Saurier entstanden sind - und nicht vorher, wie man bisher dachte. Dennoch lässt diese Neuigkeit mein bisheriges Weltbild nicht vollständig zusammenfallen. Es bleibt dabei, dabei dass die Säugetiere (z.B. Beutelsäuger, Kloakentiere) lange vor dem Einschlag da waren und parallel zu den Sauriern gelebt haben.

Unser ältester gemeinsamer Vorfahre war demnach ein Insektenfresser.

Sicher? Insektenfresser ? Wikipedia

[Liopleurodon]

Finde ich interessant. Das heißt, dass Afrotheria, Laurasiatheria und Euarchontoglires erst nach dem Aussterben der Saurier entstanden sind - und nicht vorher, wie man bisher dachte. Dennoch lässt diese Neuigkeit mein bisheriges Weltbild nicht vollständig zusammenfallen. Es bleibt dabei, dabei dass die Säugetiere (z.B. Beutelsäuger, Kloakentiere) lange vor dem Einschlag da waren und parallel zu den Sauriern gelebt haben.

Mit den bisher vermuteten Wanderungen wird es dann allerdings kompliziert. Oder wie sind die Plazentasäuger nach Südamerika gelangt? Das war doch - zusammen mit der Antarktis - zunächst eine Insellandmasse.

Sicher? Insektenfresser ? Wikipedia

Die Insektenfresser sind die urtümlichsten heute noch lebenden Plazentasäuger. Das Gebiss einer Spitzmaus entspricht noch sehr gut dem Archetypus.

Hinsichtlich der Evolution und Verdrängung hatte ich vor einiger Zeit mal gelesen, dass das Schicksal der Dinosaurier bereits in der Frühkreide besiegelt war. In der Zeit verschwanden nämlich die kleinen, waldbewohnenden Dinosaurier. Unglücklicherweise waren genau dies die Formen, aus denen sich die größeren, spezialisierteren Arten entwickelt hatten.

So lange es also noch kleine, waldbewohnende Säugetiere gibt, sollte der weitere Fortbestand auch dieser Gruppe gesichert sein. Ein Hoch auf die Spitzmäuse!

[Spocky]

Finde ich interessant. Das heißt, dass Afrotheria, Laurasiatheria und Euarchontoglires erst nach dem Aussterben der Saurier entstanden sind - und nicht vorher, wie man bisher dachte. Dennoch lässt diese Neuigkeit mein bisheriges Weltbild nicht vollständig zusammenfallen. Es bleibt dabei, dabei dass die Säugetiere (z.B. Beutelsäuger, Kloakentiere) lange vor dem Einschlag da waren und parallel zu den Sauriern gelebt haben.

Natürlich haben sie lange vorher gelebt. Es ist nur so, dass die endgültige Trennung der Säuger mit Placenta erst nach dem K/Pg-Event (wie er in dem Artikel genannt wird) stattgefunden hat.

Sicher? Insektenfresser ? Wikipedia

Dann eben "Insektenfresser"...

Ich weiß schon, das größte Raubtier ist ja auch der südliche Seeelefant und nicht der Pottwal... Ich wollte ja auch nicht auf eine bestimmte Ordnung hinweisen, sondern auf die Ernährungsgewohnheit.

[Spocky]

Eine 120 - 125 Mio Jahre alte Version von Pompeji ist das neue El Dorado der kreidezeitlichen Wirbeltierforschung.

Man hat in China die Überreste einer Vulkaneruption entdeckt, die von ihrer Art der des Vesuv im Jahre 79 ähnelt, nur dass dabei keine Römer verschüttet wurden, sondern Dinosaurier und frühe Säugetiere:
Ancient Ash Volcanoes Entombed Chinese Dinosaurs