Massenaussterben & KT-Event

[Sternenkreuzer]

Es scheint mir, als gäbe es eine (versteckte) Drittvariable.....

[Liopleurodon]

Da gibt es noch ganz andere Punkte, die sich damit nicht ganz klären lassen, beispielsweise zum zeitlichen Ablauf, denn zwischen dem Aussterben von einzelnen Kleinstlebenwesen im Plankton verging zu viel Zeit.

Ammoniten strauchelten auch schon lange vor ihrem Untergang.

Also da gab es schon auch andere Punkte, die zum Aussterben beigetragen haben, nicht nur der Impakt

Ich hatte an anderer Stelle auch schon eingeräumt, dass es noch weitere Faktoren gab. Psycho hd hat das ja bereits ergänzt.

[Spocky]

Dem wird hier widersprochen:

Man muss in dem Fall aber auch dazu sagen, dass man auf verschiedene Arten auf die Lösung kam. Man hat durch die Bohrungen Foraminiferen (IIRC) noch in der Überdeckung des Kraters gefunden, die man eigentlich in die Zeit vor dem Aussterben gestellt hatte. Ob man die jetzt ins Paläozän/Paläogen steckt oder inzwischen doch in die Kreide, das hab ich nicht verfolgen können.

Dennoch:
Asteroid Impact That Killed the Dinosaurs: New Evidence

Es spricht sehr vieles dafür, dass es mehrere Ursachen gab und auch dafür, dass der Vulkanismus eine nicht unbedeutende Rolle spielte, denn der Trapp-Vulkanismus tritt seit dem P/T-Event mit jedem MA auf und mit jedem Trapp (seither) wird ein MA assoziiert. - Das "seither" steht in erster Linie deshalb in Klammern, weil ih überhaupt kein älteres Trapp-Ereignis kenne und ich auch auf die Schnelle im Internet nichts finde.

Es scheint mir, als gäbe es eine (versteckte) Drittvariable.....

Was genau meinst du damit? Ich hatte an anderen Stellen auch schon mindestens 2 oder 3 andere Punkte genannt, die auch die Lebewelt von damals änderten.

@ Liopleurodon: Ja natürlich. Dein Beitrag klang nur so, als wolltest du den Impakt wieder als Alleinverursacher einsetzen, nachdem du meiner Ausführung der multiplen Ursachen mit einem "aber" entgegnetest

[Sternenkreuzer]

@spocky: Mit der Drittvariable meine ich das so:
Der Meteoriteneinschlag wird ja seit sagen wir mal 25 Jahren oder so wenn ich mich recht erinnere auch in der populärwiss. Literatur als quasi einzige "Wahrheit" angesehen in Bezug auf das Aussterben der Dinos.
Wenn Du sagst Du hast schon einige andere Aspekte vorher erwähnt die die Änderungen der Welt damals mitbewirkt haben könnten, dann ist das ja schon mal ne gute Sache.

Ich bin ja immer auf der Suche nach vereinfachten Erklärungen, um es nicht zu kompliziert zu machen. Da ich Querdenker bin, bin ich aber auch in der Situation "Wahrheiten" kritisch zu hinterfragen.

Wir waren ja damals alle nicht dabei. Können aber Befunde auswerten. So weit so gut.
Ich habe auch nichts dagegen dass man Theorien auf den Punkt bringt und nicht total zerredet. Auch gut. Dennoch bin ich halt immer wieder dabei, gewisse Dinge auch mal in Frage zu stellen.

Ich möchte an dieser Stelle mal ein anderes Beispiel aus dem Bereich der Archäologie nennen, das die Problematik der Diskussion(s-Kultur) aufzeigt.

Einst schrieb ich in irgendeinem Forum in dem es eigentlich gar nicht primär um Archäologie ging irgendwo etwas über die Personenzahl die angenommen wird, die eine Gruppe nomadisierender paläolit. Jäger groß war. Ich glaube ich schrieb dass man annimmt es könnten so um die 20 Leute gewesen sein. So steht es in den Büchern die ich früher so genutzt habe.
Da kam auf einmal eine Persönl. Mitteilung bei mir an und da schrieb jemand in einem leicht besserwisserischen Stil, in der Steinzeit seien es aber grundsätzlich 50-100 Personen gewesen die in einem Dorf lebten.

Für die behandelte Fragestellung war es aber egal ob es nun 20, 50 oder 100 Leute sind die dort zusammenleben.

Wenn man irgendwo ein paläolit. Zelt ausgräbt, dann rechnen irgendwelche Schlauköpfe aus, wieviele da drin wohl gepennt haben könnten. Dann rechnen die evtl noch nen Zelt daneben und dann ist die Zahl der Lagerbewohner bereits fertig.
Diese Zahl wird dann von anderen wieder abgeschrieben und dann kommt nachher jemand im Internet an und sagt DAS WAR SO.
Jajaja, zugegeben, man kann sich dann mit Hilfe der Völkerkunde ansehen was es gibt. Wenn Indianerstamm XY so und so lebt dann taten das die Cro Magnons damals evtl auch schon. Und weil im Sauerland das Dorf xyz mit 500 Menschen und so und so viel Kühen auskommt, dann war das in Herxheim vor 6000 Jahren auch schon so.
Ich polemisiere jetzt mal etwas.

An dieser Stelle muss ich betonen dass ich Euch hier nun in keinster Weise einen Vorwurf machen möchte oder irgendwen entwerten möchte.

Ich selbst habe und hatte beim verfassen wiss. Arbeiten oftmals auch das Problem, dass eben gewisse Tatsächen feststehen (dass der Dreißigjährige von 1618-48 ging ist ja bspw unstrittig). Wenn ich aber mit neuen Theorien ankomme, dann wird der Prof der das bewertet erstmal wissen wollen welcher mehr oder weniger anerkannte Wissenschaftler das wohl erdacht hat.
Doch auf der anderen Seite sind ja geradie die Progressiven und neuen Erkenntnisse und Theorien die wirklich interessanten.

Nachdem ich mich jetzt in verschiedenste Themengebiete verrannt habe und evtl keiner mehr richtige folgen kann, möchte ich an dieser Stelle anmerken, dass ich es gut finde, dass hier zB Leute anwesend sind, die sich mit Geologie auskennen. Dadurch hat man dann wirklich echte Evidenz. Naturwissenschaft.
Die Interpretation der Befunde ist natürlich, wie ich es weiter oben versuchte darzulegen, dann eine wesentlich schwierigere Angelegenheit.
Dabei sind manche Aspekte manchmal gar nicht so wichtig (für mich jedenfalls), etwa ob das paläolit. Lager größer oder kleiner war als das fränkische Dorf oder sowas.
So Fragen ob das nun 20, 50 oder 100 Einwohner waren.

Interpretationen sind eben halt Interpretationen.

So, nun hab ich genug gesabbelt.

[Liopleurodon]

@ Liopleurodon: Ja natürlich. Dein Beitrag klang nur so, als wolltest du den Impakt wieder als Alleinverursacher einsetzen, nachdem du meiner Ausführung der multiplen Ursachen mit einem "aber" entgegnetest

Nein, natürlich nicht. Dass die Zeiten vorher schon hart wurden und die Artenvielfalt zurückging, das lässt sich schon nachweisen. Es hängt natürlich stark davon ab, welches Ökosystem man sich betrachtet und wo auf der Welt dieses angesiedelt war. Es gibt durchaus auch Fundstellen, wo man - immer in den Grenzen der Auflösbarkeit - vorher kaum Änderungen sieht und oberhalb des Grenztons ist dann auf einmal alles weg und verarmt.

Zwei Artikel zu Wäldern und Feuern finde ich in diesem Zusammenhang sehr interessant. Zum einen diesen hier, wo versucht wird, die an der Grenzschicht beobachtete Verbrennung von Biomasse global zu quantifizieren:
Spike of pyrosynthetic polycyclic aromatic hydrocarbons associated with an abrupt decrease in ?13C of a terrestrial biomarker at the Cretaceous-Tertiary boundary at Caravaca, Spain

The first vertical high-resolution record of polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs) of pyrosynthetic origin and the corresponding δ¹³C profile of a terrestrial biomarker across the Cretaceous-Tertiary (K-T) boundary at Caravaca, Spain, reveals the following. In comparison with adjacent Cretaceous marlstones, the first thin horizon (0 to +0.5 cm; 0 = the K-T boundary) of the boundary-clay layer is (1) enriched as much as 112 to 154 fold in typical pyrosynthetic PAHs such as coronene, benzo(g,h,i)perylene, and benzo(e)pyrene and (2) shows an abrupt δ¹³C decrease of 1.4‰–1.8‰ in terrestrial higher plant-derived n-C₂₉ alkane. The spike of pyrosynthetic PAHs associated with an abrupt decrease in δ¹³C value of a terrestrial biomarker is interpreted to reflect the prevalence of extensive fires with subsequent δ¹³C decrease in atmospheric CO₂. It is estimated that the geologically instantaneous combustion of ∼18%–24% of the terrestrial above-ground biomass would be necessary to account for the measured negative isotopic shift at the K-T boundary, on the basis of carbon mass balance between terrestrial above-ground biomass and atmosphere.

Falls die Autoren damit Recht haben sollten, ist das schon ein Hinweis auf ein sehr katastrophales Ereignis.

Ein anderer Artikel behandelt das Schicksal der Wälder in Neuseeland zu jener Zeit. Offenbar wurden zumindest vorübergehend die dortigen Wälder durch Farne ersetzt. Ca. 80% der neuseeländischen Nacksamerarten scheint beim Übergang ausgestorben zu sein:

http://www.researchgate.net/profile/Christopher_Hollis/publication/11634643_Indication_of_global_deforestation_at_the_Cretaceous-Tertiary_boundary_by_New_Zealand_fern_spike/links/09e4150a3f857dcfd5000000.pdf

The devastating effect on terrestrial plant communities of a bolide impact at the Cretaceous-Tertiary boundary is shown in fossil pollen and spore assemblages by a diverse flora being abruptly replaced by one dominated by a few species of fern. Well documented in North America, this fern spike signals widespread deforestation due to an impact winter or massive wildfires. A Southern Hemisphere record of a fern spike, together with a large iridium anomaly, indicates that the devastation was truly global. Recovery of New Zealand plant communities followed a pattern consistent with major climatic perturbations occurring after an impact winter that was possibly preceded by global wildfires.

Neuseeland liegt vom Einschlagsort fast maximal entfernt. Selbst dort noch sehr ähnliche Effekte nachzuweisen wie andernorts in Nordamerika ist schon beeindruckend und Hinweis auf eine globale Katastrophe.

Es spricht sehr vieles dafür, dass es mehrere Ursachen gab und auch dafür, dass der Vulkanismus eine nicht unbedeutende Rolle spielte, denn der Trapp-Vulkanismus tritt seit dem P/T-Event mit jedem MA auf und mit jedem Trapp (seither) wird ein MA assoziiert. - Das "seither" steht in erster Linie deshalb in Klammern, weil ih überhaupt kein älteres Trapp-Ereignis kenne und ich auch auf die Schnelle im Internet nichts finde.

Trappvulkanismus ist sicher das Übelste, was die Erde für ihre Bewohner bereit hält. Wir können uns wirklich glücklich schätzen, so etwas nicht selbst erleben zu müssen. Lavaspalten, die sich 1 Million Jahre lang nicht mehr schließen und Millionen von Kubikkilometern an festem Material ausstoßen, das muss nun wirklich nicht sein.

Wenn ich mich richtig erinnere, wird das Volumen der sibirischen Trapps - aus dem Perm/Trias-Übergang - auf mindestens 16 Millionen Kubikkilometer geschätzt und die Schicht ist mancherorts 6 Kilometer dick. Das ist eine kaum vorstellbar große Menge an Lava, die in geologisch sehr kurzer Zeit ausgestoßen wurde. Ein Vulkanausbruch, der länger andauerte, als es moderne Menschen auf der Erde gibt... nicht so gut.

Hier mal ein vergleichsweise neuer Artikel dazu:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1068797110001409

Recently it has been suggested that the major influence on the environment from Siberian Traps magmatism was due to the interaction of magma and organic-rich shale and petroleum-bearing evaporites, with the subsequent creation and outburst of toxic gases (Siberian gas venting: SGV model). In part this idea was supported by a U-Pb age of 252.0 ± 0.4 Ma for one of the dolerite sills in the southeastern Siberian Traps: the age corresponds to the Permo-Triassic boundary and its known mass extinctions of biota. In this study two other dolerite sills were dated using zircons by the U-Pb SHRIMP method at 254.2 ± 2.3 Ma and 249.6 ± 1.5 Ma. The former age is in agreement within error with the age previously published for the dolerite sills, whereas the latter age is in agreement with U-Pb ages published for lava and intrusions from the northern Siberian Traps. The new ages corresponds to the Cahngshingian/Wuchiapingian or Permian/Triassic and Spathian/Smithian boundaries, respectively. Review of ⁴⁰Ar/³⁹Ar and U-Pb SHRIMP ages previously published for the southeastern Siberian Traps shows that three other pulses of magmatism probably took place at respectively Anisian/Spathian, Late/Middle Anisian and Landian/Anisian boundaries. Thus it is possible that the SVG model can be applied also to lesser biotic extinctions and recoveries in proximity and aftermath to the main Permo-Triassic extinction.

[Wolf4310]

Ich glaube ich schrieb dass man annimmt es könnten so um die 20 Leute gewesen sein. So steht es in den Büchern die ich früher so genutzt habe.
Da kam auf einmal eine Persönl. Mitteilung bei mir an und da schrieb jemand in einem leicht besserwisserischen Stil, in der Steinzeit seien es aber grundsätzlich 50-100 Personen gewesen die in einem Dorf lebten.

Dorf hört eher nach seßhaft an und nicht nach Nomaden.
Ich glaube auch nicht das ernstzunemnde Wissenschafftler solche Aussagen treffen wie: hier war das so, also war es überall so (Naturgesetzte mal ausgenommen)

Wenn Indianerstamm XY so und so lebt dann taten das die Cro Magnons damals evtl auch schon. Und weil im Sauerland das Dorf xyz mit 500 Menschen und so und so viel Kühen auskommt, dann war das in Herxheim vor 6000 Jahren auch schon so.

Das erste Beispiel ist durchaus eine berechtigte Hypothese die man untersuchen sollte/kann.
Das zweite Beispiel hat dagegen kaum etwas mit Wissenschaft zu tun, das wäre als wenn man sich Hongkong anschaut und daraus ableitet das alle Städte so aussehen.

Es gibt auch einen Wissenschaftler der behauptet, der T-Rex kann nur ein Assfresser gewesen sein, weil er mit seinen Arme keine Beute festhalten konnte.
Das halte ich nicht für plausibel, dann dürfte es z.B. auch keine Raubvögel geben, zumal es Knochenfunde vom Triceratop gibt, mit verheilten Bissspuren die zum T-Rex passen

[Sternenkreuzer]

Es ging mir eigentlich auch nur darum auszusagen dass Wissenschaft wenn man in die Tiefe geht nicht mal eben so durch eine einfache Aussage festzulegen ist.
Da würde ich mich an Deiner Stelle jetzt nicht an einer Formulierung von mir festbeißen ob ich das nun so oder so ausgedrückt habe.

Zur Sesshaftigkeit, um das Thema noch mal aufzugreifen auch wenn das nun nicht so ganz zum Thread passt:
Es wird ja heute in der Öffentlichkeit oftmals argumentiert, dass die meiste Zeit der Menschheit der Mensch eben ein "Paläolith. Fleischfresser" war. Nomadisierend versteht sich.
Im Mesolithikum dann auch noch nomadisierend, in Europa jedenfalls und erst im Neolithikum Sesshaft.
Nun gibt es aber die Theorie, dass die neolit. Siedler alle paar Jahre umgezogen sind, zumindest ein paar km, sodass sich die Ackerböden in der Gegend erholen konnten. Nebenbei auch der Wildbestand.
Was aber genau in deren Köpfen vorging ist gar nicht klar, denn wir waren ja nicht dabei. Und außer ein paar Linear A Schriftzeichen ist mir aus Zentraleuropa auch kein Aufzeichnung aus diesen alten Zeiten bekannt.
Jedenfalls ist die Abgrenzung von Nomaden, Halbnomaden und Sesshaften gar nicht so einfach. Der Bauer ist nicht unbedingt Jahrhunderte auf dem selben Hof. Das gab es dann vielleicht im Mittelalter, wo die Verhältnisse wieder anders waren.
Des weiteren stellte man fest dass selbst mesolith Jäger angeblich Häuser gebaut haben.

Ich schreibe glaube ich schon wieder wirr und werfe verschiedene Argumentationsebenen und Aspekte durcheinander.

Und denn muss ich mich manchmal eben damit zufrieden geben dass ich manches einfach nicht weiss. Dass selbst die bewanderten Wissenschaftler nicht sicher sind, auch wenn sie manchmal so tun.

Ebenso war ich beim K / T Event nicht dabei. Und nun sind wir wieder bei den naturwiss. Methoden zur Feststellung.
An dieser Stelle möchte ich versuchen eine Verbindung zu schaffen zwischen Steinzeit und dem Threadthema.

Zb ist es zwar interessant zu wissen wieviele Saurier in einem gewissen Gebiet gelebt haben und wieviele dann bei einer Katastrophe evtl ums Leben kamen, aber es wird sicher nicht so leicht sein die genaue Zahl zu ermitteln.
Man kann natürlich Schätzungen anstellen, doch wenn unklar ist wieviele T Rex in Gebiet xy im Zeitraum xyz gelebt haben, dann ist mir das auch recht.
Hinzu kommt ja ne ganz andere Problematik: Manche Tierarten haben Wanderungsbewegungen. Später nutzten dann Menschen diese Wanderungen aus, auch um Herden abzufangen.
Wie groß dann also eine Herde ist die sich von A nach B bewegt hat, wäre natürlich auch interessant zu wissen. Aber auch das wird nicht leicht sein zu ermitteln, obgleich die genaue Zahl mir auch an dieser Stelle nicht unbedingt als notwendig erscheint.

Manche Zahlen lassen sich natürlich zugegeben hochrechnen. Wir haben damals mit selbstgebastelter Software Populationshochrechnungen durchgeführt im Biounterricht.
Wenn so und so viele Raubtiere auf so und so viele Beutetiere treffen, was passiert dann. Und dann sind wir wieder nach der Frage der Drittvariablen.

Btw. An dieser Stelle möchte ich mich schon fast dafür entschuldigen, dass ichh hier den Thread mit teils wirrem Zeug zuschreibe.
Konnte aber grad nicht anders.....

[Wolf4310]

Da würde ich mich an Deiner Stelle jetzt nicht an einer Formulierung von mir festbeißen ob ich das nun so oder so ausgedrückt habe.

Diese Formulierung brachte es aber gut auf den Punkt, da ein guter Forscher weiß das er nicht alle Daten hat und nicht dabei war, sagt er es könnte so sein oder mit hoher Warscheinlichkeit war es so und so, und nicht so wars punkt aus basta.
Da der nächste Fund die bisherigen Erkenntnisse über den Haufen werfen oder in einem anderen Licht erscheinen lassen kann.
Als man den ersten Oviraptor bei einem Nest fand, ging man davon aus das er ein Eierdieb sei und hat ihn entsprechend Oviraptor genannt, durch nachfolgende Funde geht man aber inzwischen davon aus das es ein brütendes Elterntier war

[Spocky]

@spocky: Mit der Drittvariable meine ich das so:
Der Meteoriteneinschlag wird ja seit sagen wir mal 25 Jahren oder so wenn ich mich recht erinnere auch in der populärwiss. Literatur als quasi einzige "Wahrheit" angesehen in Bezug auf das Aussterben der Dinos.
Wenn Du sagst Du hast schon einige andere Aspekte vorher erwähnt die die Änderungen der Welt damals mitbewirkt haben könnten, dann ist das ja schon mal ne gute Sache.

An meiner Uni war der Chef der Geologie Vulkanologe. Da schien es fast natürlich, dass der den Vulkanismus als Ursache bevorzugte und er zeigte uns halt auch viele Belege für diese Theorie. Die meisten davon findest du auch in diesem Buch, das übrigens auch von einem meiner Professoren übersetzt wurde. Bei manchen Aspekten wird da allerdings zu krampfhaft versucht, die ebenfalls auf den Vulkanismus zu beziehen, aber es soll halt gezeigt werden, dass selbst das möglich wäre.

Weitere Aspekte wären der Übergang in der Pflanzenwelt von den Nacktsamern zu den Bedecktsamern, der sich kurze Zeit zuvor ereignet hatte. Auch vor dem größten MA überhaupt gab es einen solchen Wechsel in der Pflanzenwelt, nämlich von den Bärlappgewächsen zu den Nacktsamern.

Weiterhin wurden von anderen Dozenten - wir hatten auch einen Gastdozenten vom Senckenberg-Museum zum Thema Evolution der Wirbbeltiere - noch kleinere Punkte genannt, wie zum Beispiel die Fischschuppen bei Fischen, wo beispielsweise die Ganoidschuppen relativ schnell weitgehend verschwanden. Die neuen Schuppenformen erlauben eine höhere Wendigkeit, so der Dozent. Dies könnte sich beispielsweise gerade auf die Ammoniten negativ ausgewirkt haben.

Wenn man irgendwo ein paläolit. Zelt ausgräbt, dann rechnen irgendwelche Schlauköpfe aus, wieviele da drin wohl gepennt haben könnten. Dann rechnen die evtl noch nen Zelt daneben und dann ist die Zahl der Lagerbewohner bereits fertig.
Diese Zahl wird dann von anderen wieder abgeschrieben und dann kommt nachher jemand im Internet an und sagt DAS WAR SO.
Jajaja, zugegeben, man kann sich dann mit Hilfe der Völkerkunde ansehen was es gibt. Wenn Indianerstamm XY so und so lebt dann taten das die Cro Magnons damals evtl auch schon. Und weil im Sauerland das Dorf xyz mit 500 Menschen und so und so viel Kühen auskommt, dann war das in Herxheim vor 6000 Jahren auch schon so.
Ich polemisiere jetzt mal etwas.

An dieser Stelle muss ich betonen dass ich Euch hier nun in keinster Weise einen Vorwurf machen möchte oder irgendwen entwerten möchte.

Ich kann dir ja mal beschreiben, wie man in der Paläontologie Okosysteme erfasst. Man trägt die ganzen Fossilien zusammen und wertet die erstmal schlicht nach den Anzahlen aus. Dabei muss man natürlich je nach Tiergruppe einiges beachten. Trilobiten beispielsweise häuteten sich und konnten so pro Individuum theoretisch mehr als ein Fossil erzeugen. Man kann allerdings auch feststellen, welche fossilien definitiv aus einer Häutung stammen - die platzten an der Kopfnaht auf und die Köpfe liegen dann in der Regel umgekehrt da als der Körper und welche definitiv nicht aus einer Häutung stammten. Da nimmt man meist nur die ungehäuteten. Muscheln zwerfallen in der Regel in zwei Teile, aber man kann eine rechte und eine linke Klappe unterscheiden. Man muss also nicht die Gesamtzahl durch 2 teilen, sondern man ermittelt die Seiten getrennt und nimmt die höhere Zahl. Seepocken zwerfallen in 8 Platten. Hier kann man in der Regel durch 8 teilen.

Im Endeffekt kann man so natürlich nicht die absoluten Häufigkeiten ermitteln, aber it den relativen geht das ganz gut, solange die Hartteile ähnlich gut erhaltungsfähig sind. Das geht bei Quallen und Co. natürlich nicht, also ganz exakt kriegt man das nicht hin. Man kann aber feststellen, dass das Verhältnis von Räuber zu Beute immer in etwa gleich ist.

Nein, natürlich nicht. Dass die Zeiten vorher schon hart wurden und die Artenvielfalt zurückging, das lässt sich schon nachweisen. Es hängt natürlich stark davon ab, welches Ökosystem man sich betrachtet und wo auf der Welt dieses angesiedelt war. Es gibt durchaus auch Fundstellen, wo man - immer in den Grenzen der Auflösbarkeit - vorher kaum Änderungen sieht und oberhalb des Grenztons ist dann auf einmal alles weg und verarmt.

Das wird sicher auch mit der Nähe zu den eizelnen Auslösernn zusammenhängen

Zwei Artikel zu Wäldern und Feuern finde ich in diesem Zusammenhang sehr interessant. Zum einen diesen hier, wo versucht wird, die an der Grenzschicht beobachtete Verbrennung von Biomasse global zu quantifizieren:
Spike of pyrosynthetic polycyclic aromatic hydrocarbons associated with an abrupt decrease in ?13C of a terrestrial biomarker at the Cretaceous-Tertiary boundary at Caravaca, Spain

Falls die Autoren damit Recht haben sollten, ist das schon ein Hinweis auf ein sehr katastrophales Ereignis.

Katastrophal war das sicherlich, kein Zweifel, aber die Prozentzahlen liegen deutlich unter den tatsächlichen Aussterberaten.

Ein anderer Artikel behandelt das Schicksal der Wälder in Neuseeland zu jener Zeit. Offenbar wurden zumindest vorübergehend die dortigen Wälder durch Farne ersetzt. Ca. 80% der neuseeländischen Nacksamerarten scheint beim Übergang ausgestorben zu sein:

http://www.researchgate.net/profile/Christopher_Hollis/publication/11634643_Indication_of_global_deforestation_at_the_Cretaceous-Tertiary_boundary_by_New_Zealand_fern_spike/links/09e4150a3f857dcfd5000000.pdf

Neuseeland liegt vom Einschlagsort fast maximal entfernt. Selbst dort noch sehr ähnliche Effekte nachzuweisen wie andernorts in Nordamerika ist schon beeindruckend und Hinweis auf eine globale Katastrophe.

Und gerade hier würde ich mit den Bedecktsamern auch einhaken. Solange die Nacktsamer da waren, mussten sie damit leben, dass bereits viel Raum eingenommen war und dagegen kommt man nicht so leicht an, wie wenn das Feld geräumt ist.

Die Arten hätten sich sicher erholt, wenn keine neue Kunkorrenz da gewesen wäre, aber Bedecktsamer haben nunmal einen großen Vorteil, nämlich Verbündete in Form von Insekten (und anderen Tieren), die die Fortpflanzung gezielter voranbringen.

Selbst das Absterben des Altbestandes kann man auch mit dem Vulkanismus erklären, dazu braucht es nicht zwingend den Impakt.

Trappvulkanismus ist sicher das Übelste, was die Erde für ihre Bewohner bereit hält. Wir können uns wirklich glücklich schätzen, so etwas nicht selbst erleben zu müssen. Lavaspalten, die sich 1 Million Jahre lang nicht mehr schließen und Millionen von Kubikkilometern an festem Material ausstoßen, das muss nun wirklich nicht sein.

Wenn ich mich richtig erinnere, wird das Volumen der sibirischen Trapps - aus dem Perm/Trias-Übergang - auf mindestens 16 Millionen Kubikkilometer geschätzt und die Schicht ist mancherorts 6 Kilometer dick. Das ist eine kaum vorstellbar große Menge an Lava, die in geologisch sehr kurzer Zeit ausgestoßen wurde. Ein Vulkanausbruch, der länger andauerte, als es moderne Menschen auf der Erde gibt... nicht so gut.

Hier mal ein vergleichsweise neuer Artikel dazu:
Late Permian and Early Triassic magmatic pulses in the Angara?Taseeva syncline, Southern Siberian Traps and their possible influence on the environment

Die aktiven Phasen waren jetzt auch nicht gleichmäßig über die Zeit verteilt, da gab es schon auch mal mehr und mal weniger Aktivität und selbst der Chemismus veränderte sich teilweise über die Phasen.

[Liopleurodon]

Das wird sicher auch mit der Nähe zu den eizelnen Auslösernn zusammenhängen

Für diese Diskussionen - ob das Aussterben der Saurier abrupt oder allmählich erfolgte - werden gerne auch US-amerikanische Fundstellen herangezogen, weil sich beide Abläufe wohl an unterschiedlichen Orten nachweisen lassen.

Katastrophal war das sicherlich, kein Zweifel, aber die Prozentzahlen liegen deutlich unter den tatsächlichen Aussterberaten.

Wenn 1/5 der weltweiten Wälder - und so verstehe ich den Ausdruck "oberirdische Biomasse" erst einmal - relativ kurzfristig verbrennt, so bedeutet dies zunächst einmal einen großen und sehr schwerwiegenden Verlust von Lebensraum. Brenn den Amazonaswald komplett nieder und Du hättest bei einer anschließenden Bestandsaufnahme der Artenvielfalt auch einen deutlichen Einbruch zu verzeichnen.

Und gerade hier würde ich mit den Bedecktsamern auch einhaken. Solange die Nacktsamer da waren, mussten sie damit leben, dass bereits viel Raum eingenommen war und dagegen kommt man nicht so leicht an, wie wenn das Feld geräumt ist.

Die Arten hätten sich sicher erholt, wenn keine neue Kunkorrenz da gewesen wäre, aber Bedecktsamer haben nunmal einen großen Vorteil, nämlich Verbündete in Form von Insekten (und anderen Tieren), die die Fortpflanzung gezielter voranbringen.

Hierin würde ich Dir zustimmen.

Selbst das Absterben des Altbestandes kann man auch mit dem Vulkanismus erklären, dazu braucht es nicht zwingend den Impakt.

Die Abbildungen in dem Artikel zeigen den Übergang in einem sehr kurzen Zeitintervall direkt an der K/T-Grenze. Dort zumindest ist von einem allmählichen Übergang nicht viel zu sehen und die Flora danach ist auch nicht besonders angiospermenlastig. Im Gegenteil findet man auch in den Schichten darüber immer noch einen sehr hohen Anteil an Gymnospermenpollen.

Was auch immer Neuseeland zu jener Zeit belastete, es scheint sehr schnell gekommen zu sein. Die Dauer der "Farnzeit" in Neuseeland geben die Autoren mit ca. 30.000 Jahren an und die nachfolgende Gymnospermendominanz mit 1 Million Jahren. Dies ist länger als die unmittelbaren Folgen des Einschlags gewirkt hätten, passt jedoch zu einem Szenario, in welchem sich das Klima als weitere Folgeerscheinung nachhaltig veränderte.



Du hattest ja schon mal die These vertreten, dass der Florenwechsel ebenfalls zum Aussterben der Tierwelt beigetragen hätte. Diese Korrelation finde ich für die beiden großen Massenaussterben aber noch viel schwächer als die Vulkanismus- und Einschlagshypothese. Die Gruppen von Landtieren, die in den Massenaussterben untergingen, lebten schon seit Millionen von Jahren mit den neuen Pflanzen zusammen.

Ich hänge mal eine Abbildung aus dem "Strasburger: Lehrbuch der Botanik" an. Darauf ist das nämlich sehr schön zu sehen.

Die aktiven Phasen waren jetzt auch nicht gleichmäßig über die Zeit verteilt, da gab es schon auch mal mehr und mal weniger Aktivität und selbst der Chemismus veränderte sich teilweise über die Phasen.

Dennoch ein gutes Szenario für einen Weltuntergang. Selbst weit entfernte Regionen litten unter Verdunkelung und schwefelsaurem Regen und die an allgemein sehr warme Verhältnisse gewöhnte Flora und Fauna der Kreidezeit mag auf eine Abkühlung etwas verschnupft reagiert haben.

[Spocky]

Wenn 1/5 der weltweiten Wälder - und so verstehe ich den Ausdruck "oberirdische Biomasse" erst einmal - relativ kurzfristig verbrennt, so bedeutet dies zunächst einmal einen großen und sehr schwerwiegenden Verlust von Lebensraum. Brenn den Amazonaswald komplett nieder und Du hättest bei einer anschließenden Bestandsaufnahme der Artenvielfalt auch einen deutlichen Einbruch zu verzeichnen.

Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, dass die Regenwälder die größten Wälder der Erde wären. Tatsächlich steht jeder dritte Baum der Erde in Sibirien, aber da hat es auch nicht die Artenvielfalt. Ansonsten hab ich schon verstanden, was du mir sagen willst

Die Abbildungen in dem Artikel zeigen den Übergang in einem sehr kurzen Zeitintervall direkt an der K/T-Grenze. Dort zumindest ist von einem allmählichen Übergang nicht viel zu sehen und die Flora danach ist auch nicht besonders angiospermenlastig. Im Gegenteil findet man auch in den Schichten darüber immer noch einen sehr hohen Anteil an Gymnospermenpollen.

Was auch immer Neuseeland zu jener Zeit belastete, es scheint sehr schnell gekommen zu sein. Die Dauer der "Farnzeit" in Neuseeland geben die Autoren mit ca. 30.000 Jahren an und die nachfolgende Gymnospermendominanz mit 1 Million Jahren. Dies ist länger als die unmittelbaren Folgen des Einschlags gewirkt hätten, passt jedoch zu einem Szenario, in welchem sich das Klima als weitere Folgeerscheinung nachhaltig veränderte.

Wenn es einen Schwellenwert gibt, ab dem sich etwas auswirkt, dann geht das auch mit dem Vulkanismus in sehr kurzer Zeit. Wenn quasi die Vergiftung eine gewisse Konzentration voraussetzt, ähnlich wie es bei Kohlenmonoxid ist, dann merkst du auch nichts von einer Anpassung, sondern dann ist es einfach eine Sache des chemischen Gleichgewichts, oder wenn du einen Puffer hattest, der irgendwann aufgebraucht ist.

Ich will damit nicht sagen, dass es nicht so ist, wie du schreibst, sondern nur, dass die Sache damit eben nicht eindeutig ist und folglich nicht bewiesen.

Du hattest ja schon mal die These vertreten, dass der Florenwechsel ebenfalls zum Aussterben der Tierwelt beigetragen hätte. Diese Korrelation finde ich für die beiden großen Massenaussterben aber noch viel schwächer als die Vulkanismus- und Einschlagshypothese. Die Gruppen von Landtieren, die in den Massenaussterben untergingen, lebten schon seit Millionen von Jahren mit den neuen Pflanzen zusammen.

Aber wie du im Beispiel oben zugestimmt hast, gibt es Gründe, die dafür sprechen, dass vorher noch genügend Nacktsamer vorhanden gewesen sind. Die wurden von den Bedecktsamern ja nicht vergiftet, oder sonst was.

[Liopleurodon]

Ich will damit nicht sagen, dass es nicht so ist, wie du schreibst, sondern nur, dass die Sache damit eben nicht eindeutig ist und folglich nicht bewiesen.

Wir haben es hier natürlich mit zwei Ereignissen zu tun, die sich in ihren Auswirkungen überlagern. Du hebst immer so hervor, dass der Vulkanismus das K/T-Aussterben auch ganz alleine hätte verursachen können. Nun, auch das ist nicht bewiesen, weil zu in etwa derselben Zeit der Einschlag hinzukam.

In der Tat unterscheidet sich die Welt der Spätkreide sehr drastisch von der Welt des Spätperm. War der Superkontinent selbst noch ein Faktor bei der Klimaverschlechterung und den Ausbreitungsmöglichkeiten der Organismen, so bestand die Welt der Spätkreide aus viel mehr Bioprovinzen, was die Überlebenswahrscheinlichkeit eigentlich hätte erhöhen sollen. Für das Perm/Trias-Ereignis ist der Vulkanismus der wichtigste, stärkste und in seinem zeitlichen Zusammenhang überzeugendste Auslöser, während die Situation am Kreide/Tertiär-Übergang komplizierter ist.

Den von Psycho hd eingebrachten Artikel fand ich in dieser Hinsicht schon sehr informativ.
Hier nochmal das Original:
Time Scales of Critical Events Around the Cretaceous-Paleogene Boundary

http://www.cugb.edu.cn/uploadCms/file/20600/20131028144132060.pdf

Mass extinctions manifest in Earth's geologic record were turning points in biotic evolution. We present⁴⁰Ar/³⁹Ar data that establish synchrony between the Cretaceous-Paleogene boundary and associated mass extinctions with the Chicxulub bolide impact to within 32,000 years. Perturbation of the atmospheric carbon cycle at the boundary likely lasted less than 5000 years, exhibiting a recovery time scale two to three orders of magnitude shorter than that of the major ocean basins. Low-diversity mammalian fauna in the western Williston Basin persisted for as little as 20,000 years after the impact. The Chicxulub impact likely triggered a state shift of ecosystems already under near-critical stress.

Dass der Asteroideneinschlag auf jeden Fall einen nicht zu vernachlässigenden Faktor bei den Ereignissen darstellte, ergibt sich schon aus einer Betrachtung der Mengen an Energie und Material, die innerhalb von Stunden in die Biosphäre eingebracht wurden. Diese Mengen mussten irgendwohin entladen werden und die Tatsache, dass man im Grenzton weltweit Verbrennungsrückstände zusammen mit dem beim Einschlag aufgewirbelten Material findet ist ein Hinweis darauf, dass genau dies auch geschehen ist. Einen nicht unerheblichen Teil der weltweiten Wälder zu verbrennen hat schwerwiegende Folgen auf ganz verschiedenen Ebenen.

Hier ein interessanter Artikel zu den Energiemengen:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/97JE01743/pdf

(Beim Kopieren des Abstracts erscheint leider nur Textmüll, daher lasse ich den Link mal so alleine stehen.)

Noch ein Artikel zu den Flugbahnen der Trümmer und deren Potenzial zur Entzündung von Feuern:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2001JE001532/full

The trajectories of low- and high-energy ejecta from the Chicxulub impact crater have been computed using a numerical code and compared with analyses of debris deposited in K/T boundary sections. These calculations indicate that low-energy ejecta produces centimeter- to meter-thick deposits within ∼4000 km of the point of impact, although its azimuthal distribution depends on the incident angle of the projectile with the surface of the Earth. The high-energy ejecta or vapor plume rises through the atmosphere and isotropically expands at the top of the atmosphere. The velocity of this ejecta increases as it rises. Approximately 12% of the high-energy ejecta is lost because it reaches escape velocities, while ∼25% of the material reaccretes within 2 hours, ∼55% reaccretes within 8 hours, and ∼85% reaccretes within 72 hours. This ejecta is distributed globally, but it is concentrated around the Chicxulub impact site and at the antipode (corresponding to India and the Indian Ocean 65 million years ago); it is also slightly smeared in a longitudinal direction because of Earth's rotation. Because this debris does not reaccrete all at once, the collisional shock heating of the atmosphere will be drawn out over a period of a few days and will occur in pulses. This could be an important factor when calculating postimpact chemical reactions in the stratosphere. The calculations also indicate the ejecta would have ignited wildfires on several continents around the world, although the distribution of those fires depends partly on the trajectory of the projectile.

Die Entzündung von Feuern durch wiedereintretendes Material wäre wohl möglich, falls hoch in der Atmosphäre befindliche Staubschichten die Abstrahlung der Wärme in den Weltraum blockiert hätten:

http://geology.gsapubs.org/content/37/12/1135.short

As hypervelocity ejecta from the Chicxulub (Yucatán, Mexico) impact fell back to Earth, the surface may have received a deadly dose of thermal radiation sufficient to ignite global wildfires. Using a two-phase fluid flow code, which includes ejecta and air opacities in a radiative transfer calculation, we modeled the atmospheric reentry of spherules arriving at distal sites. The models predict a pulse of thermal radiation at the surface peaking at 5–15 kW/m², analogous to an oven set on “broil” (~260° C). Previous calculations, which ignored spherule opacity, yielded >10 kW/m² sustained over >20 min and such an extended pulse is thought to be required for wood ignition. However, the new modeling suggests that fluxes only exceed the solar norm for ~30 min and are only >5 kW/m² for a few minutes. Previous models failed to consider the self-shielding effect of settling spherules, which block an increasing proportion of downward thermal radiation emitted by the later-arriving spherules. Such self-shielding may have prevented widespread wildfire ignition, although the thermal pulse may have been sufficient to ignite localized fires and kill fauna lacking temporary shelter. An opaque cap of submicron dust in the upper atmosphere could, however, override the self-shielding effect.

Selbst ohne weltweite Feuer hätten all jene Organismen ein Problem gehabt, die kurzfristig keinen Unterschlupf fanden. Da man aber Verbrennungsrückstände in der fraglichen Schicht gefunden hat, scheint es wohl tatsächlich gebrannt zu haben.

Aber wie du im Beispiel oben zugestimmt hast, gibt es Gründe, die dafür sprechen, dass vorher noch genügend Nacktsamer vorhanden gewesen sind. Die wurden von den Bedecktsamern ja nicht vergiftet, oder sonst was.

Der Übergang zwischen den Pflanzenwelten dauerte viel länger als der Übergang zwischen den Tierwelten. Somit finde ich dies als (wesentlichen) Aussterbefaktor bei den Tieren nicht so überzeugend. Die relevanten Taxa schienen mit den neuen Gewächsen gut leben zu können.

[Sternenkreuzer]

Beim Stichwort Vulkane fällt mir ein: Bei der Snwoball Earth Theorie wird ja auch gelegentlich angemerkt, dass Vulkane beim Auftauen der Erde eine Rolle gespielt haben könnten. Allerdings neben evtl Änderung der FLugbahn der Erde im Verhältnis zu Sonne.

Vulkane scheinen ja immer mal wieder einiges bewirkt zu haben.

[Liopleurodon]

Beim Stichwort Vulkane fällt mir ein: Bei der Snwoball Earth Theorie wird ja auch gelegentlich angemerkt, dass Vulkane beim Auftauen der Erde eine Rolle gespielt haben könnten. Allerdings neben evtl Änderung der FLugbahn der Erde im Verhältnis zu Sonne.

Dabei ging es um die Anreicherung von Kohlendioxid in der Luft in einer vollständig gefrorenen Welt. Es gab keine freien Wasserflächen, die Gas aufnehmen und aus der Atmosphäre hätten entfernen können. So reicherte es sich an und durch den Treibhauseffekt wurde es irgendwann wieder warm genug, um die gefrorenen Ozeane wieder auftauen zu lassen.

[Spocky]

Wir haben es hier natürlich mit zwei Ereignissen zu tun, die sich in ihren Auswirkungen überlagern. Du hebst immer so hervor, dass der Vulkanismus das K/T-Aussterben auch ganz alleine hätte verursachen können. Nun, auch das ist nicht bewiesen, weil zu in etwa derselben Zeit der Einschlag hinzukam.

Wie du vielleicht bemerkt haben könntest, vertrete ich schon seit geraumer Zeit die These von mehreren Ursachen. Vom alleinigen Auslöser durch den Meteoriten bin ich lange abgerückt, wenn ich den so extrem überhaupt je vertreten hab, vielleicht noch im Studium oder so

Dass die Vulkane aber eine entscheidende Rolle spielten ist schon deshalb sicher, da immer wenn sie Auftraten ein großes MA auftrat und bei jedem MA seit dem am Ende des Perm ein Trapp-Ereignis stattfand.

In der Tat unterscheidet sich die Welt der Spätkreide sehr drastisch von der Welt des Spätperm. War der Superkontinent selbst noch ein Faktor bei der Klimaverschlechterung und den Ausbreitungsmöglichkeiten der Organismen, so bestand die Welt der Spätkreide aus viel mehr Bioprovinzen, was die Überlebenswahrscheinlichkeit eigentlich hätte erhöhen sollen. Für das Perm/Trias-Ereignis ist der Vulkanismus der wichtigste, stärkste und in seinem zeitlichen Zusammenhang überzeugendste Auslöser, während die Situation am Kreide/Tertiär-Übergang komplizierter ist.

Natürlich ist das was ganz anderes gewesen, denn die "zweite Stufe" konnte ja nicht wieder gezündet werden, da sie immer noch "ausgebrannt" war. Will sagen: Wegen der hohen Temperaturen im gesamten Mesozoikum konnten die Methanhydratlagerstellen gar nicht wieder aufgefüllt werden.

Den von Psycho hd eingebrachten Artikel fand ich in dieser Hinsicht schon sehr informativ.
Hier nochmal das Original:
Time Scales of Critical Events Around the Cretaceous-Paleogene Boundary

http://www.cugb.edu.cn/uploadCms/file/20600/20131028144132060.pdf

Dass der Asteroideneinschlag auf jeden Fall einen nicht zu vernachlässigenden Faktor bei den Ereignissen darstellte, ergibt sich schon aus einer Betrachtung der Mengen an Energie und Material, die innerhalb von Stunden in die Biosphäre eingebracht wurden. Diese Mengen mussten irgendwohin entladen werden und die Tatsache, dass man im Grenzton weltweit Verbrennungsrückstände zusammen mit dem beim Einschlag aufgewirbelten Material findet ist ein Hinweis darauf, dass genau dies auch geschehen ist. Einen nicht unerheblichen Teil der weltweiten Wälder zu verbrennen hat schwerwiegende Folgen auf ganz verschiedenen Ebenen.

Hier ein interessanter Artikel zu den Energiemengen:
Energy, volatile production, and climatic effects of the Chicxulub Cretaceous/Tertiary impact - Pope - 2012 - Journal of Geophysical Research: Planets - Wiley Online Library
(Beim Kopieren des Abstracts erscheint leider nur Textmüll, daher lasse ich den Link mal so alleine stehen.)

Noch ein Artikel zu den Flugbahnen der Trümmer und deren Potenzial zur Entzündung von Feuern:
Trajectories and distribution of material ejected from the Chicxulub impact crater: Implications for postimpact wildfires - Kring - 2002 - Journal of Geophysical Research: Planets (1991?2012) - Wiley Online Library


Die Entzündung von Feuern durch wiedereintretendes Material wäre wohl möglich, falls hoch in der Atmosphäre befindliche Staubschichten die Abstrahlung der Wärme in den Weltraum blockiert hätten:
Self-shielding of thermal radiation by Chicxulub impact ejecta: Firestorm or fizzle?

Es steht in den Artikeln aber auch, dass sie "wahrscheinlich" und nicht auf alle Fälle etwas auslösten - es gab auch große Impakte, die gar nichts auslösten (außer lokal), deshalb ist dein Argument mit der Energie und den Massen unzutreffend und dass die Ökosysteme bereits einem annähernd kritischen Stress unterlagen.

Natürlich kommt es nicht nur auf Energie und Quantität des Materials an, sondern auch auf die Qualität des Materials. Das sollte ja auch die Grafik zeigen, die ich eingangs der Diskussion oben eingebaut hatte.

Ich hatte irgendwo früher schonmal was verlinkt, dass selbst die Dinosaurier den Impakt vielleicht hätten überleben können, wenn sie nicht schon durch andere Faktoren negativ beeinträchtigt gewesen wären.

Der Übergang zwischen den Pflanzenwelten dauerte viel länger als der Übergang zwischen den Tierwelten. Somit finde ich dies als (wesentlichen) Aussterbefaktor bei den Tieren nicht so überzeugend. Die relevanten Taxa schienen mit den neuen Gewächsen gut leben zu können.

Sie waren EIN Faktor. Wie wesentlich der war lässt sich nicht entscheiden. Wenn die Tiere, die Aussterben die Nahrung zwar vertrugen, solange es ihnen gut ging, sie aber in einer Krise auf was anderes angewiesen gewesen wären, dann wird sich das nie nachweisen lassen, es wäre aber ein wesentlicher Grund für ihr aussterben gewesen.

Beim Stichwort Vulkane fällt mir ein: Bei der Snwoball Earth Theorie wird ja auch gelegentlich angemerkt, dass Vulkane beim Auftauen der Erde eine Rolle gespielt haben könnten. Allerdings neben evtl Änderung der FLugbahn der Erde im Verhältnis zu Sonne.

Vulkane scheinen ja immer mal wieder einiges bewirkt zu haben.

Da gibt es sehr viele Theorien. Manche sagen sogar, dass der Snowball nie ein solcher war, dass es zwar weltweit Vereisungen gab, die auch nachweisbar sind, sie aber nicht die gesamte Erde im Griff hatten und möglicherweise nicht einmal gleichzeitig waren.

Dabei ging es um die Anreicherung von Kohlendioxid in der Luft in einer vollständig gefrorenen Welt. Es gab keine freien Wasserflächen, die Gas aufnehmen und aus der Atmosphäre hätten entfernen können. So reicherte es sich an und durch den Treibhauseffekt wurde es irgendwann wieder warm genug, um die gefrorenen Ozeane wieder auftauen zu lassen.

Ich kenne ehrlich gesagt keine Quelle, die belegt, dass es damals keine freien Wasserflächen gab, außer einer Modellrechnung, die auf sehr vielen Unsicherheiten beruht. Was man zum Teil gefunden hat sind Findlinge in Meeressedimenten, die man so deutet, dass sie von Eisbergen bei deren Abschmelzen freigesetzt wurden. Dies würde in jedem Fall gegen eine Komplettvereisung sprechen.