Ein Leben nach dem Tod?

[Wingman]

Zum Beispiel David Humes berühmtes Argument gegen Wunder (google und wikipedia sollten helfen).

Allein mit diesem einfachen, schlichten Argument kann man fast alle vermeintlichen Belege für übernatürliche Phänomene aus den Angeln heben.

Hab mich mal ein bisschen eingelesen. Sehr interessant (und auch wichtig für die Zeit, wo es geschrieben wurde). Es ist aber auch nur eine individuelle Auffassung des Autors. "Anomalien" werden damit immer noch nicht widerlegt.

Hier mal ein Aufsatz, wo auch der Verweis auf Humes zur Sprache gebracht wird:

http://www.skeptizismus.de/unfair

Ein IMHO sehr wichtiger Auszug daraus (Polaritätsprinzip):
Der Philosoph Paul Feyerabend betonte, dass in einer freien Gesellschaft die Wissenschaft zu wichtig ist, um sie allein den Wissenschaftlern zu überlassen. Ihm ist insofern recht zu geben, als der institutionalisierte, große Wissenschaftsbetrieb zunehmende Eigeninteressen mit sich gebracht hat, von denen einige den wissenschaftlichen Fortschritt selbst bedrohen können. Obwohl uns viele Wissenschaftshistoriker und -philosophen daran erinnern, dass die Wissenschaft ein provisorisches und offenes System bleiben muss, sowohl fehlbar als auch nur zu Wahrscheinlichkeitsaussagen fähig, kann die Wissenschaft - genauso wie andere von Menschen geschaffene Institutionen - Orthodoxien und sogar Dogmas ausbilden.

Und hier etwas, das ich persönlich auch schon vermutet hatte:
Wenn die Vertreter von Anomalien stärkere Belege vorweisen, haben Kritiker zuweilen die Ziellinie immer weiter verschoben. Das wird besonders deutlich im Fall der Parapsychologie. Um Wissenschaftler von dem zu überzeugen, was bis dahin nur durch weit verbreitete aber schwache anekdotische Belege gestützt wurde, führten Parapsychologen ihre Untersuchungen unter Laborbedingungen durch. Als die Ergebnisse der Laborexperimente vorlagen, wurde deren Design kritisiert. Als das Design entsprechend verbessert wurde, erhob sich die Forderung nach „betrugssicheren“ oder „definitiven“ Experimenten. Als solche vorlagen, forderte man Replikationen. Als diese vorgewiesen wurden, argumentierten die Kritiker, neue andere Fehlerquellen (wie z.B. die selektive Publikation von Studien mit positivem Ergebnis) könnten dahinter stecken. Als Meta-Analysen vorgelegt wurden, um diesen Einwand zu entkräften, hieß es nun, auch Meta-Analysen seien umstritten und es wurde erklärt, eine bessere Abkürzung für ESP („Extra-Sensory Perception“) sei wohl „Error Some Place“, so Ray Hyman. In einem Fall erklärte der Spötter, als er überhaupt keine Gegen-Erklärungen mehr finden konnte, die Resultate seien ja „bloß eine Anomalie“, die man nicht weiter ernst nehmen müsse. Die Ziellinie ist nun schon so weit verschoben, dass einige Kritiker Positionen bezogen haben, die nicht mehr falsifizierbar sind.


Lest mal den ganzen Aufsatz, es lohnt sich ...

[3of5]

Zum Beispiel?

Zum Beispiel David Humes berühmtes Argument gegen Wunder (google und wikipedia sollten helfen).

Allein mit diesem einfachen, schlichten Argument kann man fast alle vermeintlichen Belege für übernatürliche Phänomene aus den Angeln heben.

Das Beispiel mit dem Fernseher (Körper), ist eigentlich perfekt, und stammt im eigentlichen nicht von mir. Es ging auch eher um die ersten Menschen auf der Erde, nicht die ersten Menschen die einen Fernseher vor sich gehabt haben. Wenn an einem Fernseher (Körper) bestimmte Bauteile (Gehirn) ausfallen oder zerstört werden, dann ist klar, daß das Programm nicht mehr richtig auf der Mattscheibe erscheint. Das Programm (Geist) jedoch unabhängig vom Fernseher, es kann nur nicht mehr vollständig korrekt wiedergegeben werden. Das Programm (Geist) ist dabei nicht beinträchtigt.

Mir war fast klar, dass diese Antwort kommt.

Aber geh doch noch mal meine Beispiele durch und überleg dir genau, ob man diese Erscheinungen wirklich über eine "Empfangsstörung" erklären kann... Es ist eigentlich mit Händen zu greifen, weshalb das nämlich vollkommen unmöglich und die "Antennentheorie" deshalb unzureichend ist.

-alles weitere eventuell morgen

[Spacejay]

Mit solchen billigen Abwehr-Strategien liefert ihr nur den endgültigen Beweis, dass eure Theorien in dieselbe Schublade gehören wie religiöser Glaube, und mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun haben.

Denn praktisch immer, wenn man mit religiösen Menschen über ihren Glauben diskutiert, kommt irgendwann - meist wenn ihnen die Argumente ausgehen - die Bemerkung: "Ihr Ungläubigen könnt ja sowieso nicht mitreden, weil man unsere religiöse Lehre nur verstehen kann, wenn man selbst daran glaubt".

Und das ist freilich die einfachste Methode, um sich gegen Kritik zu immunisieren: Wer nicht glaubt, was ich behaupte, der ist eben nicht in der Lage, mich zu verstehen, vermutlich weil er spirituell oder intellektuell auf einer zu niedrigen Ebene steht.

Erstens ist das keine billige Abwehrstrategie sondern eher eine Feststellung meinerseit.
Zweitens ist möglicherweise wirklich eine fehlende Denk- und Vorstellungs-, bzw. zusammen gefasst, Bewußtseinskapazität dafür verantwortlich, warum einige Menschen mit manchen Themen konform gehen können, und selbst meist eine Erfahrung gehabt haben, und andere noch auf den empirischen Beweis warten (müssen?), der aber letztendlich das Gleiche bestätigen wird, wie schon z.B. bei AKE geschehen, welche in jahrtausenden alten spirituellen Schriften, schon längst bekannt waren.

Wie kann es dann nämlich beispielsweise sein, dass Menschen sich durch Gehirnverletzungen grundlegend in ihren mentalen Eigenschaften ändern? Manche Menschen verlieren im Zuge von Gehirn-Läsionen ihr gesamtes Identitäts-Gefühl, ihre Erinnerungen, ihre Intelligenz, manche sogar ihre Fähigkeit Emotionen zu empfinden.
Auch ist es unbestreitbar, dass eine krankhafte Störung des Neurotransmitterhaushaltes für schwere Verzweiflung (=endogene Depression) sorgen kann.
Ebenso können zahlreiche Drogen die mentalen Eigenschaften eines Menschen für kurze Zeit grundlegend verändern: Unter Ecstasy zB. wird selbst der schüchternste Mensch für kurze Zeit euphorisch und extrovertiert, LSD kann zu spirituellen Erlebnissen führen und unter Amphetaminen wird sogar kurzzeitig die Intelligenz gesteigert.

Das Beispiel mit dem Fernseher (Körper), ist eigentlich perfekt, und stammt im eigentlichen nicht von mir. Es ging auch eher um die ersten Menschen auf der Erde, nicht die ersten Menschen die einen Fernseher vor sich gehabt haben. Wenn an einem Fernseher (Körper) bestimmte Bauteile (Gehirn) ausfallen oder zerstört werden, dann ist klar, daß das Programm nicht mehr richtig auf der Mattscheibe erscheint. Das Programm (Geist) jedoch unabhängig vom Fernseher, es kann nur nicht mehr vollständig korrekt wiedergegeben werden. Das Programm (Geist) ist dabei nicht beinträchtigt. Das mit den Drogen wäre dann vielleicht so, als würdest Du das Feintuning von dem Programm verstellen, oder die Scheibe am Fernseher mit Fenstermalfarben bemalen, je nach Droge halt.

by(e) Spacejay

[Wingman]

Mit solchen billigen Abwehr-Strategien liefert ihr nur den endgültigen Beweis, dass eure Theorien in dieselbe Schublade gehören wie religiöser Glaube, und mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun haben.

Denn praktisch immer, wenn man mit religiösen Menschen über ihren Glauben diskutiert, kommt irgendwann - meist wenn ihnen die Argumente ausgehen - die Bemerkung: "Ihr Ungläubigen könnt ja sowieso nicht mitreden, weil man unsere religiöse Lehre nur verstehen kann, wenn man selbst daran glaubt".

Und das ist freilich die einfachste Methode, um sich gegen Kritik zu immunisieren: Wer nicht glaubt, was ich behaupte, der ist eben nicht in der Lage, mich zu verstehen, vermutlich weil er spirituell oder intellektuell auf einer zu niedrigen Ebene steht.

Ich kann nicht für andere Leute aus meinem Interessensbereich sprechen, aber das Problem, was du ansprichst, ist leider sehr verbreitet (nur sehr wenige Autoren aus dem Grenzbereich schaffen es, nicht unangemessen "eliter" und arrogant gegenüber andersdenkenden Menschen zu wirken; z.B. Robert Monroe). Deshalb sage ich auch die ganze Zeit, das es letztlich von der Selbsterfahrung abhängt. Mit Intelligenz und Vorstellungskraft hat das erstmal nichts zu tun, da der Bezugsrahmen dafür nur hypothetisch erarbeitet ist und für die Gegenfraktion auch nur eine Behauptung ohne empirische Grundlage sein kann.

[3of5]

Somit ist eigentlich eine weitere Diskussion mit Komodo, und ähnlich schreibenden Leuten, die es eigentlich einfach nicht Wissen (wollen) und vor allem können, wahrscheinlich letztendlich völlig sinnlos, da ja wirklich nur konträr dagegengeredet wird, und die Selbsterfahrung, und wenn diese nicht vorhanden, die Denk- und Vorstellungkapazität, einfach (noch) nicht weit genug bei diesen Menschen ausgebildet und vorhanden ist. Somit kann jeder Mensch nur das in seine Weltbild reinpacken, was die Denk- und Vorstellungkapazität auch zuläßt, und diese auch nicht überschreitet (psychologischer Speicherüberlastungsschutzmechanismus).

Mit solchen billigen Abwehr-Strategien liefert ihr nur den endgültigen Beweis, dass eure Theorien in dieselbe Schublade gehören wie religiöser Glaube, und mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun haben.

Denn praktisch immer, wenn man mit religiösen Menschen über ihren Glauben diskutiert, kommt irgendwann - meist wenn ihnen die Argumente ausgehen - die Bemerkung: "Ihr Ungläubigen könnt ja sowieso nicht mitreden, weil man unsere religiöse Lehre nur verstehen kann, wenn man selbst daran glaubt".

Und das ist freilich die einfachste Methode, um sich gegen Kritik zu immunisieren: Wer nicht glaubt, was ich behaupte, der ist eben nicht in der Lage, mich zu verstehen, vermutlich weil er spirituell oder intellektuell auf einer zu niedrigen Ebene steht.

[Wingman]

Dafür fehlt mir im Moment ehrlich gesagt Zeit und Lust. Und wenn du jetzt Vorurteile witterst, dann liegst du falsch: Ich habe schon oft genug mit Spiritualisten, Esoterikern und anderen Pseudo-Wissenschaftsanhängern diskutiert, um zu wissen, dass deren Konstruktionen in der Regel auf Nichts gebaut sind.

Ich kenne diese Leute nicht, aber was bezeichnest du als "Nichts"? Muß etwas erst empirisch verifizierbar sein, um vom Status "Nichts" wegzukommen? Ist "Nichts" immernoch "Nichts", wenns von einem einzigen Menschen für sich als Tatsache verifiziert wird, er es aber nicht der Masse beweisen kann? Warum das IMHO nicht funktioniert, hab ich schon zu genüge dargelegt.

Ich habe mich ebenfalls schon mehrfach durch größere Mengen von dubiosem "Belegmaterial" gearbeitet, das sich beim näheren Hinsehen stets als nicht stichhaltig herausstellt und als bloße Entschuldigung für den Glauben an Ideen, die zwar allerliebst sein mögen, die sich aber durch eine streng rationale Vorgehensweise nicht rechtfertigen lassen.

Kannst du Beispiele des betreffenden Begleitmaterials nennen? Ist schwierig zwischen dem ganzen "Fast Food"-Esoschaum gute und rationale Werke zu finden (ich schätze, das liegt im Verhältnis 100 zu 1, mindestens).

Und an einer weiteren Runde dieser Art habe ich im Moment kein Interesse. Es ist einfach unbefriedigend, wenn man tonnenweise Textmaterial durcharbeitet, irgendwann feststellt, dass es alles Kokolores ist, und dann nicht einmal beim Opponenten einen Lerneffekt erzielen kann, weil Leute deines Schlages immer einen bequemen Weg finden, die eigenen Ideen gegen Argumente zu immunisieren.

Textmaterial ist zwar interessant und manchmal inspirierend, aber rationell betrachtet in dem Bezug völlig irrelevant. Denn was darin steht, kann immer nur ein Glaube oder eine Hypothese für den Leser sein. Selbst ausprobieren, die Erlebnisse vergleichen und immer mehr Zusammenhänge aufdecken, nur so kann daraus eine Gewißheit werden. Aber das wollen wohl leider die wenigsten, weil sie sich mit vorgefassten "Wahrheiten" zufrieden geben...

Apropos "gegen Argumente immunisieren"; tust du das nicht selbst, wenn du deine Ansichten immer wieder rechtfertigst, ohne mal aktiv in die andere Richtung geforscht zu haben (und zwar nicht indem du nur entsprechende Literatur konsumierst)? Die massentaugliche Empirik ist richtig und an sich nicht fehlbar. Aber nur innerhalb ihres Rahmens. Dahinter ist das "Unbekannte", und der Mensch fürchtet sich bekanntermaßen davor (vielleicht ist das der Grund für die meisten Reaktionen hier, wobei man das natürlich nicht pauschalisieren kann).

Es ist ein wissenschaftlicher Brauch, dass die Beweislast stets bei demjenigen liegt, der eine Behauptung aufstellt und nicht bei dem, der daran zweifelt.

Es ist aber nicht mein Brauch. Somit kann man ihm auch nicht jemanden aufzwingen, der ihn nicht leben möchte (da wären wir wieder fast bei Dogmen).

D.h. wenn du die Existenz einer unsterblichen Seele oder höherer Realitätsebenen (was auch immer das heißen mag) propagierst, obwohl zumindest prima facie nichts dafür spricht, dann ist es _dein_ Job, hinreichende Evidenzen und Belege für diese Behauptung vorzulegen.

Eben nicht, weil es nicht meine selbstgewählte Primäraufgabe ist, es der breiten Masse zu beweisen. Kannst ja schonmal den Scheiterhaufen anzünden (), aber ich bleibe dabei, das es jeder letztlich selbst erfahren muß, um eine einigermaßen gerechtfertigte Meinung abgeben zu können.

Alles was ihr behauptet deckt sich ja auf erstaunliche Weise mit den menschlichen Wunschträumen (ein erstaunlicher Zufall ) - also warum sollte ich etwas dagegen haben, wenn ihr Recht hättet? Im Gegenteil: Ich fände das sogar allerliebst. Es ist nur offensichtlich nicht der Fall.

Es ist mir egal, ob es süßlich himmlichen Wunschträumen irgendwelcher Leute ähnelt. Ich hatte nie solche Wunschträume und begann überhaupt erst ernsthaft an die Möglichkeiten anderer Energie- und Seinssysteme nachzudenken, nachdem ich diesbezügliche Erlebnisse hatte. Religionen haben mich auch nie interessiert. Ich war stets (und bin es in dem Rahmen auch noch) naturwissenschaftlich orientiert. Aber diese Biographie habe ich ja schon oft genug dargelegt...

Man kann sagen: Ich habe kein Interesse daran, an meinem triesten materialistisch-naturwissenschaftlichen Weltbild festzuhalten. Gebt mir zwingende Indizien für die Existenz der Seele und ich denke augenblicklich um. Ihr dagegen habt sogar ein starkes Motiv, an eurem Glauben an das Übernatürliche festzuhalten.

Ich bin nicht "wir", und du kannst mir auch kein Motiv unterstellen, da du mich nicht persönlich kennst. Ich kann dein Argument sogar verstehen, weil viele, wirklich sehr viele Leute in diesen Bereichen landen, weil sie ein Trostglaubenssystem suchen. Aber dennoch kannst du nicht pauschal auf alle schließen, die sich damit beschäftigen. Die Menschen verwandeln sich ja nicht in die "Weisheit in Person", wenn sie in diesen Interessensbereich kommen. Sie bleiben erstmal genauso leichtgläubig, kurzsichtig und kleinkariert, wie sie es davor auch waren. Das sollte man nicht vergessen.

Wenn also eine Meinung psychologisch verdächtig ist, dann eher eure

Ich bin nicht "eure", und "eure" ist auch keine pauschalisierbare Einheit.

Aber die empirische Methode - also die Vorgehensweise, sinnliche Beobachtungen zu sammeln und daraus rationale Schlussfolgerungen zu ziehen - ist uralt, älter als die Menschheit. Sämtliches Wissen, das wir über die Welt gesammelt haben, haben wir ausschließlich der empirischen Methode zu verdanken. Welche andere Erkenntnismethode käme denn auch in Frage?

Keine. Denn die Selbsterfahrung ist auch eine Art Empirik, aber nur für sich selbst, und nicht als Massenverifikation. Die Frage ist, inwieweit ist Empirik noch Empirik, wenn spektakuläre Anomalien einfach wegrationalisiert werden, ohne das näher drauf eingegangen wird? Solche Fälle sind ja leider bekannt. Empirik an sich ist IMHO zuverlässig, aber die Menschen dahinter sind und bleiben nunmal Menschen, was ein Restrisiko von "Vermenschlichung" nicht ausschließt. Zudem bleibt die Empirik deshalb immer in den aktuellen Grenzen ihrer Anwender. Da könnte noch der "viele Köche verderben den Brei"-Faktor negativ hinzukommen.

Wir haben kein anderes "Fenster zur Welt" als unsere Sinne, deren Daten wir durch unseren Verstand rational auswerten und auf diese Weise zu unserer Theorie der Welt kommen. Wie sollte Erkenntnis sonst funktionieren?

Indem wir das Fenster öffnen und den Kopf hinausstrecken, um auch das zu sehen, was an den Seitenbereichen liegt.

Das Beispiel ist ziemlich schlecht gewählt, wenn du damit die Notwendigkeit irgendeiner nicht-empirischen, "tieferen" Erkenntnismethode motivieren willst. Denn wie kommen wir denn in diesem Beispiel schließlich zu unserem Wissen, dass sich die Welle auch unter Wasser ausbreitet? Doch offenbar durch exakt dieselbe Methode, durch die wir zunächst von der oberflächlichen Ausbreitung der Wellen Kenntnis gewonnen hatten: Durch Empirie, also durch systematische Beoachtung + rationale Auswertung der Beobachtungsdaten.

Nicht nur, das ist die Problematik, die ich mit "Befangenheit" anspreche. Erstmal muß der Gedanke zur Möglichkeit aufkommen, um die Möglichkeit empirisch untersuchen zu können. Das wollte ich mit dem Beispiel aussagen.

by the way: Ich studiere zufällig selbst Philosophie und kann dir daher sagen, dass die moderne Philosophie ein vollkommen wissenschaftlich-rationales Unternehmen ist. Praktisch alle heutigen Philosophen sind Materialisten.

Wie schade. Aber das erklärt so einiges.

Für einen Esoteriker oder Spiritualisten ist daher mit der modernen Philosophie kein Staat zu machen

Scheinbar genausowenig, wie ein freiheitsliebender und freidenkender Mensch in einem völlig gleichgeschalteten Staat leben kann.

Im Gegenteil: Einige der besten wissenschaftstheoretischen Argumente gegen solche übernatürlichen Konstruktionen kommen aus der Philosophie.

Zum Beispiel?

[Spacejay]

Es ist ein begrenztes menschliches Bewertungssystem, das nunmal nur soweit geht, wie unsere kollektive Denk- und Beobachtungskapazität reicht.

Also wirklich Wingman, schöner hätte ich es nicht sagen können, auch der Rest ist ein super Post, ganz genau so sehe ich das auch!

Ich bin auch zu der Überzeugung gelangt, daß eine fehlende Denk- und Vorstellungskapazität auch die Ursache für das Nichtverstehen von grenzwissenschaftlichen Themen sein können, vielleicht sogar die Ursache überhaupt ist, da ja dadurch auch ein Nichtinteresse oder nur ein oberflächliches Interesse gegenüber eigentlich wirklich höchstinteressanten Themen gegeben ist.

Somit ist eigentlich eine weitere Diskussion mit Komodo, und ähnlich schreibenden Leuten, die es eigentlich einfach nicht Wissen (wollen) und vor allem können, wahrscheinlich letztendlich völlig sinnlos, da ja wirklich nur konträr dagegengeredet wird, und die Selbsterfahrung, und wenn diese nicht vorhanden, die Denk- und Vorstellungkapazität, einfach (noch) nicht weit genug bei diesen Menschen ausgebildet und vorhanden ist. Somit kann jeder Mensch nur das in sein Weltbild reinpacken, was die Denk- und Vorstellungkapazität auch zuläßt, und diese auch nicht überschreitet (psychologischer Speicherüberlastungsschutzmechanismus).

Dabei hat die Denk- und Vorstellungkapazität anscheinend nichts mit der Intelligenz eines Menschen zu tun. Ich denke, daß würde jetzt wirklich einiges hier erklären, auch in Sachen dogmatischer Wissenschaft. Und wie schon gesagt, Wissenschaft kann auch offen und nicht dogmatisch sein. Eine solche Wissenschaft, wie sie eigentlich auch sein sollte, wird aber auf unserem Planeten bisher nur vereinzelt von Wissenschaftlern praktiziert.

by(e) Spacejay

[3of5]

Unabstreitbar gibt es auch eine geistige Realität.

Unbestreibar ist lediglich, dass Menschen mentale Eigenschaften haben, also dass sie denken, wahrnehmen, hoffen, empfinden, usw. Dass diese Eigenschaften Teil einer "eigenen Realität sind" ist ganz und gar nicht unbestreitbar. Im Gegenteil: Alles und jedes spricht _gegen_ diese Möglichkeit und für die Annahme, dass auch die mentalen Tatsachen lediglich Teil der physikalischen Realität sind.

Jeder Gedanke, der gedacht wird, ist geistig energetisch.

Ein vollkommen leeres, nichtssagendes Wortgebilde, von dem ich dir unterstelle, dass du selbst nicht weißt, was du damit gemeint hast

Ich glaube das Problem ist, daß die Wissenschaftler heute bei der Untersuchung des Bewußtseins, zurzeit noch wie die ersten Menschen vor einem Fernseher sitzen, und meinen das Programm des Fernsehers müßte in dem Fernseher selbst entstehen. Wobei das Programm aber ganz woanders seinen Ursprung hat, und der Fernseher nur das Empfangsgerät für das Programm ist.

Erstens: Ich glaube kaum, dass die ersten Käufer eines TV-Gerätes so etwas geglaubt haben. Schlecht gewähltes Beispiel.

Zweitens: Wenn das Gehirn nur eine Antenne, eine Sende/Empfangs-Station für den immateriellen Geist ist, dann hätte ich da mal ein paar Fragen.

Wie kann es dann nämlich beispielsweise sein, dass Menschen sich durch Gehirnverletzungen grundlegend in ihren mentalen Eigenschaften ändern? Manche Menschen verlieren im Zuge von Gehirn-Läsionen ihr gesamtes Identitäts-Gefühl, ihre Erinnerungen, ihre Intelligenz, manche sogar ihre Fähigkeit Emotionen zu empfinden.
Auch ist es unbestreitbar, dass eine krankhafte Störung des Neurotransmitterhaushaltes für schwere Verzweiflung (=endogene Depression) sorgen kann.
Ebenso können zahlreiche Drogen die mentalen Eigenschaften eines Menschen für kurze Zeit grundlegend verändern: Unter Ecstasy zB. wird selbst der schüchternste Mensch für kurze Zeit euphorisch und extrovertiert, LSD kann zu spirituellen Erlebnissen führen und unter Amphetaminen wird sogar kurzzeitig die Intelligenz gesteigert.

Ein weiteres Beispiel wären geistige Behinderungen: Eine kurze Sauerstoffunterversorgung des Gehirns bei der Geburt reicht aus, damit aus einem Menschen, der sich sonst zu einer normal begabten Person entwickelt hätte, ein geistig Behinderter wird, der sich offenbar in vielen Eigenschaften - sogar in Charaktereigenschaften - von anderen Menschen deutlich unterscheidet.

All diese Eigenschaften, die durch eine Veränderung des Gehirns ebenfalls verändert werden, zählen doch eindeutig zu den mentalen Eigenschaften, oder etwa nicht?
Aber wie erklärst du dir dann diese Abhängigkeit des Geistes von der Materie, wenn der Geist deiner Auffassung nach ein autonomes, vom Körper unabhängiges Dasein in Wolkenkuckucksheim führt?

Wenn zwischen Gehirn und Geist nur ein Austausch von Signalen stattfinden würde, dann wäre dieser enge Zusammenhang vollkommen unerklärlich!

[3of5]

Lies mal den ganzen Thread, ich bin schonmal bei jemandem auf so ein pauschales, undurchdachtes Argument eingegangen.

Dafür fehlt mir im Moment ehrlich gesagt Zeit und Lust. Und wenn du jetzt Vorurteile witterst, dann liegst du falsch: Ich habe schon oft genug mit Spiritualisten, Esoterikern und anderen Pseudo-Wissenschaftsanhängern diskutiert, um zu wissen, dass deren Konstruktionen in der Regel auf Nichts gebaut sind. Ich habe mich ebenfalls schon mehrfach durch größere Mengen von dubiosem "Belegmaterial" gearbeitet, das sich beim näheren Hinsehen stets als nicht stichhaltig herausstellt und als bloße Entschuldigung für den Glauben an Ideen, die zwar allerliebst sein mögen, die sich aber durch eine streng rationale Vorgehensweise nicht rechtfertigen lassen.

Und an einer weiteren Runde dieser Art habe ich im Moment kein Interesse. Es ist einfach unbefriedigend, wenn man tonnenweise Textmaterial durcharbeitet, irgendwann feststellt, dass es alles Kokolores ist, und dann nicht einmal beim Opponenten einen Lerneffekt erzielen kann, weil Leute deines Schlages immer einen bequemen Weg finden, die eigenen Ideen gegen Argumente zu immunisieren.

Im Gegenzug könnte ich sagen, das deine Ansicht absolut indiskutabel (diese Absolutierung ist nicht sehr professionell für wissenschaftlich interessierte Menschen) ist, da du mir noch nicht mit einer gewaltigen Menge an "seriösen", handfesten empirischen Belegen bewiesen hast, das es so ist, wie du es behauptest (oder gerne hättest, vermute ich eher).

Es ist ein wissenschaftlicher Brauch, dass die Beweislast stets bei demjenigen liegt, der eine Behauptung aufstellt und nicht bei dem, der daran zweifelt.

D.h. wenn du die Existenz einer unsterblichen Seele oder höherer Realitätsebenen (was auch immer das heißen mag) propagierst, obwohl zumindest prima facie nichts dafür spricht, dann ist es _dein_ Job, hinreichende Evidenzen und Belege für diese Behauptung vorzulegen.

Angst um dein Weltbild? Angst davor, das alles, was du zu wissen glaubst, irgendwann zum Großteil relativiert werden könnte? Kommt mir jedenfalls so vor...

Unwahrscheinlich. Denn warum sollte ich etwas dagegen haben, eine unsterbliche Seele zu sein? Alles was ihr behauptet deckt sich ja auf erstaunliche Weise mit den menschlichen Wunschträumen (ein erstaunlicher Zufall ) - also warum sollte ich etwas dagegen haben, wenn ihr Recht hättet? Im Gegenteil: Ich fände das sogar allerliebst. Es ist nur offensichtlich nicht der Fall.

Man kann sagen: Ich habe kein Interesse daran, an meinem triesten materialistisch-naturwissenschaftlichen Weltbild festzuhalten. Gebt mir zwingende Indizien für die Existenz der Seele und ich denke augenblicklich um. Ihr dagegen habt sogar ein starkes Motiv, an eurem Glauben an das Übernatürliche festzuhalten.
Wenn also eine Meinung psychologisch verdächtig ist, dann eher eure

Die empirische Wissenschaft ist noch ein recht junges Gebiet (so richtig gibt es sie vermutlich erst seit ca. 200 Jahren). Ich würde nicht mein ganzes selbständiges Denken einem Anschauungssystem überlassen, was noch lange nicht ausgereift ist (vor allem, da "tiefere" Messungen von Geräten abhängen, die ihrerseits wieder eine Beschränkung darstellen, aufgrund ihrer "Integriertheit" in diese oberflächliche Ebene).

Es ist richtig, dass die empirische Wissenschaft noch relativ jung ist (wobei man eher 400 Jahre veranschlagen sollte und nicht die Ansätze übersehen darf, die es auch schon in der Antike gab).

Aber die empirische Methode - also die Vorgehensweise, sinnliche Beobachtungen zu sammeln und daraus rationale Schlussfolgerungen zu ziehen - ist uralt, älter als die Menschheit. Sämtliches Wissen, das wir über die Welt gesammelt haben, haben wir ausschließlich der empirischen Methode zu verdanken. Welche andere Erkenntnismethode käme denn auch in Frage? Wir haben kein anderes "Fenster zur Welt" als unsere Sinne, deren Daten wir durch unseren Verstand rational auswerten und auf diese Weise zu unserer Theorie der Welt kommen. Wie sollte Erkenntnis sonst funktionieren?

Kleines simplifiziertes Beispiel der Problematik: Der "Empiriker" (hier einer, der wirklich nur nach dem Offensichtlichen vorgeht, ohne Zusatzaspekte, wie es ein guter Wissenschaftler tun sollte) steht an einem Seeufer und wirft einen Stein ins Wasser. Er sieht als Ergebnis davon, das sich Wellen ringförmig um die Einschlagstelle ausbreiten. Da er von seiner Position aus nur diesen Effekt beobachten kann, schließt er daraus, das sich die Wellen eben stets ringförmig auf der Oberfläche ausbreiten. Jedoch hat er nicht erkannt, das sich die Welle auch unter Wasser ausbreitet (Kompressionswelle). Da er aber diesen Denkschritt nicht gehen will, weil für ihn nur das "Offensichtliche" gilt, bleibt er bei dem Ergebnis, das die Wellen sich nur ringförmig auf einer flachen Ebene ausbreiten. Er verbietet sich praktisch selbst, zu analysieren, was der Stein unter der Wasseroberfläche tun könnte. Diese Befangenheit in seiner Methodik führt zu oberflächlichem Wissen (hier im wahrsten Sinne des Wortes), und verweigert dadurch die Möglichkeit auf Tiefenwissen.

Das Beispiel ist ziemlich schlecht gewählt, wenn du damit die Notwendigkeit irgendeiner nicht-empirischen, "tieferen" Erkenntnismethode motivieren willst. Denn wie kommen wir denn in diesem Beispiel schließlich zu unserem Wissen, dass sich die Welle auch unter Wasser ausbreitet? Doch offenbar durch exakt dieselbe Methode, durch die wir zunächst von der oberflächlichen Ausbreitung der Wellen Kenntnis gewonnen hatten: Durch Empirie, also durch systematische Beoachtung + rationale Auswertung der Beobachtungsdaten.

Genau! Das ist eine sehr wichtige Aussage. Die Philosophie wird leider oft vergessen, wenn Empiriker auf die Absolutheit ihrer Methodik beharren. Dabei würde es ohne philosophische Denkschritte diese heutige, sehr zuverlässige Empirik vermutlich nichtmal geben.

by the way: Ich studiere zufällig selbst Philosophie und kann dir daher sagen, dass die moderne Philosophie ein vollkommen wissenschaftlich-rationales Unternehmen ist. Praktisch alle heutigen Philosophen sind Materialisten. Für einen Esoteriker oder Spiritualisten ist daher mit der modernen Philosophie kein Staat zu machen

Im Gegenteil: Einige der besten wissenschaftstheoretischen Argumente gegen solche übernatürlichen Konstruktionen kommen aus der Philosophie.

[Wingman]

Du argumentierst aber so.
Du entziehst deine Vorstellungen aus der Möglichkeit, sie wirklich zu Überprüfen, stattdessen sagst du, dass man sie nur Prüfen kann, in dem man sie erlebt.

Ist dir das unangenehm? Da kann ich auch nichts dran ändern. Aber statt endlosem Gerede, wieso etwas keinen wissenschaftlichen "Wert" hat, solltest du vielleicht selbst mal ausprobieren, was an der Sache dran ist. Vielleicht erlebst du was außergewöhnliches, vielleicht auch nicht. Aber fakt ist; solange du nicht selbst aktiv wirst und der Sache nachgehst (falls dich die Suche nach Wahrheit interessiert, und nicht nur die Wahrung der eigenen Ansichten), sind deine Argumente IMHO nur Schall und Rauch, weil du von so einem Standpunkt aus schlicht nicht mitreden kannst.

Das ist wie religiöses Geschwafel. Fällt dir das garnicht auf?

Definiere deine Auffassung von "religiöses Geschwafel"! Offenbar siehst du nur die beiden Möglichkeiten "Wissenschaft" und "Religion". Selbsterfahrung ist jedoch etwas völlig anderes, als ein religiöses Glaubenssystem, wo die Inhalte festgeschrieben sind (Dogmen/Glaubenssätze) und geglaubt werden müssen, damit man "fromm" ist. Selbsterfahrung ist IMHO die Paritätszone zwischen rein empirischer, massenbeweis-orientierter Wissenschaft auf der einen-, und purem, unkritischen Glauben von unbewiesenen Behauptungen/Dogmen auf der anderen Seite. So sehe ich das nunmal, und du wirst nichts daran ändern können, weil ich meine Erfahrungen höher bewerte, als deine (IMHO noch ungestützteren) Ausführungen.

Du verstehst es nicht, oder? Du liegt in der Beweipflicht, ich nicht. Du kannst nicht einfach daherkommen und sagen, diese Methode funktioniere hier nicht. Das ist ebenfalls nur eine Behaubtung, die du belgen müsstest.

Ich liege in der Beweispflicht? Hast du eigentlich mal die letzten paar Seiten gelesen? Mir ist es völlig wurscht, ob jemand das glaubt, oder nicht. Denn es wäre nur ein Glaube (nicht sehr effizient, vor allem nicht für Wissenschaftler). Zudem sehe ich die Empirik bzw. von dir propagierte Systematik nicht als unfehlbaren Gott, an dem sich alles im Universum messen lassen muß. Es ist ein begrenztes menschliches Bewertungssystem, das nunmal nur soweit geht, wie unsere kollektive Denk- und Beobachtungskapazität reicht.

Tut mir leid, wenn du über diesen Punkt nicht hinausdenken willst, aber das ist nicht mein Problem. Jeder nagelt sich seine eigenen Bretter vor den Kopf. Ich weiß, wie weit ich aktuell gehen kann, und das ich noch so gut wie nichts über das "Ganze" weiß. Daher versuche ich mich stets weiterzuentwickeln. Aber ich überlasse das nicht einem Anschauungssystem, das sich in dem Bezug selbst beschränkt (weil es schlicht am Objektivierbarkeitsprinzip festhällt und Anomalien in diesem Gefüge meist wegrationalisiert). Ich bin mein eigener Forscher, und das aktuelle wissenschaftliche Anschauungs- und Bewertungssystem stellt nur einen einen kleinen Teil meiner Gewißheitensuche dar.

Wenn du damit aus irgendwelchen Gründen nicht klarkommst, hat es keinen Sinn mit dir in diesem Bezug weiterzudiskutieren. Sollten dir deine Bewertungsansichten für so eine Diskussion im Weg stehen, denk meinetwegen auf rein philosophischer Ebene darüber. Vielleicht erleichtert dir das die Sache.

[Komodo]

Du machst IMHO einen grundsätzlichen Fehler; es geht hier nicht darum, den Anhängern des empirischen Anschauungs- und Bewertungssystems die Existenz von etwas zu belegen, was (noch) außerhalb davon existiert.[...]

Du argumentierst aber so.

Du entziehst deine Vorstellungen aus der Möglichkeit, sie wirklich zu Überprüfen, stattdessen sagst du, dass man sie nur Prüfen kann, in dem man sie erlebt.

Das ist wie religiöses Geschwafel. Fällt dir das garnicht auf?

Du hast nichts weiter als dein Anschauungssystem, und das taugt leider nicht als Gegenbeweis (aus den genannten Gründen).

Und?

Du verstehst es nicht, oder? Du liegt in der Beweipflicht, ich nicht. Du kannst nicht einfach daherkommen und sagen, diese Methode funktioniere hier nicht. Das ist ebenfalls nur eine Behaubtung, die du belgen müsstest.

[...]

Jaja, erzähl du nur weiter deine Märchen.

[Wingman]

Kann ich auch nicht, Verneinungen von Existenzaussagen kann man nicht belegen. Man kann sie also nur Überprüfen, wenn man sie belegt. So lange du also keinen Beweis erbringst, dass deine Aussage stimmt, bestätigst du nur die Verneinung.

Du machst IMHO einen grundsätzlichen Fehler; es geht hier nicht darum, den Anhängern des empirischen Anschauungs- und Bewertungssystems die Existenz von etwas zu belegen, was (noch) außerhalb davon existiert. Wenn man ganz weit heraustritt, kann man nichtmal empirisch beweisen, das wir existieren. Wir haben Definitionen für die Realität, die dem menschlichen Verstand entspringen, können aber nicht empirisch nachweisen, das es die Realität an sich gibt (auch wenns offensichtlich und klar erfahrbar ist, aber das ist keine Empirik im systematischen Sinne).

Das Universum kann sich nicht selbst von "außen" messen. Daher ist der Versuch, von dem "Externen" etwas in die physisch bezogene Empirik "hineinzubeweisen" so, als würde der bekannte Vergleich zwischen Äpfel und Birnen versucht. Es sickern nur Indizien durch, und abgesehen davon gibts nur Selbsterfahrung. Daher denke ich auch nicht, das es möglich ist, hier eine wirkliche Übereinkunft zu finden. Man kann entweder auf seinen Forschergeist hören und es selbst versuchen, oder man vertraut die Wissensbeschaffung weiterhin einer Systematik an, die das größtenteils für einen erledigt (was dann aber prinzipiell nichts selbst erfahrbares darstellt).

Eigentlich ist es kein Wunder, dass du keine Lust hast das zu tun, weil du es einfach nicht kannst. Du hast nichts weiter als deine Erfahrungen und die taugen leider nicht als Beweis.

Du hast nichts weiter als dein Anschauungssystem, und das taugt leider nicht als Gegenbeweis (aus den genannten Gründen). Zumindest zur Zeit gibt es nichts, was "äußere" Energiesysteme widerlegt. Da kann man entweder neutral sein (IMHO das beste, wenn man keine Selbsterfahrung hat), oder seine eigenen Erfahrungen außerhalb der bekannten Grenzen beurteilen und Verifikationen für sich erlangen.

[Spacejay]

Das ist flasch, und das weißt du ganz genau. Deine Argumentationen wurden von mehren Leuten, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, in der Luft zerissen. Zu sagen, man solle sich mehr damit beschäftigen, ist nichts weiter als eine faule Ausrede. Selbst wenn man es tut und zu anderen Schlüssen kommt als du, behaubtest du das noch. Und nicht nur das, man wäre Befangen, man wäre Blind, man wäre wasimmerdireinfällt.

Das ist einfach nur erbärmlich und zeigt, dass du garnicht diskutieren willst.

Es ist nicht falsch, und ich weiß daß auch nicht ganz genau. Meine Argumentationen wurden ebnfalls nicht von mehreren Leuten in der Luft zerissen, sondern sie wurden teilweise durch noch unwahrscheinlichere Theorien versucht zu entkräften, die noch viel weiter an den Haaren herbeigezogen waren, wie z.B. 2 Menschen (Lügendedektor geprüft) sehen gelandetes UFO mit Aliens, das war für einen Skeptiker dann, eine Halluzination die mit dem anderem Zeugen geteilt wurde, hihi was für eine luschtige Erklärung, die die vorhandenen Landespuren dann natürlich nicht miterklärt, aber das kann der Skeptiker ja dann einfach ignorieren.

Es ist auch keine faule Ausrede, ich persönlich kenne Menschen, die erst so Argumentiert haben wie z.B. Du, sich dann intensiv und mit Offenheit einer Thematik genähert haben, und dann Ihre alte Sichtweise um neue Informationen erweitert haben.

Wenn eine Diskussion sich aber einfach immer nur im Kreis dreht, und man immer wieder die gleichen Fakten und Indizien bringen muß, diejenigen Fakten und Indizien, die wenn der Diskussionspartner sie kennen würde, dieser von vorneherein schon ganz anders Argumentieren würde, dann vergeht einem wirklich die Lust zum diskutieren.

Wenn ich mich jemand über Afrika diskutiere, und der andere noch nicht mal selbst dort war, geschweige denn ein Buch darüber gelesen hat (allerhöchstens vielleicht ein Bilderbuch), dann ist es mühselig die Grundlagen immer wieder zu erklären, obwohl der andere sich diese Informationen selbst hätte beschaffen können.

Und daß viele sich in diesem Forum nicht wirklich z.B. mit der Ufologie beschäftigt haben, dann aber fröhlich uninformierten Senf reindrücken, daß bestätigt der Mulder-Thread eindeutig, weil dort Einwände gepostet wurden, die von ziemlicher Unkenntniss, den schon vorhandenen Fakten, Indizien und Informationen gegenüber, sprechen. So schauts aus, ansonsten mach mich nicht so blöd an, und versuch einfach mal zu verstehen was ich meine.

Als Beispiel: Wer von euch z.B. kennt Paul Meek, und weiß was dieser Mann schon für phantastische Leistungen erbracht hat, ohne das Ihr jetzt bei Google nachhacken müßt. Dieser Mann stellt auch ein wichtiges Informations-Puzzleteil dar, in der Thematik "Leben nach dem Tod".

by(e) Spacejay

[Komodo]

So gesehen, "müßtest du mir im Gegenzug ebenfalls beweisen, das die Empirik (so wie sie aktuell ist) alles nachweisen kann (falls es dir sehr wichtig ist).

Nein, muss ich nicht.

Kann ich auch nicht, Verneinungen von Existenzaussagen kann man nicht belegen. Man kann sie also nur Überprüfen, wenn man sie belegt. So lange du also keinen Beweis erbringst, dass deine Aussage stimmt, bestätigst du nur die Verneinung.

Verstehst du?

Eigentlich ist es kein Wunder, dass du keine Lust hast das zu tun, weil du es einfach nicht kannst. Du hast nichts weiter als deine Erfahrungen und die taugen leider nicht als Beweis.

Ich glaube mittlerweile auch, das man eher
nur Impulse in Diskussionen setzen kann, die von einem konträren Diskussionspartner dann wahrgenommen werden können selbst weiterzurechechieren, der sich dann mit den dementsprechenden Informationen, außerhalb einer Diskussion, vertraut machen kann.

Das ist flasch, und das weißt du ganz genau. Deine Argumentationen wurden von mehren Leuten, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, in der Luft zerissen. Zu sagen, man solle sich mehr damit beschäftigen, ist nichts weiter als eine faule Ausrede. Selbst wenn man es tut und zu anderen Schlüssen kommt als du, behaubtest du das noch. Und nicht nur das, man wäre Befangen, man wäre Blind, man wäre wasimmerdireinfällt.

Das ist einfach nur erbärmlich und zeigt, dass du garnicht diskutieren willst.

[Spacejay]

@Spacejay: Ich will mal nicht auf alles eingehen. Aber ich lehne nicht einfach alles ab.

Z.B. kann ich ein Leben nach dem Tod nicht ausschließen. Auch wenn ich es für unwahrscheinlich halte.

Ist ja auch in Ordnung, aber vielleicht hälst Du es ja auch nur mit Deinem heutigen wissenschaftlichen Kenntnisstand für unwahrscheinlich. Möglicherweise würde eine weitreichende Beschäftigung mit dieser Thematik Deine Ansicht ändern.

Oder ich halte eine Entität "Schöpfer" für möglich. Aber wenn dann außerhalb unseres Universums und außerhalb unserer Naturgesetze. Siehe auch mein Zitat.

Da gibt es ein sehr ausagekräftiges Zitat aus den jahrtausenden alten vedischen Schriften: "Gott hat zwar das Universum erschaffen, aber er hat direkt mit diesem nichts mehr zu tun." Darum gibt es auch kein, direkt für jeden Menschen offensichtliches, eingereifen Gottes in z.B. Katastrophen-Situationen, da ja dadurch auch nichtgläubige Menschen gezwungen werden würden, an Gott zu glauben. Und gezwungen wird von einem liebenden Gott in diesem Universum niemand. Der freie Wille ist halt wirklich unantastbar.

Nur mit großen Teilen der Esoterik und Ufologie(ohne darauf jetzt näher einzugehen, das kann man im anderen Thread) kann ich mich überhaupt nicht anfreunden.

Das habe ich schon gemerkt. Verwechsel aber bitte die Esoterik nicht mit der Spiritaulität, Weil das wäre das gleiche eine Loskiste mit einer Schatzkiste zu vergleichen.

Ich finde Deine Haltung der Ufologie gegenüber denoch etwas zu sehr verschlossen. Auch hier könnte sich, durch ein intensiveres Auseinandersetzten mit der Thematik, Deine Meinung etwas ändern. Und ich denke, es würde immer noch in (D)ein wissenschaftliches Weltbild passen. Ich glaube sogar, Du würdest bei einem näheren Studium der Ufologie vielleicht sogar bemerken, daß die Wissenschaft sich eben aus dem Grunde damit nicht näher auseinandersetzt, weil sie da noch nichts empirisch verifizieren kann. Und die Wissenschaft will ja Wissen schaffen. Das kann Sie da aber leider noch nicht.

Was Wingman beschreibt konnte (leider) noch nicht empirisch bestätigt werden. Und nur sowas kann ich als "Wahrheit" annehmen.

Genausowenig können Emotionen empirisch bestätigt werden kann, denoch sind sie subjektiv und auch objektiv sichtbar existent. Es gibt Dinge, die (noch) außerhalb des wissenschaftlichen Verifikationsrahmen liegen. Also wo noch gar keine Methoden entwickelt worden sind, um eine noch unerklärlich Begebenheit als "wahr" empirisch zu belegen. Wenn sich die Wissenschaft in Zukunft weiterentwickelt, dann werden für die heutigen unerklärbaren Phänomene, Erklärungen gefunden werden können.

Aber es kann gut sein das die Realität voll auf Naturgesetzen basiert. Durch sie beschrieben und zusammengesetzt wird.

Natürlich basiert die materielle Welt auf Naturgesetzen. Aber das Bewußtsein ist ein entscheidender Faktor, um die Realität zu verändern. Denn Licht z.B. kann ja auch Welle und/oder Teilchen sein.

Unabstreitbar gibt es auch eine geistige Realität. Jeder Gedanke, der gedacht wird, ist geistig energetisch. Ich glaube das Problem ist, daß die Wissenschaftler heute bei der Untersuchung des Bewußtseins, zurzeit noch wie die ersten Menschen vor einem Fernseher sitzen, und meinen das Programm des Fernsehers müßte in dem Fernseher selbst entstehen. Wobei das Programm aber ganz woanders seinen Ursprung hat, und der Fernseher nur das Empfangsgerät für das Programm ist.

So glauben mehrheitlich die heutigen Wissenschaftler, daß Bewußtsein wird durch die biologischen Prozesse im Gehirn erzeugt, obwohl der Körper, meiner Überzeugung nach, nur das materielle Fahrzeug für eine materielle Welt ist, um in dieser auch aggieren zu können. Wenn ein Mensch demnach stirbt, dann verläßt die Seele den materiellen Körper, die das Bewußtsein und quasi die Batterie des Körpers ist. Und zurück bleibt quasi ein toter Körper ohne Energieversorgung.

Ich denke es wird in der Wissenschaft in Zukunft noch viel zu entdecken geben, und daß ganze könnte enorm beschleunigt werden, wenn in der Wissenschaft, mehr Offenheit solchen Themtiken gegenüber, vorhanden wäre.

Ich hab nicht (mehr) das Bedürfnis, jemandem meine Meinung beweisen, da sie aufgrund eigener Erlebnisse und Schlussfolgerungen entstand (zudem hab ich das schonmal irgendwo vor einem Jahr mit Skymarshall diskutiert). Ansonsten landen wir eh wieder in dem ewigen Kreislauf derartiger Diskussionen.

Meine Meinung über diese Themen ist bei mir genauso entstanden. Ich glaube mittlerweile auch, das man eher
nur Impulse in Diskussionen setzen kann, die von einem konträren Diskussionspartner dann wahrgenommen werden können selbst weiterzurechechieren, der sich dann mit den dementsprechenden Informationen, außerhalb einer Diskussion, vertraut machen kann.

by(e) Spacejay