Die Intelligenz von Tieren - Wer ist Spitzenreiter?

[MRM]

Ich habe geschrieben das Sprachzentrum ist vermutlich weit entwickelt. Weil du es hauptsächlich von anderen anatomischen Faktoren abhängig gemacht hast.

Andere anatomische faktoren verhindern möglicherweise, daß wir deren kommunikationstalent erfassen können, deswegen ist das hierbei von bedeutung. Wenn ein tier menschliche laute zu immitieren versteht, besteht ganz einfach die gefahr das wir das viel höher werten als kommunikationsformen die uns fremd sind.

Vielleicht solltest du mal über dein Formulierungstalent nachdenken....

kann auch nicht schaden, wenn du diesen vorschlag selbst beherzigst

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Domestizierung!

ganz recht, leiber skymarshall, wer lesen kann ist klar im vorteil. Wildarten bilden rudel. Domestiziert ist KEIN Rudel. Wenn bei hunden davon gesprochen wird daß sie uns als ihren rudelführer ansehen, dann ist damit gemeint, daß deren vorfahren als rudel gelebt haben ( in der wildniss, ) und dieses ( ererbte ) verhalten auf uns übertragen. Die verwandten der hauskatzen bilden aber keine rudel, deswegen werden sie uns auch nie als rudelführer ansehen. versuch denen mal ein paar befehle bei zu bringen, dann wirst du schon sehen ...

Damit wollte ich eher sagen das es vermutlich nur zufällig war. Oder diese beiden Katzen waren gerade besonders kreativ. Was aber eben nicht dem Schnitt entspricht und nicht für alle in diesem Fall gesehen werden kann.

naja, zufällig war es wohl nicht, da sie es mehrmals gemacht haben ...

Sicherlich gibt es auch ähnliche Experimente mit Delfinen bzw Orcas.

Und, wie sind die ausgegangen

Nö. Weil sich da alles rein instinktiv abspielt. Ist auch etwas ganz anderes. Aber du willst es nicht verstehen.

Du willst nicht verstehen, daß sich ein anderes opfer suchen nichts besonderes ist.

Dann haben sie ja neben den Spiegeltest noch andere Dinge mit Delfinen gemeinsam. Die wohl für die These der gleichwertigen Intelligenz sprechen!

Die gleichwertigkeit sehe ich gegeben, wenn sie ähnlich komplexe aufgaben lösen

Große Menschenaffen können Puzzleaufgaben lösen, sich in Labyrinthen zurechtfinden, von Geräuschen auf Sachverhalte schließen - und sie benützen Werkzeuge. Schimpansen stapeln Kisten, um an Bananen zu kommen, die an der Decke hängen. Oder sie stecken Bambusstäbe ineinander, um Früchte hinter einem Gitter zu erreichen. Die Fähigkeit, Material geschickt zu kombinieren, um ein Problem effektiv zu lösen, gilt als Zeichen höherer Intelligenz.

Es gibt viele Werkzeuge, die sie benützen, für kleine Stäbchen, um Insekten zu erreichen unter Rinde von Bäumen oder in Löchern im Boden und da wird systematisch, fast systematisch Werkzeug erstellt, nicht nur einfach einmal eine Modifikation , es sind mehrere Modifikationen , das die Tiere machen, und was beeindruckend ist bei Schimpansen, ist, dass diese Modifikationen alle gemacht werden, bevor der Schimpanse diese Werkzeuge benützt. D.h. er hat sozusagen im Kopf ein Bild, wie ein Material aussehen muss, um ein Werkzeug zu sein. Und man kann eben diese Werkzeuge messen hinterher und sie sind wirklich standardisierte Produktion, d.h. die Werkzeuge, das sie machen , um sagen wir Ameisen zu fangen, werden anders produziert als diejenigen, das benutzt wird, um Mandeln von Nüssen raus zu nehmen

sie benutzen nicht nur gegenstände als werkzeuge, sie stellen sie auch gezielt her. Verschiedene werkzeuge für verschiedene aufgaben. Im film hab ich sogar noch komplexere sachen gesehen, wo sie mehrere verschiedene werkzeuge herstellen und einsetzen mußten.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/240092/

Nicht direkt. Keine zu speziellen Experimenten. Aber man liest eigentlich überall im Netz wie intelligent sie sind. Und wenn sie sich selber erkennen können und kleine Delfine nicht wird das schon stimmen. Unabhängig von den neuesten Erkenntissen über angeblich "primitive " Delfinhirne.

Und genau deswegen wiedersprech ich dir doch die ganze Zeit. Da haben Wissenschaftler etwas herausgefunden, und du bestreitest das mit argumenten die keineswegs unangreifbar sind ( mehr als dich darauf hinweisen wollt ich doch gar nicht ). Wieso bitte glaubst du mehr zu wissen als die, obwohl du kein spezielles experiment kennst, das zweifelsfrei deren argument wiederlegt ?

Auf jeden Fall gibt es etliche Verhaltensforscher die das bestätigen - sie können sich wunderbar auf neue Situationen einstellen. Und Probleme lösen.

Wenn ich einen guten Link finde dann reiche ich den nach!

Gut, dann such mal

Ich glaube schon das sie es bewußt machen. Beweisen kann ich es aber nicht. Sie sehen Beute im flachen Wasser und denken sich eine Lösung aus. Probieren solange bis es klappt. Eisschollen kippen sie übrigends.

Naja, eisschollen kippen werden sie wohl nur, wenn sie klein sind

[Skymarshal]

Andere anatomische faktoren verhindern möglicherweise, daß wir deren kommunikationstalent erfassen können, deswegen ist das hierbei von bedeutung. Wenn ein tier menschliche laute zu immitieren versteht, besteht ganz einfach die gefahr das wir das viel höher werten als kommunikationsformen die uns fremd sind.

Wie gesagt können Papageien wohl auch lesen. Außerdem haben sie in etlichen Experimenten ihre Lernfähigkeit unter Beweis gestellt.

ganz recht, leiber skymarshall, wer lesen kann ist klar im vorteil. Wildarten bilden rudel. Domestiziert ist KEIN Rudel. Wenn bei hunden davon gesprochen wird daß sie uns als ihren rudelführer ansehen, dann ist damit gemeint, daß deren vorfahren als rudel gelebt haben ( in der wildniss, ) und dieses ( ererbte ) verhalten auf uns übertragen. Die verwandten der hauskatzen bilden aber keine rudel, deswegen werden sie uns auch nie als rudelführer ansehen. versuch denen mal ein paar befehle bei zu bringen, dann wirst du schon sehen ...

Du unterschätzt die Gewöhnung an den Menschen. Es sind mit Sicherheit keine natürlichen Rudel, aber eben domestizierte. Kauf die mal ein Buch über Katzen. Tierpsychologen sagen das nämlich immer wieder.

Und die soziale Anpassung ist manchmal viel stärker als das genetische. Z.B nimm mal eine Wildtier, sagen wir einen Wolf und fütter ihn von Hand hoch. Laß ihn ein paar Jahre beim Menschen. Der wird nie wieder in der Wildnis zurechtkommen.

Mit Befehlen hat das übrigends gar nichts zun tun. Katzen sind da in der Regel sowieso dickköpfiger. Eher mit Körpersprachen. Aber ich merke schon das du von Katzen keine Ahnung hast!

naja, zufällig war es wohl nicht, da sie es mehrmals gemacht haben ...

Aha. Ist trotzdem nicht für alle Hauskatzen repräsentativ.

Und, wie sind die ausgegangen

Einfach mal gucken und nachlesen.

Du willst nicht verstehen, daß sich ein anderes opfer suchen nichts besonderes ist.

Lol. Ist doch wohl klar das ich nicht nur das Opfer suchen meine, sondern auch wie schnell sie auf anderen Nahrung umsteigen und wie sie diese erlegen.

Die gleichwertigkeit sehe ich gegeben, wenn sie ähnlich komplexe aufgaben lösen

sie benutzen nicht nur gegenstände als werkzeuge, sie stellen sie auch gezielt her. Verschiedene werkzeuge für verschiedene aufgaben. Im film hab ich sogar noch komplexere sachen gesehen, wo sie mehrere verschiedene werkzeuge herstellen und einsetzen mußten.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/240092/

Das Affen Werkzeuge herstellen können ist ja nichts neues und streite ich auch gar nicht ab. Nur du kannst es nicht direkt mit Orcas und Delfinen vergleichen. Oder haben die Hände? Dann muß man wie du es schon sagtest versuchen es anders zu bewerten. Deswegen habe ich das mit dem Stranden und der Eisscholle gesagt.

Und genau deswegen wiedersprech ich dir doch die ganze Zeit. Da haben Wissenschaftler etwas herausgefunden, und du bestreitest das mit argumenten die keineswegs unangreifbar sind ( mehr als dich darauf hinweisen wollt ich doch gar nicht ). Wieso bitte glaubst du mehr zu wissen als die, obwohl du kein spezielles experiment kennst, das zweifelsfrei deren argument wiederlegt ?

1.) Ist es nur eine Untersuchung die sowas behauptet.

2.) Gibt es zahlreiche Experimente und Beobachtungen die dagegen sprechen.

3.) Die Seiten zu speziell zu den Experimenten habe ich nicht gefunden. Beobachtungen und Gegensätze wurde sogar auf der Seite mit der neurologischen Untersuchung geschildert. Außerdem diese Aussage

Eine objektive Messlatte für die Intelligenz von Delfinen existiert noch nicht. Dennoch vertritt heute kein Verhaltensforscher mehr die alte Vorstellung, dass Delfine kein Denkvermögen besitzen und eben nur gut angepasste und vorprogrammierte Tiere sind.

4.) Anhand einer Erbsenzählerrei(Gehirnzellen zählen) kann man keine Aussage über die Intelligenz machen.

5.) Es ging mir jetzt mehr um Orcas und nicht um Delfine. Orcas sollen noch intelligenter sein.

Wahrscheinlich wird denen ihr Gehirn demnächst auch untersucht und dann behaupten die "Erbsenzähler" das selbe, obwohl alle Beobachtungen dagegen sprechen.

Naja, eisschollen kippen werden sie wohl nur, wenn sie klein sind

Das ist doch völlig unrelevant ob die Eisschollen klein sind. Das zeigt doch das sie überall in verschiedenen Jagdrevieren neue kreative Lösungen für den Beutefang entwickeln.

[MRM]

Wie gesagt können Papageien wohl auch lesen. Außerdem haben sie in etlichen Experimenten ihre Lernfähigkeit unter Beweis gestellt.

Trotzdem, das mit dem zebrastreifen, der grünen ampel und den nüssen fand ich beeindruckender, weil das nicht nur einfach erlernt ist, sondern von einer gewissen kreativität zeugt.

Du unterschätzt die Gewöhnung an den Menschen. Es sind mit Sicherheit keine natürlichen Rudel, aber eben domestizierte. Kauf die mal ein Buch über Katzen. Tierpsychologen sagen das nämlich immer wieder.

Die gewöhnung an den menschen macht aber noch kein rudel aus. und von einem unterordnen kann schon mal gar keine rede sein. Die katze quakt dich an wenn sie was von dir will.( essen, rausgelassen werden o.ä.) sie kommt zu die wenn sie gestreichelt werden will. sie wird nie auf anweisungen deinerseits warten, nur wenn sie einen vorteil für sich sieht. Einfach weil katzen viel ich bezogener sind als zB hunde, daher bleib ich dabei, kein rudel.

Und die soziale Anpassung ist manchmal viel stärker als das genetische. Z.B nimm mal eine Wildtier, sagen wir einen Wolf und fütter ihn von Hand hoch. Laß ihn ein paar Jahre beim Menschen. Der wird nie wieder in der Wildnis zurechtkommen.

Und wo bestreite ich das ?

Mit Befehlen hat das übrigends gar nichts zun tun. Katzen sind da in der Regel sowieso dickköpfiger. Eher mit Körpersprachen. Aber ich merke schon das du von Katzen keine Ahnung hast!

LOL , also zumindest meine katzen kenne ich sehr gut, ich kann rund 20 verschiedene lautäußerungen von denen auseinanderhalten, und die haben ihre eigene bedeutung. die kleine katze hier versucht sogar gewisser maßen zu sprechen, sie mauntzt zweisilbig, wenn sie salatgurke aus dem kühlschrank haben will ...

nein, du faßt nur den begriff rudel zu weit.

Aha. Ist trotzdem nicht für alle Hauskatzen repräsentativ.

Oh mann skymarshall, wie oft denn noch. das hab ich doch nie behauptet. das war doch gar nicht der punkt. der punkt ist doch der, das es ein gewisses mass an krativität erfordert, über die ererbten verhaltensmuster hinaus zu gehen. und der punkt war, das du bestritten hast, das katzen neue jagdtechniken lernen könnten.

Das Affen Werkzeuge herstellen können ist ja nichts neues und streite ich auch gar nicht ab. Nur du kannst es nicht direkt mit Orcas und Delfinen vergleichen. Oder haben die Hände? Dann muß man wie du es schon sagtest versuchen es anders zu bewerten. Deswegen habe ich das mit dem Stranden und der Eisscholle gesagt.

Naja, man könnte zB einem delphin von einer futterquelle mit einem gitter trennen. dieses gitter könnte man an einem seil via flaschenzug befestigen, welches wiederum vom delphin geöffnet werden kann, sofern er den mechanismus, der offensichtlich sein sollte, durchschaut hat. dann könnte man schauen, ob er allein durch die analyse der konstruktion dahinter kommt, wie das gitter zu öffnen ist.

1.) Ist es nur eine Untersuchung die sowas behauptet.

es war auch scon vorher umstritten...

Sind Delphine intelligent ?

Mit der Intelligenz von Delphine ist man geteilter Meinung.
Delphine lernen in Gefangenschaft sehr schnell auf Signale zu reagieren, zum Beispiel mit Kunststücken, die dann aufgeführt werden. Wenn Delphine allerdings in einem Netz festsitzen, begreifen sie nicht, das sie einfach darüber springen könnten. Sie schwimmen dagegen ganz ruhig im Wasser, und warten wohl darauf, das man sie frei lässt, denn wenn das Netz heruntergelassen wird, schwimmen sie heraus.

http://www.dolphinworld.de/delphine/intelligenz.php

das spräche für erlernte, aber gegen analytische intelligenz.

2.) Gibt es zahlreiche Experimente und Beobachtungen die dagegen sprechen.

s.o.


[QUOTE=Skymarshall]3.) Die Seiten zu speziell zu den Experimenten habe ich nicht gefunden. Beobachtungen und Gegensätze wurde sogar auf der Seite mit der neurologischen Untersuchung geschildert. Außerdem diese Aussage

4.) Anhand einer Erbsenzählerrei(Gehirnzellen zählen) kann man keine Aussage über die Intelligenz machen.

Tja, offenbar gibts da keine eindeutige meinung zu

5.) Es ging mir jetzt mehr um Orcas und nicht um Delfine. Orcas sollen noch intelligenter sein.

Und weshalb es dir um orcas geht, wo die untersuchung doch offensichtlich mit "gewöhnlichen" delpohinen gemacht wurde ist auch unklar. Typisches skymarshallsche verwirrungs und ablenkungstaktik ?

Wahrscheinlich wird denen ihr Gehirn demnächst auch untersucht und dann behaupten die "Erbsenzähler" das selbe, obwohl alle Beobachtungen dagegen sprechen.

Das ist doch völlig unrelevant ob die Eisschollen klein sind. Das zeigt doch das sie überall in verschiedenen Jagdrevieren neue kreative Lösungen für den Beutefang entwickeln.

Hat mal wieder den faden verloren ? . Ich sagte, das ein orca möglicherweise eine robbe verfolgt hat, die gerade auf eine eisscholle geflüchtet war und sich daher diese jagdmethode angeeignet hat und an seine artgenossen weiter gegeben hat. da sagtest du das sie eisschollen umkippen. daraufhin sagte ich, das die eisschollen wohl nur dann umkippen, wenn sie nicht zu groß sind. Und möglicherweise war sie bei erst genanntem ereigniss zu groß um einfach um zu kippen .

[Skymarshal]

Die gewöhnung an den menschen macht aber noch kein rudel aus. und von einem unterordnen kann schon mal gar keine rede sein. Die katze quakt dich an wenn sie was von dir will.( essen, rausgelassen werden o.ä.) sie kommt zu die wenn sie gestreichelt werden will. sie wird nie auf anweisungen deinerseits warten, nur wenn sie einen vorteil für sich sieht. Einfach weil katzen viel ich bezogener sind als zB hunde, daher bleib ich dabei, kein rudel.

Und wo bestreite ich das ?

LOL , also zumindest meine katzen kenne ich sehr gut, ich kann rund 20 verschiedene lautäußerungen von denen auseinanderhalten, und die haben ihre eigene bedeutung. die kleine katze hier versucht sogar gewisser maßen zu sprechen, sie mauntzt zweisilbig, wenn sie salatgurke aus dem kühlschrank haben will ...

nein, du faßt nur den begriff rudel zu weit.

Ist doch schön wenn du die Laute deiner Katze alle interpretieren kannst. Falls es 20 sind. Ist mir nämlich nie aufgefallen. Und ich bin mit Katzen aufgewachsen. Seit 26 Jahren haben wir welche.

Auch was ihre Persöhnlichkeit anbelangt, unterscheiden sich Katze und Hund merklich. Sie ist kein Rudeltier, sondern ein Einzelgänger, der die Anwesenheit menschlicher Gefährten eigentlich nur duldet. Der Hund liebt seine Besitzer. Die Katze akzeptiert sie. Der Hund betrachtet den Menschen sowohl als Elternersatz wie auch als Leittier, dem er gehorcht. Die Katze betrachtet ihre menschlichen Gefährten ebenfalls als Elternersatz, aber darüber hinaus sieht sie in ihnen lediglich nützliche Futter- und Wärmelieferanten. Der Hund ist ein sklavischer Diener seines Herrn; die Katze ist egozentrischer.

Quelle: Domestizierung von Hund und Katze

Aber du hast schon Recht mit dem Rudel.

Oh mann skymarshall, wie oft denn noch. das hab ich doch nie behauptet. das war doch gar nicht der punkt. der punkt ist doch der, das es ein gewisses mass an krativität erfordert, über die ererbten verhaltensmuster hinaus zu gehen. und der punkt war, das du bestritten hast, das katzen neue jagdtechniken lernen könnten.

Nein. Ich habe nie bestritten das Katzen neue Jagdtechniken lernen können. Nur das sie sich mit ihrern Techniken kaum von anderen Katzen in der Wildnis unterscheiden. Z.B anpirschen, ducken, Ziel erfassen und springen. Macht eigentlich jede Katze in der Natur ausser Ausnahmen wie Geparden.

Naja, man könnte zB einem delphin von einer futterquelle mit einem gitter trennen. dieses gitter könnte man an einem seil via flaschenzug befestigen, welches wiederum vom delphin geöffnet werden kann, sofern er den mechanismus, der offensichtlich sein sollte, durchschaut hat. dann könnte man schauen, ob er allein durch die analyse der konstruktion dahinter kommt, wie das gitter zu öffnen ist.

Wie gesagt gibt es bestimmt solche Tests. Aber habe bis jetzt noch keine brauchbare Seite gefunden.

das spräche für erlernte, aber gegen analytische intelligenz.

Vielleicht ahnen sie auch das der Mensch das Netz wegnimmt und sparen Energie.

Wenn mir einer die Tür öffnet warum soll ich mich dann anstrengen?

Oder sie sehen das Netz nicht richtig.

Und weshalb es dir um orcas geht, wo die untersuchung doch offensichtlich mit "gewöhnlichen" delpohinen gemacht wurde ist auch unklar. Typisches skymarshallsche verwirrungs und ablenkungstaktik ?

No. Ich habe schon vom Threadbeginn an von Orcas gesprochen. Sie gehören auch zu den Delfinen. Nur sie sollen eben noch intelligenter sein und haben nachweislich(im Gegensatz zu den kleineren Vertetern) Dialekte und können sich im Spiegel erkennen - wie Menschenaffen.

Ist doch klar das ich die dann für meine Argumentation verwende. Wobei ich trotzdem meine das Delfine auch sehr schlau sind. Die eine Untersuchung ändert meine Meinung nicht.

Hat mal wieder den faden verloren ? . Ich sagte, das ein orca möglicherweise eine robbe verfolgt hat, die gerade auf eine eisscholle geflüchtet war und sich daher diese jagdmethode angeeignet hat und an seine artgenossen weiter gegeben hat. da sagtest du das sie eisschollen umkippen. daraufhin sagte ich, das die eisschollen wohl nur dann umkippen, wenn sie nicht zu groß sind. Und möglicherweise war sie bei erst genanntem ereigniss zu groß um einfach um zu kippen .

Verstehe den Sinn deiner Folgerungen nicht so ganz. Es ist doch logisch das Orcas keine Riesenschollen oder Eisberge umkippen können. Und wenn eine zu groß ist dann neben sie eine die kleiner ist. Vielleicht können sie das ja auch einschätzen. Wo ist das Problem?

Es geht doch eher darum das sie es machen, um an die darauf befindliche Beute zu gelangen.......

[Spocky]

Bei den Großkatzen gibts schon deutlich mehr Unterschiede zu den Kleinkatzen. Löwen jagen beispielsweise auch mal im Team und Leoparden lassen sich auch mal ganz gerne von einem Baum aus auf ihre Beute fallen

[Skymarshal]

Bei den Großkatzen gibts schon deutlich mehr Unterschiede zu den Kleinkatzen. Löwen jagen beispielsweise auch mal im Team und Leoparden lassen sich auch mal ganz gerne von einem Baum aus auf ihre Beute fallen

Löwen jagen sogar meistens im Rudel. Besonders die Weibchen(Katzen). Hauptbeute sind Zebras und Gnu´s. Die Männchen eher seltener. Die lassen sich lieber die Beute auftischen. Töten zischendurch mal einen 1 Tonne-Wasserbüffel, andere Junge oder mal kurz eine Hyäne.

Das Leoparden von Bäumen zuschlagen stimmt.

Ich meinte auch die Anschleichtechnik von Katzen. Und das gibt es bei großen Katzen genau die selben wie bei kleinen. Außer eben Ausnahmen wie Geparden oder Leoparden.

Edit: Tiger sind mit die anpassungsfähigsten Großkatzen. Vom Beutespektrum und der Tarnung.

Was ich interessant finde ist das er sogar kleinere Elefanten und sogar Bären töten kann.

Ich erachte es an dieser Stelle für wichtig auf die gerade erwähnten Arten, mit denen Tiger töten, einzugehen. Als erstes ist hier besagter Genickbiss anzuführen, der auch noch eine weiter Rolle spielt, auf die ich beim sozialen Verhalten (Fortpflanzung) eingehen werde. Die bereits erwähnte enorme Beißkraft die der Tiger entwickelt in Verbindung mit bis zu 9cm langen Caninae, stellen die Hauptkomponenten beim Nackenbiss dar. Der Tiger greift dabei von hinten an und springt seine Beute in Richtung Nacken an. Die Widerristhöhe der Beute spielt dabei eine untergeordnete Roll, da ein Tiger z. B. mühelos einem Elephanten auf den Rücken springen kann. Ist der Tiger erst einmal in der angestrebten Position beißt er zu. In der Regel durchstoßen die Caninae ohne großen Widerstand die Nackenmuskulatur und durchtrennten neben den Halswirbeln dann das Rückenmark, was fast augenblicklich zum Tode führt. Fast augenblicklich ist jedoch mit Vorsicht zu genießen. Nach dem durchtrennen des Rückenmarks kann man meistens noch mitunter minutenlanges Zucken beim Beutetier erkennen. Dies ist aber (!!) meistens nur eine Reaktion des autonomen Nervensystems und unkontrolliertes Sperrfeuer des Rückenmarks, also Reflexe. Bei einigen Beutetieren, wie Bären, muß auch ein kräftiger Tiger manchmal mehrmals zubeißen (meist nur bei kräftigen Bären) bevor er dem Bären das Genick gebrochen hat.

Quelle: Tiger-Online

Im Fernsehen habe ich mal gesehen wie ein Tiger eine 6 Meter Phyton der Länge nach mit den Krallen aufgeschlitzt hat.

[Spocky]

Ein Löwe kann auch kleine Elefanten töten und Bären würde er wohl auch töten können, wenn es in Afrika welche gäbe. Was ein Löwenmännchen einem Tiger aber voraus hat ist, dass ein Löwenmännchen selbst alleine einem Hunderudel überlegen ist, was bei einem Tiger nicht der Fall ist. Ein Löwe kann mit einem einzigen Prankenhieb selbst einen Wasserbüffel töten und dementsprechend tötet er die Hunde, wie sie ihm in den Weg kommen. Wenn man früher auf die Jagd nach einem männlichen Löwen ging, kaufte man sich 20 billige Hunde am Markt. wärend der Löwe diese tötete war er beschäftigt und konnte leicht geschossen werden.

Bei Hundejagden auf Tiger überleben in der Regel alle Hunde.

Natürlich gibt es Grundzüge, die bei großen Katzen genauso sind, wie bei kleinen, wie das Anschleichen, aber dieser finale Sprung schaut doch ganz anders aus

[Skymarshal]

Ein Löwe kann auch kleine Elefanten töten und Bären würde er wohl auch töten können, wenn es in Afrika welche gäbe.

Naja, in Afrika gibt es ja Elefanten!

Was ein Löwenmännchen einem Tiger aber voraus hat ist, dass ein Löwenmännchen selbst alleine einem Hunderudel überlegen ist, was bei einem Tiger nicht der Fall ist. Ein Löwe kann mit einem einzigen Prankenhieb selbst einen Wasserbüffel töten und dementsprechend tötet er die Hunde, wie sie ihm in den Weg kommen. Wenn man früher auf die Jagd nach einem männlichen Löwen ging, kaufte man sich 20 billige Hunde am Markt. wärend der Löwe diese tötete war er beschäftigt und konnte leicht geschossen werden.

Also das hört sich sehr übertrieben an. Was sollen das für Hunde sein? Dackel?

Bei Wildhunden und Hyänen hat kein einzelner Löwe(auch kein Männchen) ein Chance wenn sie in der Gruppe sind und er alleine ist. Kann sein das er 2-3 erwischt aber dann ist er fertig.

Und ein Tiger ist nunmal größer als ein Löwe. Auch wenn es minimal ist.

Bei Hundejagden auf Tiger überleben in der Regel alle Hunde.

Weil sie keine Dackel nehmen und dafür Mastino´s?

Natürlich gibt es Grundzüge, die bei großen Katzen genauso sind, wie bei kleinen, wie das Anschleichen, aber dieser finale Sprung schaut doch ganz anders aus

Ja, brachialer........

[Spocky]

Die Sache mit den Hunden für die Löwenjagd hat mir ein Gamewarden in Südafrika erzählt. Mag sein, dass das Jägerlatein ist, aber ich habe auch schon einzelne Löwenmännchen ein Hyänenrudel attackieren sehen (Ja, sie greifen auf jeden Fall an, wenn sie keine andere Möglichkeit haben). Der Löwe griff gezielt das Leittier an und brach im das Rückgrat. Ohne Anführerin flohen die Hyänen daraufhin kopflos.

Größe muss nicht immer entscheidend sein. Klar ist ein Tiger größer, aber er muss nicht zwangsläufig stärker sein. Schimpansen sind kleiner, als Menschen, aber stärker sind sie trotzdem

[Skymarshal]

Die Sache mit den Hunden für die Löwenjagd hat mir ein Gamewarden in Südafrika erzählt. Mag sein, dass das Jägerlatein ist, aber ich habe auch schon einzelne Löwenmännchen ein Hyänenrudel attackieren sehen (Ja, sie greifen auf jeden Fall an, wenn sie keine andere Möglichkeit haben). Der Löwe griff gezielt das Leittier an und brach im das Rückgrat. Ohne Anführerin flohen die Hyänen daraufhin kopflos.

Ich glaube schon das es Jägerlatein ist.

Das mit dem Löwenmännchen habe ich gesehen. Wobei ich mich frage woher der wußte das es die Anführerin war.

Größe muss nicht immer entscheidend sein. Klar ist ein Tiger größer, aber er muss nicht zwangsläufig stärker sein. Schimpansen sind kleiner, als Menschen, aber stärker sind sie trotzdem

Aber Katzen sind anatomisch im Ganzen gleich aufgebaut(Bis auf Ausnahmen). Und in der Natur besonders beim kräftemessen von Artgenossen gewinnen meistens die größeren.

Ein Tiger wiegt auch mehr als ein Löwe und ist länger. Ich will nicht sagen das er nichts abkriegen würde, aber der Löwe würde sich wahrscheinlich unterwerfen oder flüchten.

Naja, in der Natur treffen sie eh nicht aufeinander!

[Dryonapse]

Das mit dem Löwenmännchen habe ich gesehen. Wobei ich mich frage woher der wußte das es die Anführerin war.

Also das ist bei Tieren (also hier auch dem Löwenmännchen) doch sicher klar! Erstens haben sie Instinkte und kann mir vorstellen, dass sie ein Leittier an etwas erkennen, dass uns Menschen nicht unbedingt auffallen muss!

Und dann haben sie Augen im Kopf und ein Leittier zeigt doch ein besonderes Verhalten im Gegensatz zu den Untergebenen!
Ich denke es zeichnet sich durch Grösse oder ein bestimmtes äusserliches Merkmal aus! (Bei Hyänen vielleicht eine besondere schwarze Fellinie am Rücken ) Und dann legt es ja das Verhalten an den Tag, wie es sich eben für ein Leittier gehört, sodass man sicher schnell erkennen kann, welches das Leittier ist!

PS: Hyänen sind tolle Tiere! Ich finde die jedenfalls schön. Viele meinen die sind hässlich, was mir aber gar nicht gefällt, wenn man das sagt!

[Skymarshal]

Also das ist bei Tieren (also hier auch dem Löwenmännchen) doch sicher klar! Erstens haben sie Instinkte und kann mir vorstellen, dass sie ein Leittier an etwas erkennen, dass uns Menschen nicht unbedingt auffallen muss!

Naja, uns Menschen fällt es ja durch genaue Beobachtungen auf.

Und dann haben sie Augen im Kopf und ein Leittier zeigt doch ein besonderes Verhalten im Gegensatz zu den Untergebenen!
Ich denke es zeichnet sich durch Grösse oder ein bestimmtes äusserliches Merkmal aus! (Bei Hyänen vielleicht eine besondere schwarze Fellinie am Rücken ) Und dann legt es ja das Verhalten an den Tag, wie es sich eben für ein Leittier gehört, sodass man sicher schnell erkennen kann, welches das Leittier ist!

Das Leittier bei Hyänen ist meistens ein kräftiges Weibchen. Wenn dann wird der Rang durch Kämpfe untereinander bestimmt. Ich wüßte nicht das es optisch von anderen Hyänen zu unterscheiden ist.

Am Geruch können die sich nur untereinaner erkennen. Ein Löwe wird den Geruch bestimmt nicht einordnen können - höchstens das es eine Hyäne ist.

Entweder war es Zufall oder Löwen haben ein gute Beobachtungsgabe und können es auch zuordnen.

PS: Hyänen sind tolle Tiere! Ich finde die jedenfalls schön. Viele meinen die sind hässlich, was mir aber gar nicht gefällt, wenn man das sagt!

Eigentlich müsste ich ja bewertungsfrei sein. Naja, bin ja kein Biologe. Klar jedes Tier ist auf seine Weise faszinierend. Hyänen haben auf jeden Fall von allen Säugetieren die größte Beisskraft. Sie können mühelos Elefantenknochen zermalmen.

Aber im Verhältnis zu Hunden und Katzen finde ich sie richtig hässlich. Die sind sowieso so skurill. Die können bei jeder Geburt verbluten weil da unten im Scheiden-Dammbereich alles aufreisst. Die Weibchen haben ein verlängerte Klitoris die aussieht wie ein Penis. Komische Tiere.....

Also wenn die gegen Löwen kämpfen(einer der wenigstens Fälle wo man von Hass im Tierreich spricht) dann halte ich meistens für die Löwen. Warum weiß ich auch nicht genau. Weil die einfach majestätischer und eleganter sind.

Meine Lieblingsraubkatzen sind aber Tiger, Leoparden(Panther) und Hauskatzen

[Spocky]

@ Skymarshall: Wie du so schön sagst, sind in der Natur meist die größten die stärksten und zumindest intraspezifisch hast du Recht, womit das auch schon die Lösung auf die Frage "woran erkennt der Löwe das Leittier" darstellt . Hinzu kommt sicher auch noch das verhalten, da das Leittier auch in der Regel am offensivsten die Aggression ausstrahlt.

Zwischen verschiedenen Arten kann man aber nicht sagen, wer größer ist, ist stärker. Leoparden sind stärker, als gleich große Löwen, während Geparden relativ wohl mit am schwächsten sind, da sie rein auf Geschwindigkeit ausgelegt sind. Löwen müssen ein ganzes Rudel verteidigen und können bei Gefahr nicht einfach davonlaufen, wie dies ein Tiger kann und so solltest du auch bedenken, dass es spezielle Anforderungen gibt

Und natürlich haben Mitglieder einer Tierfamilie eine relativ große Ähnlichkeit, sonst würde man sie ja auch nicht so zusammenfassen

[Skymarshal]

Zwischen verschiedenen Arten kann man aber nicht sagen, wer größer ist, ist stärker. Leoparden sind stärker, als gleich große Löwen, während Geparden relativ wohl mit am schwächsten sind, da sie rein auf Geschwindigkeit ausgelegt sind. Löwen müssen ein ganzes Rudel verteidigen und können bei Gefahr nicht einfach davonlaufen, wie dies ein Tiger kann und so solltest du auch bedenken, dass es spezielle Anforderungen gibt

Aber ein Tiger gegen nen Löwe wäre schon was anderes. Da die Beutetiere von der Größe ähnlich sind. Die Jagdmethoden eher nicht.

Wenn ein großer Löwe gegen einen kleineren kämpft flüchtet der kleine wahrscheinlich oder verliert.

Und ein Tiger ist nunmal größer.

Ein Leopard hat vielleicht nur eine stärkere Nackenmuskulatur als andere. Körperlich ist er aber bestimmt Löwe und Tiger unterlegen. Er flüchtet ja auch vor Löwen. Auch vor einzelnen.

Und natürlich haben Mitglieder einer Tierfamilie eine relativ große Ähnlichkeit, sonst würde man sie ja auch nicht so zusammenfassen

Irgendwie logisch.

[Spocky]

Ein Tiger ist zwar größer, als ein Löwe, aber nicht so kräftig. Ein Löwenmännchen würde also im Normalfall einen Tiger besiegen können, zumal soziale Tiere in der Regel auch über mehr Intelligenz verfügen.