Evolutionstheorie der Menschheit

[Dannyboy]

Hätten sie überlebt, hätten sie wohl eine andere Bezeichnung gewählt.
Homo superior oder so.

[Thomas W. Riker]

Hätten sie überlebt, hätten sie wohl eine andere Bezeichnung gewählt.
Homo superior oder so.

Stimmt, falls Latein trotzdem -die- Wissenschaftssprache geworden wäre.

[Amaranth]

Hätten sie überlebt, hätten sie wohl eine andere Bezeichnung gewählt.
Homo superior oder so.

Ja, zumal sie nach dem Neandertal benannt wurden, in dem man die ersten fand.
Wäre aber durchaus witzig, sich nach einem Tal zu benennen, in dem die ersten Fossilien der eigenen Spezies in einem parallelen Universum gefunden wurden.

Nebenbei wird der Neandertaler meines Wissens nicht mehr als Unterart, eher als "Cousin" des Homo Sapiens betrachtet. Auch hat sich dieser ja mit dem Homo Sapiens teilweise verpaart (Ozzy Osbourne hat ja angeblich einen großen Anteil Neandertaler DNS).

[Thomas W. Riker]

Ja, zumal sie nach dem Neandertal benannt wurden, in dem man die ersten fand.
Wäre aber durchaus witzig, sich nach einem Tal zu benennen, in dem die ersten Fossilien der eigenen Spezies in einem parallelen Universum gefunden wurden.

Nebenbei wird der Neandertaler meines Wissens nicht mehr als Unterart, eher als "Cousin" des Homo Sapiens betrachtet. Auch hat sich dieser ja mit dem Homo Sapiens teilweise verpaart (Ozzy Osbourne hat ja angeblich einen großen Anteil Neandertaler DNS).

Lies bitte noch mal meinen #405 genau.
Die Nomenklatur führt jetzt 10 Arten der Gattung Homo, den "Jetztmenschen" sapiens und 9 ausgestorbene Arten, den Neandertalern, habilis, erectus, heidelbergensis ...
1 Namensteil : Gattung
2 Namensteile: Art
3 Namensteile: Unterart

Zu den paar % Neandertaler-Genen im menschlichen Erbgut. Man geht davon aus, das einige Neandertalerinnen in Familien von "Jetztmenschen" intergiert wurden, ob gewaltsam oder anders, ist genetisch irrelevant.
Das hat irgendwie was vom Raub der Sabinerinnen durch die Römer (laut Legende wegen Frauenmangel in Rom).

[Dannyboy]

Richtig. Wobei in der biologischen Klassifikation, so sinnvoll sie für die Überschaubarkeit der Artenfülle ist, auch eine gewisse unwissenschaftliche Willkür steckt.

[Uriel Ventris]

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Beitrag editiert

Der Neandertaler heißt übrigens auch einfach nur Homo Neanderthalensis, nicht Homo Neanderthalensis Sapiens.

Wenn dann sowieso eher Homo Sapiens Neanderthaliensis. Tschuldigung für die Haarspalterei.

Das "Beeindruckendste" an der Nomenklatur der Gattung Homo ist jedenfalls, dass 9 der bisher 10 bekannten Arten ausgestorben sind und es nur noch den Homo sapiens gibt.

Eben nicht ausgestorben... Nimm das am Beispiel des Althochdeutschen. Das ist auch nicht ausgestorben, sondern hat sich einfach bis zum Neuhochdeutschen weiterentwickelt. Wir sind einfach die Spitze der Gattung Mensch, nicht deren Überbleibsel.

[Thomas W. Riker]

Richtig. Wobei in der biologischen Klassifikation, so sinnvoll sie für die Überschaubarkeit der Artenfülle ist, auch eine gewisse unwissenschaftliche Willkür steckt.

Dem kann ich nur zustimmen, allerdings sollte man gegenüber den Biologen des 18. Jahrhunderts, z.B. Linné eine gewisse Nachsicht üben. Irgendwie mussten diese Forscher anfangen und sie hatten nicht von Anfang an einen Just-in-time Informationsaustausch um die Systematik einheitlich zu gestalten. Als Papageienfreund kann ich mir bei der 'Systematik' der ca. 800 klassifizierten Unterarten (viele davon ausgestorben) nur die Haare raufen. Versucht man die Daten aus 5 Büchern zu ordnen, bekommt man 10 Systematiken, die nicht widerspruchsfrei sind.
Ich musste im Vogelforum schon viele User wegen dieses Umstandes trösten. Allein schon das Chaos um die Begriffe 'Papagei' und 'Sittich' im deutschen, lateinischen und anderssprachigen Gebrauch !


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Thomas W. Riker schrieb nach 18 Minuten und 12 Sekunden:

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Beitrag editiert


Wenn dann sowieso eher Homo Sapiens Neanderthaliensis. Tschuldigung für die Haarspalterei.
(Anmerkung TWR: Wurde oben schon geklärt!)

Eben nicht ausgestorben... Nimm das am Beispiel des Althochdeutschen. Das ist auch nicht ausgestorben, sondern hat sich einfach bis zum Neuhochdeutschen weiterentwickelt. Wir sind einfach die Spitze der Gattung Mensch, nicht deren Überbleibsel.

Ich gehe davon aus, dass Sprachen als ausgestorben gelten, wenn sie keine aktiven Sprecher mehr haben. Althochdeutsch wird seit 1050 nicht mehr gesprochen, gilt also seit 1050 als ausgestorben.

Die neun anderen Arten der Gattung Homo haben in gängigen Links das "+" Zeichen, gelten also als ausgestorben. Und auf lange Sicht könnte es sich herausstellen das Homo sapiens sowohl Überbleibsel als (fragwürdige) Spitze der Gattung Homo ist.
(Ein Kalauer: Unterhalten sich zwei Planeten: Planet A: Wie geht's? B: Schlecht. Ich habe Homo sapiens! A: Mach Dir keine Sorgen. Das hatte ich auch. Das geht vorüber.)

[Uriel Ventris]

Wenn man es am Beispiel von Althochdeutsch nimmt, ist es aber nicht ausgestorben, sondern einfach ins Mittelhochdeutsche übergegangen... Eigentlich Haarspalterei, kann man auch ausgestorben nennen. Es ging aber in eine andere Sprachform über. Eigentlich ist nur eine Entwicklungsstufe des Hochdeutschen gemeint; unbedingt würde ich es nicht als ausgestorbene Sprache bezeichnen.

Genauso ist es mit den Menschenformen. Wenn man die als ausgestorben bezeichnet, stellt sich ein Paradoxon: wenn sich neuere Menschenformen aus älteren entwickeln, die älteren aber ausgestorben sind, dann konnte sich faktisch nichts entwickeln, da es sie nicht mehr gab.

Alles was der Australopithecus, Erectus usw. sind, sind Entwicklungsstufen. Und die kanm an nicht so pauschal als "ausgestorben" bezeichnen. Nur in etwas anderes entwickelt.

[Noir]

Ich komme jetzt nochmal auf das Kinn zurück, denn das lässt mir irgendwie keine Ruhe.

Menschen habe ja, was das Aussehen anderer angeht, bestimmte Schemata im Kopf, die zumindest zum Teil wohl angeboren sind. Gehe ich recht in der Annahme, dass die meisten Menschen ein fliehendes Kinn mit mangelnder Durchsetzungsfähigkeit und/oder Intelligenz in Verbindung bringen? Wenn ja, könnte das dann nicht der Grund dafür sein, dass sich das Kinn beim Menschen so stark ausgeprägt hat (schließlich wählt man ja keinen "dummen"/"schwachen" Partner) - also doch sexuelle Selektion?

Und eine weitere Überlegung: in wie weit hat das Sozialverhalten des Menschen Einfluss auf die Partnerwahl und damit auf die Ausprägung verschiedenen menschlichen Charakteristika?

Meine Überlegung war, dass in einer Gruppe, in der es keine feste Paarbindung gibt und die ganze Gruppe für die Versorgung und die Erziehung der Kinder zuständig ist, die Partnerwahl nach anderen Kriterien stattfindet, als z.B. bei monogamen Beziehungen.

Ich kann ja nur für mich sprechen, aber wenn ich wüßte, dass eine ganze Gruppe von Menschen für das Überleben meiner Nachkommen sorgen würde, würde die Wahl eines Partners (bzw mehrere Partner) sicher zum Teil anders ausfallen (z.B. nach Aussehen, Sympathie), als wenn ich einen Partner suchen würde, der ganz alleine für mich und meine Kinder sorgen müsste (z.B. guter Jäger).

Weiß man eigentlich, ob monogame Beziehungen schon zu Zeiten der Jäger und Sammler üblich waren, oder ob sich dieses Verhalten erst mit der Seßhaftwerdung der Menschen einstellte (z.B. wegen des Erbes)?

[Dannyboy]

Ich komme jetzt nochmal auf das Kinn zurück, denn das lässt mir irgendwie keine Ruhe.

Menschen habe ja, was das Aussehen anderer angeht, bestimmte Schemata im Kopf, die zumindest zum Teil wohl angeboren sind. Gehe ich recht in der Annahme, dass die meisten Menschen ein fliehendes Kinn mit mangelnder Durchsetzungsfähigkeit und/oder Intelligenz in Verbindung bringen? Wenn ja, könnte das dann nicht der Grund dafür sein, dass sich das Kinn beim Menschen so stark ausgeprägt hat (schließlich wählt man ja keinen "dummen"/"schwachen" Partner) - also doch sexuelle Selektion?

Und wodurch wird bestimmt, das ein fliehendes Kinn mit negativen Merkmalen in Verbindung gebracht wird?

Das starke Abweichungen von der Norm als negativ empfunden werden, ist ja klar. Aber wodurch wird die Norm zuerst bestimmt?

[Noir]

Und wodurch wird bestimmt, das ein fliehendes Kinn mit negativen Merkmalen in Verbindung gebracht wird?

Das ist eine gute Frage, nur leider weiß ich keine einleuchtende Erklärung dafür. - Das Nichtvorhandensein eines Kinns bei Tieren, vielleicht?

Edit:
Vielleicht ist ein hervor-ragendes Kinn eine eindeutigere Drohgebärde, als ein fliehendes? Die Gebärden bei Aggression beim Menschen sind ja Zurücknehmen der Schultern, Ballen der Fäuste und Aufrichten des Kopfes (mit Kinn nach oben) - zumindest konnte ich dieses Verhalten an mir bemerken, als ich mal kurz davor war, jemanden über den Tisch zu ziehen.

Dass starke Abweichungen von der Norm als negativ empfunden werden, ist ja klar.

Nicht zwangsläufig. z.B. Mandelförmige Augen werden von vielen Europäern als attraktiv empfunden, genauso wie dunkelbraune Haut oder "schwarze" Augen. Runde Augen werden dagegen von Asiaten als schön empfunden. Helle Haare sind hauptsächlich dort begehrenswert, wo dunkle Haare die Norm sind etc.

Aber wodurch wird die Norm zuerst bestimmt?

Die Norm wird von den Merkmalen bestimmt, die in einer Gruppe hauptsächlich vertreten sind, aber wie ich gerade eben schon erwähnt habe, bedeutet "abweichend von der Norm" nicht automatisch "häßlich oder schlecht".

[Dannyboy]

Das ist eine gute Frage, nur leider weiß ich keine einleuchtende Erklärung dafür. - Das Nichtvorhandensein eines Kinns bei Tieren, vielleicht?

Eine einleuchtende Erklärung ist "genetische Drift". Eine bstimmte Vorliebe wird zufällig in einer Population dominant und verstärkt sich damit selbst.
Das geschieht in sehr kleinen Populationen, wie bei unseren Vorfahren, sehr leicht.

Edit:
Vielleicht ist ein hervor-ragendes Kinn eine eindeutigere Drohgebärde, als ein fliehendes?

Das könnte so sein. Aber wenn es so wäre, würde ich eine stärkere Ausprägung erwarten. Man denke an die großen Geweihe eines Hirsches. Die riesigen Eckzähne pflanzenfressender Gorillas.

Nicht zwangsläufig. z.B. Mandelförmige Augen werden von vielen Europäern als attraktiv empfunden, genauso wie dunkelbraune Haut oder "schwarze" Augen. Runde Augen werden dagegen von Asiaten als schön empfunden. Helle Haare sind hauptsächlich dort begehrenswert, wo dunkle Haare die Norm sind etc.

Die Norm wird von den Merkmalen bestimmt, die in einer Gruppe hauptsächlich vertreten sind, aber wie ich gerade eben schon erwähnt habe, bedeutet "abweichend von der Norm" nicht automatisch "häßlich oder schlecht".

Dabei geht es um genetische Diversität, die vorteilhaft ist.
Das ist aber etwas anderes, als Körperproportionen.

[Thomas W. Riker]

Vielleicht sind hervor ragende Nase und Kinn eine Folge des aufrechten Ganges um das Gebiss zu schützen. Beim laufen auf vier Beinen ragt ja der Schädel nach vorne. Die Zähne konnten nach hinten "wandern", da sie keine Waffe beim Menschen sind und zum Beissen in andere Tiere nur mangelhaft geeignet sind.

[Spocky]

OK. Nur warum ist dann das Kinn nicht 10 cm lang? Oder zumindest 5 cm? Sexuell selektierte Merkmale sind oft übertrieben, siehe Pfauenschwanz, oder eben menschliches Haupthaar.

Und selbst wenn ein vorspringendes Kinn sexuell Attraktiv erscheint, stellt sich die Frage, woher kommt dieses Verhalten? Warum nicht andere "Gesichtsdeformationen"?
Warum nicht der klingonische Stirnhöcker?
Oder hübsche Augenbrauenknochenwülste?

Die naheliegende Antwort lautet eben, Zufall und genetische Drift.
Entweder direkt bei der Merkmalsbildung oder indirekt als zufälliger Parameter bei der Bestimmung sexueller Attraktivität.

Es geht nicht um ein vorspringendes Gehirn, sondern um dessen Breite. Würde das Kinn zu breit, wäre es vielleicht auch nicht mehr so attraktiv. Interessanterweise finden Frauen an ihren fruchtbaren Tagen Männer mit breitem Kinn attraktiver und an den restlichen Männer mit schmalerem. Auf diese Weise gleicht sich das wohl wieder aus.

DIe große Katastrophe fand sehr wahrscheinlich lange vor dem Tonga-Vulkan statt.
Ob vor 190.000 bis 120.000 Jahren im Minimum wirklich nur wenige 100 Menschen existierten, kann man zwar nicht genau sagen, aber zumindest stammen alle heute lebenden Menschen von dieser winzigen Population ab.

Und bei so winzigen Populationen spielt genetische Drift eine sehr große Rolle. Auch ohne Selektion können Merkmale sehr leicht durch puren Zufall in der Population fixiert werden.

Ich gehe davon aus, dass unser Kinn älter ist, als dieses Ereignis, da alle Menschen eines besitzen. In sofern wird das mit genetischer Drift wegen des Flaschenhalses schon wieder schwierig.

Ach wie liebe ich doch diesen Thread....die gesammelte Akkuranz sogenannter Wissenschaftlichkeit - und doch beantwortet gar nichts von dem meine Fragen der menschlichen Herkunft......meinem Schöpfer sei Dank , daß ich noch immer darüber lachen und sinnieren kann , welchen Schwachsinn viele ''Wissenschaftler'' so ausbrüten - obwohl die letzte Antwort ungeklärt bleibt :
Bin ich nur ein Verstandes-Tier oder eine edle Schöpfung , andächtig , rein und voll spiritueller Gnade......

Ich bin Mensch und will ein Mensch bleiben - so wie die Tiere immer Tiere bleiben werden (die Philosophie dankt es uns...)

DU schuldest mir schon seit Monaten und Jahren Antworten, während ich deine praktisch immer beantworte, nur dass du die Antworten nie aktzeptierst, weil sie dir nicht passen.

Witzigerweise gibt es den Sapiens Sapiens nicht mehr. Eigentlich nennen wir uns mittlerweile (war 2009, oder?) einfach nur Homo Sapiens. Da einige hier jedoch veraltete Vorstellungen haben, habe ich auch auf ein veraltetes Bild zurückgegriffen. Der Neandertaler heißt übrigens auch einfach nur Homo Neanderthalensis, nicht Homo Neanderthalensis Sapiens.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, war die Bedeutung des "Sapiens".

Das zweite sapiens wurde Mitte der 90er schon gestrichen, damals (1994/95) hab ich darüber Facharbeit geschrieben und da war das schon bekannt.

Witzigerweise wird aber heute wieder darüber diskutiert, ob man es zurücknehmen soll, da man weiß, dass Neandertaler und moderne Menschen fruchtbare Nachkommen haben konnten (wir tragen Neandertalergene in uns), so dass wir biologisch dieselbe Art gewesen sein müssen.

Allerdings sind die Taxons nicht immer leicht. Ein gutes Beispiel ist die Kohlmeise, die drei Unterarten aufweist: Eine europäische, eine orientalische und eine fernöstliche, die sich in der genannten Reihenfolgeherausgebildet haben, wobei die orientalische mit beiden anderen Unterarten Nachkommen haben kann, die beiden anderen unter sich aber nicht, da ihre Entwicklung zu weit auseinander liegt. Die Natur passt eben nicht immer in Schubladen.

Übrigens ist die Kohlmeise deshalb auch ein guter Beloeg gegen einen Schöpfer, weil das nur durch Evolution zu erklären ist. Unser Auge ist auch ein Beweis gegen einen intelligenten Schöpfer, da jeder Ingenieur es besser machen könnte.

[Marpfel]

Übrigens ist die Kohlmeise deshalb auch ein guter Beloeg gegen einen Schöpfer, weil das nur durch Evolution zu erklären ist. Unser Auge ist auch ein Beweis gegen einen intelligenten Schöpfer, da jeder Ingenieur es besser machen könnte.

Willst du gerade Gottes allwissenden Ratschluss in Frage stellen? Er wird sich schon was dabei gedacht haben. Das wird sich alles noch als von Vorteil erweisen. Warts nur ab!


MfG Marpfel