Forever Young - wie weit ist die Technik?

[Cu Chulainn]

Ich habe von einer Interaktion gesprochen. Also wir können eingreifen.

Alles was erlernt wird ist kein Reflex. Bei Babys ist der Schluckreiz angeboren. Gehen, lesen usw sind Lernprozesse und haben nichts mit Reflexen zu tun.

Diese Abläufe werden später routiniert. Und man macht sich kaum noch Gedanken darüber. Genauso wie Fahrradfahren etc.

Ich habe nie behauptet das wir jeden Buchstaben einzeln erfassen. Aber es ist eine Konzentrationssache. Und Konzentration = Bewußtsein. Bzw das Bewußtsein oder der Wille steuert eine Konzentration. Natürlich erfassen wir die Wörter.

Nochmal: ES SIND ABRUFBARE REFLEXE!!! Man bezeichnet in der Neurobiologie damit alle Tätigkeiten, welche durch einmaliges Erlernen gespeichert und jederzeit abrufbar sind. Dabei werden z.B. Wörter einer Sprache erlernt, und abgespeichert. Wenn man einen Satz bilden will, werden die dazu benötigten Wörter, welche in Verbindung mit der dazugehörigen Bedeutungen einmal erlernt wurden, automatisch, d.h. reflexhaft abgerufen, ohne, dass das Bewußtsein dies steuert.

Beim Gehen ist es sogar noch offensichtlicher:
Man erlernt den Bewegungsablauf. Danach wird dieser im Kleinhirn abgespeichert. Bewußt wird nur noch der Befehl zur Fortbewegung gegeben. Der Bewegungsvorgang selbst (Auftreten, Abrollen, genaue Gewichtsverlagerung, etc.) wird unbewußt reflexhaft abgerufen.

Die Zellen werden trotzdem noch genauer differenziert. Siehe auch im Link. Und ich habe von den verschiedenen Bereichen und Zentren gesprochen.

Ja, ihre Funktion, bzw. ihre funktionale Erscheining. Trotzdem sind es immer noch Neuronen, die sind alle gleich im Aufbau!

Die höheren Funktionen sind nunmal das was die Evolution aus uns gemacht hat. Und wir sind nur Menschen weil diese Funktionen mit den anderen interagieren. Höhere Intelligenz = Bewußtsein. Die höhere Intelligenz war ja evolutionär erforderlich. Wegen unseren körperlichen Defiziten, worüber wir schon im anderen Thread gesprochen haben.

Nein! Die höhere Intelligenz war nicht evolutionär erforderlich. Wir hätten auch einfach aussterben können. Letztendlich war es eine zufällige Mutation, die dazu führte, dass wir, anstatt auszusterben uns zu Menschen entwickelten. In der Evolution ist NICHTS erforderlich.

Auch Neurotransmitter genannt.......

Wenn dir der Fachbegriff lieber ist........

Aber welche das sind das wissen wir eben nicht......wie gesagt hat 1 Neuron bis zu 10000 Synapsen. Kannste ja mal mit ein paar Milliarden Zellen multiplizieren. Es geht nicht nur um die Weitergabe von Signalen, sondern auch darum welche Signale an welche Zellen über welche Kontakte weitergegeben werden.

Doch, man weiß, in welchen Hirnregionen welche Steuerungen vorhanden sind. Da es physikalisch nur drei Signalarten gibt (alles-oder-nichts-Prinzip, Summation), die alle meßbar sind, weiß man bei welcher Handlung welche Neuronalkomplexe wie angesteuert werden.

Adrenalin lindert die Schmerzen und Dopamin ist für Steuerungen der Motorik sowie bestimmte psychoaktive Zustände verantwortlich

Ja, hab mich geirrt. Dopamin ist ein Adrenalin-Syntethicum.

[Skymarshal]

1. Abrufbare Reflexe sind natürlich bewußt steuerbar, sind sind aber nicht Bewußtseinsbedingt! (Insekten z.B. besitzen kein Bewußtsein, zumindest ist dieses stark anzunehmen, trotzdem krabbeln, fliegen und essen sie).

Ich habe von einer Interaktion gesprochen. Also wir können eingreifen.

Hier nochmal etwas zu Definition von Bewußtsein:

Das Phänomen des Bewusstseins zählt zu den größten ungelösten Fragen von Philosophie und Naturwissenschaft überhaupt. Aus naturwissenschaftlicher Sicht lautet sie, wie es prinzipiell möglich sein kann, dass aus einer bestimmten Anordnung und Dynamik von Materie ein Bewusstsein, wie es der Mensch an sich erlebt, entsteht. Selbst eine lückenlose Aufklärung sämtlicher physiologischer Gehirnprozesse scheint diese Frage nicht beantworten zu können. Würde das physiologische Geschehen vollständig kausal unser Verhalten determinieren, dann wäre Bewusstsein funktionslos und überflüssig. Verhalten wäre kein Tun, sondern ein Geschehen. Es bleibt offen, warum ein Mensch nicht einfach funktionieren kann, ohne dass er es bewusst erlebt. Bei genauerem Hinsehen erweist sich sogar die Frage als offen, worin das Rätsel des Bewusstseins eigentlich besteht. Und schließlich ist es anders als bei anderen Problemen völlig ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems überhaupt als solche erkennbar sein könnte.

Quelle : Bewußtsein

Falls du den Links für nicht seriös hälst. Unten auf der Seite sind Links zu Uni´s usw.

Gehen, essen sogar lesen sind antrainierte Reflexe.

Alles was erlernt wird ist kein Reflex. Bei Babys ist der Schluckreiz angeboren. Gehen, lesen usw sind Lernprozesse und haben nichts mit Reflexen zu tun.

Diese Abläufe werden später routiniert. Und man macht sich kaum noch Gedanken darüber. Genauso wie Fahrradfahren etc.

Beim Lesen z.B. erfasst du nur den Inhalt Bewusst. Wenn man auch noch jeden Buchstaben bewusst erfassen und bewusst erkennen müsste, wäre das Gehirn total überfordert!

Ich habe nie behauptet das wir jeden Buchstaben einzeln erfassen. Aber es ist eine Konzentrationssache. Und Konzentration = Bewußtsein. Bzw das Bewußtsein oder der Wille steuert eine Konzentration. Natürlich erfassen wir die Wörter.

2. Zur Anatomie des Gehirns:

Im Großhirn befinden sich alle höheren Funktionen, z.B. Motorik, Sparche, bestimmte Gedächtnisanteile, Abstrahaierungsfähigkeit, etc.. Alle Funktionen die zum Überleben notwendig sind, werden vom Kleinhirn, dem Stammhirn und der Hirnanhangdrüsde gesteuert (Organtätigkeit, Atmung, Hormonhaushalt, etc.) Im lymbischen System befindet sich das emotionale "Denken".
Man unterscheidet graue Zellen (Großhirn) und rote Zellen (alles übrige).

Warum erklärst du mir das nochmal obwohl ich auf der anderen Seite bereits einen Link dazu angegeben habe?

Die Zellen werden trotzdem noch genauer differenziert. Siehe auch im Link. Und ich habe von den verschiedenen Bereichen und Zentren gesprochen.

Die höheren Funktionen sind nunmal das was die Evolution aus uns gemacht hat. Und wir sind nur Menschen weil diese Funktionen mit den anderen interagieren. Höhere Intelligenz = Bewußtsein. Die höhere Intelligenz war ja evolutionär erforderlich. Wegen unseren körperlichen Defiziten, worüber wir schon im anderen Thread gesprochen haben.

Das Gehirn funktioniert durch ein kompliziertes Zusammenspiel aus chemischen und physikalischen Vorgängen.
Neuronen sind durch Synapsen untereinander verschaltet. Informationen werden durch aktivierung von Aktionspotentialen oder durch chemische Botenstoffe weitergegeben.

Auch Neurotransmitter genannt.......

Um komplexe Gedankengänge zu vollführen werden viele Tausend Neuronen angesteuert, die entweder Aktionspotentiale weitergeben, oder stoppen (Verstärken oder Hemmen).

Aber welche das sind das wissen wir eben nicht......wie gesagt hat 1 Neuron bis zu 10000 Synapsen. Kannste ja mal mit ein paar Milliarden Zellen multiplizieren. Es geht nicht nur um die Weitergabe von Signalen, sondern auch darum welche Signale an welche Zellen über welche Kontakte weitergegeben werden.

Deswegen hatte ich es Anfangs das Beispiel mit logischen Gattern der Transistortechnik genannt. Weil es um Schaltzustände geht und mehr nicht.

Um mal ein Beispiel zu nennen:

Jemand erleidet einen Schmerz an der Hand. Die dortigen Nerven geben die Information an das Gehirn weiter. Dort entscheidet die Summe der ankommenden Aktionspotentiale, wie weiter verfahren wird. Nehmen wir mal an, man hat sich geschnitten. Zuerst wird durch ein Aktionspotential die Ausschüttung von Dopaminen verursacht, die den Schmerz lindern soll. Des weiteren werden Botenstoffe ausgeschüttet, die dazu führen, das Fibrin gebildet wird, und die Wund eso verschließt.
Das ist einfach mal um zu zeigen wie genau man das Gehirn inzwischen kennt.

Adrenalin lindert die Schmerzen und Dopamin ist für Steuerungen der Motorik sowie bestimmte psychoaktive Zustände verantwortlich:

Dopamin

[Cu Chulainn]

So genau das fast alle Hirnforscher angeben nur einen kleinen Bruchteil zu kennen...Naja, überflüssig ist nichts was die Natur eingerichtet hat, sonst wären wir nicht so lange beständig....
Außerdem interagieren bewußte und unbewußte Abläufe. Du kannst bewußt z.B in die Atmung eingreifen...Mag sein. Es wird trotzdem von uns bewußt gesteuert. "Gehen" ist ja kein Reflex. Selbst bei Tieren nicht...
"Das Bewußtsein" hat noch niemand erklärt. Es ist vielleicht deine Erklärung und die einiger Forscher dafür. Aber es ist keine allgemein anerkannte Definition des Bewußtseins. In der Großhirnrinde befindet sich das Gedächtnis und im lymbischen System meine ich die Emotionssteurung... Natürlich sind die Verschaltungen und Übertragungen wichtig. Habe ja nichts anderes gesagt. Wenn wir das Gehirn 100 pro kennen würden, dann müssten wir Gedanken lesen können und Verhalten vorhersagen. Solange das nicht der Fall ist kann von einem "Kennen" nicht die Rede sein - ganz einfach! ... Ich bleibe dabei das das Bewußtsein ein neural verknüpftes kollektives Netz von bestimmten Neuronen in bestimmten Bereichen ist, die untereinander interagieren. Und zwar alle Hirnbereiche. Weil wir auch in fast jeden eingreifen können. Wann wir wollen....Das Bewußtsein muß auch ein kausale Ursache haben und deswegen wird man es eines Tages genau definieren. Und die verantwortlichen Bereiche bestimmt auch sichtbar machen bzw lokalisieren können.

1. Abrufbare Reflexe sind natürlich bewußt steuerbar, sind sind aber nicht Bewußtseinsbedingt! (Insekten z.B. besitzen kein Bewußtsein, zumindest ist dieses stark anzunehmen, trotzdem krabbeln, fliegen und essen sie).

Gehen, essen sogar lesen sind antrainierte Reflexe. Beim Lesen z.B. erfasst du nur den Inhalt Bewusst. Wenn man auch noch jeden Buchstaben bewusst erfassen und bewusst erkennen müsste, wäre das Gehirn total überfordert!

2. Zur Anatomie des Gehirns:

Im Großhirn befinden sich alle höheren Funktionen, z.B. Motorik, Sparche, bestimmte Gedächtnisanteile, Abstrahaierungsfähigkeit, etc.. Alle Funktionen die zum Überleben notwendig sind, werden vom Kleinhirn, dem Stammhirn und der Hirnanhangdrüsde gesteuert (Organtätigkeit, Atmung, Hormonhaushalt, etc.) Im lymbischen System befindet sich das emotionale "Denken".
Man unterscheidet graue Zellen (Großhirn) und rote Zellen (alles übrige).
Das Gehirn funktioniert durch ein kompliziertes Zusammenspiel aus chemischen und physikalischen Vorgängen.
Neuronen sind durch Synapsen untereinander verschaltet. Informationen werden durch aktivierung von Aktionspotentialen oder durch chemische Botenstoffe weitergegeben. Um komplexe Gedankengänge zu vollführen werden viele Tausend Neuronen angesteuert, die entweder Aktionspotentiale weitergeben, oder stoppen (Verstärken oder Hemmen). Um mal ein Beispiel zu nennen:

Jemand erleidet einen Schmerz an der Hand. Die dortigen Nerven geben die Information an das Gehirn weiter. Dort entscheidet die Summe der ankommenden Aktionspotentiale, wie weiter verfahren wird. Nehmen wir mal an, man hat sich geschnitten. Zuerst wird durch ein Aktionspotential die Ausschüttung von Dopaminen verursacht, die den Schmerz lindern soll. Des weiteren werden Botenstoffe ausgeschüttet, die dazu führen, das Fibrin gebildet wird, und die Wund eso verschließt.

Das ist einfach mal um zu zeigen wie genau man das Gehirn inzwischen kennt.

[Skymarshal]

Also man schon eine recht genaue Vorstellung wie das Gehirmn aufgebaut ist, und wie die Neuronen verschaltet sind.

So genau das fast alle Hirnforscher angeben nur einen kleinen Bruchteil zu kennen.

Bewußtsein ist die überflüssigste Hirnfunktion. Alle Überlebensnotwendigen Funktionen weden unbewußt vom Stammhirn, Kleinhirn und in der Hirnanhangdrüse gesteuert.

Naja, überflüssig ist nichts was die Natur eingerichtet hat, sonst wären wir nicht so lange beständig.

Außerdem interagieren bewußte und unbewußte Abläufe. Du kannst bewußt z.B in die Atmung eingreifen.

Alles Funktionen die über das Kleinhirn ausgeführt werden, sog. abrufbare Reflexe. Für Gehen und Essen braucht man das Großhirn nichteinmal.

Mag sein. Es wird trotzdem von uns bewußt gesteuert. "Gehen" ist ja kein Reflex. Selbst bei Tieren nicht.

Das "Bewustsein" ist die interaktion der Neuronen der Großhirnrinde und des lymbischen Systems. Alle Gehrinzellen in der Großhirnrinde sind im übrigen gleich, man nennt sie auch graue Zellen! Wichtige sind nur die physikalischen und chemischen Verschaltungen und Übertragungen.

"Das Bewußtsein" hat noch niemand erklärt. Es ist vielleicht deine Erklärung und die einiger Forscher dafür. Aber es ist keine allgemein anerkannte Definition des Bewußtseins. In der Großhirnrinde befindet sich das Gedächtnis und im lymbischen System meine ich die Emotionssteurung.

Natürlich sind die Verschaltungen und Übertragungen wichtig. Habe ja nichts anderes gesagt. Wenn wir das Gehirn 100 pro kennen würden, dann müssten wir Gedanken lesen können und Verhalten vorhersagen. Solange das nicht der Fall ist kann von einem "Kennen" nicht die Rede sein - ganz einfach!

Das Bewusstsein kann nicht sichtbar gemacht werden, da es sich um ein abstrakte Größe handelt.

Ich bleibe dabei das das Bewußtsein ein neural verknüpftes kollektives Netz von bestimmten Neuronen in bestimmten Bereichen ist, die untereinander interagieren. Und zwar alle Hirnbereiche. Weil wir auch in fast jeden eingreifen können. Wann wir wollen.

Das Bewußtsein muß auch ein kausale Ursache haben und deswegen wird man es eines Tages genau definieren. Und die verantwortlichen Bereiche bestimmt auch sichtbar machen bzw lokalisieren können.

[Bynaus]

@Cu Chulainn: danke, danke, danke...

[Cu Chulainn]

Du verwechselst das mit "Gesetzen zu Grunde liegen". Es geht nicht nur um Erinnerungen. Sondern wie ich oben schon sagte um eine hochkomplexen Aufbau. Wenn wir wissen wie das Bewußtsein gebildet wird, dann haben wir erst verstanden wie das Gehirn funktioniert.


Hast ja gesehen was da für eine hohe Anzahl an Informationen zusammenkommt. Wir wissen zwar wieviele Zellen wir haben aber nicht wie genau verschaltet sind. Darum geht es doch.

Also man schon eine recht genaue Vorstellung wie das Gehirmn aufgebaut ist, und wie die Neuronen verschaltet sind.

Bewußtsein ist eine höhere Hirnfunktion die andere Hirnfunktionen bewußt und unbewußt(Unterbewußtsein) steuert. Es ist die wichtigste Funktion überhaupt.

Bewußtsein ist die überflüssigste Hirnfunktion. Alle Überlebensnotwendigen Funktionen weden unbewußt vom Stammhirn, Kleinhirn und in der Hirnanhangdrüse gesteuert.

Sonst könntest du nicht sprechen, lesen, schreiben, essen, gehen usw. Das sind alles bewußte Abläufe. Die von dir als Person über deinen Willen(Frei oder nicht? ) als Bewußtsein gesteuert werden.

Alles Funktionen die über das Kleinhirn ausgeführt werden, sog. abrufbare Reflexe. Für Gehen und Essen braucht man das Großhirn nichteinmal.

Das Problem ist ja dabei das die spezialisierten Zellen auch in speziellen Bereichen sind. Das Bewußtsein nicht. Aber das Bewußtsein hat Zugriff auf alle diese Bereiche. Diese Zeichnungen erklären ja auch nicht wie das Bewußtsein entsteht......das weiß man eben noch nicht!

Das "Bewustsein" ist die interaktion der Neuronen der Großhirnrinde und des lymbischen Systems. Alle Gehrinzellen in der Großhirnrinde sind im übrigen gleich, man nennt sie auch graue Zellen! Wichtige sind nur die physikalischen und chemischen Verschaltungen und Übertragungen.

Hat das Bewußtsein aber Ruhepotential und geringeren Energiebedarf so kann es nicht sichtbar gemacht werden. Es steuert sozusagen die Bereiche an die erforderlich sind. Sind diese aktiv so steigt der lokale Energieverbrauch. Dadurch entsteht mehr Wärme.

Das Bewusstsein kann nicht sichtbar gemacht werden, da es sich um ein abstrakte Größe handelt.

[Bynaus]

Ist zwar nicht ganz eine Antwort auf die Frage, weil ich mir da nun auch nicht so ganz sicher bin, was denn nun letztendlich das Bewußtsein ausmacht, nur ich glaub auf der anderen Seite es bringt nix, das Gehirn zu kopiern. Ich mein, das wäre dann doch im günstigsten Fall nur eine Kopie, die glauben würde, sie sei du, aber du hättest damit ja nicht dein eigenes Leben verlängert, oder ?

Ja klar. Was anderes hab ich ja nicht behauptet.

[MRM]

PS: Gehört zwar nicht mehr zum eigentlichen Thema aber ist interessant. Wäre toll wenn noch mehr Leute was dazu sagen könnten!

Ist zwar nicht ganz eine Antwort auf die Frage, weil ich mir da nun auch nicht so ganz sicher bin, was denn nun letztendlich das Bewußtsein ausmacht, nur ich glaub auf der anderen Seite es bringt nix, das Gehirn zu kopiern. Ich mein, das wäre dann doch im günstigsten Fall nur eine Kopie, die glauben würde, sie sei du, aber du hättest damit ja nicht dein eigenes Leben verlängert, oder ?

[Skymarshal]

Natürlich kennen wir die Gesetzmässigkeiten im Gehirn - es sind dieselben wie beim Schiffsbau, Flugzeugbau, Wetter etc. Bloss weil wir z.B. nicht exakt wissen, wie Erinnerungen gespeichert werden, heisst das noch lange nicht, dass wir das Gehirn in seinem Zustand nicht erfassen und danach "laufen lassen" können...

Du verwechselst das mit "Gesetzen zu Grunde liegen". Es geht nicht nur um Erinnerungen. Sondern wie ich oben schon sagte um eine hochkomplexen Aufbau. Wenn wir wissen wie das Bewußtsein gebildet wird, dann haben wir erst verstanden wie das Gehirn funktioniert.

Hast ja gesehen was da für eine hohe Anzahl an Informationen zusammenkommt. Wir wissen zwar wieviele Zellen wir haben aber nicht wie genau verschaltet sind. Darum geht es doch.

Ein Computer kann nur arbeiten wenn man die Schaltzustände der Transistoren kennt und diese vorhersagen kann. Sonst macht er Rechenfehler oder geht gar nicht.

Das macht für mich keinen Sinn. "Bewusstsein" ist bloss eine von vielen Hirnfunktionen.

Bewußtsein ist eine höhere Hirnfunktion die andere Hirnfunktionen bewußt und unbewußt(Unterbewußtsein) steuert. Es ist die wichtigste Funktion überhaupt.

Sonst könntest du nicht sprechen, lesen, schreiben, essen, gehen usw. Das sind alles bewußte Abläufe. Die von dir als Person über deinen Willen(Frei oder nicht? ) als Bewußtsein gesteuert werden.

Das geht doch eigentlich nur wenn man Zugriff auf die spezialisierten Bereiche hat. Und zwar von überall im Gehirn zu jeder Zeit.

Naja, mit den Analogien ist es halt so eine Sache... aber kann schon sein, dass du recht hast - ich glaube, dein Begriff von "Bewusstsein" deckt sich überhaupt nicht mit dem, was ich darunter verstehe. Du glaubst ja auch an den freien Willen... *seitenhieb* Lassen wir das.

Ich meinte das auch rein wissentschaftlich-kausal. Es ging hierbei noch nicht mal um den freien Willen. Sondern darum wie das Bewußtsein entsteht.

Klar, spezialisierte Zellen gibt es natürlich, das ist auch effizient, weil gewisse Prozesse im Gehirn durch spezialisierte Zellen besser gelöst werden. Trotzdem: kannst du mir auf der Zeichnung die "Bewusstseinszellen" zeigen? Die gibts nicht. (deshalb die Aussage mit den Medizinern)

Das Problem ist ja dabei das die spezialisierten Zellen auch in speziellen Bereichen sind. Das Bewußtsein nicht. Aber das Bewußtsein hat Zugriff auf alle diese Bereiche. Diese Zeichnungen erklären ja auch nicht wie das Bewußtsein entsteht......das weiß man eben noch nicht!

Eigentlich müssten die ja, nach deiner Theorie, aktiv sein, wenn man "bei Bewusstsein" ist, und inaktiv im Schlaf / Koma etc. Das wäre also sehr einfach festzustellen, womit diese Zellen auf den Zeichnungen enthalten sein müssten. Davon fehlt aber jede Spur.

Man kann anhand von EEG Kurven eine Grundspannung bestimmen. Sagen wir ein Ruhepotential. Die Hirnstrommessungen zeigen auch das im Schlaf eine andere Spannung herrscht.

Die Zellen sind nicht auf der Zeichnung enthalten, weil man wie gesagt das Bewußtsein noch nicht erklären kann. Und es schwieriger ist weil es keine spezialisierten Zellen in speziellen Bereichen sind. Durch das schonmal erwähnte Wärmebildverfahren konnte man erst feststellen wo diese sein müssen.

Hat das Bewußtsein aber Ruhepotential und geringeren Energiebedarf so kann es nicht sichtbar gemacht werden. Es steuert sozusagen die Bereiche an die erforderlich sind. Sind diese aktiv so steigt der lokale Energieverbrauch. Dadurch entsteht mehr Wärme.

Das ist für mich der entscheidende Hinweis, dass "Bewusstsein" eben nur eine sekundäre Erscheinung ist, die nicht physiologisch begründet ist.

Siehe weiter oben........


PS: Gehört zwar nicht mehr zum eigentlichen Thema aber ist interessant. Wäre toll wenn noch mehr Leute was dazu sagen könnten!

[Bynaus]

Ob das im Schiffsbau, Flugzeugbau oder beim Wetter ist........also Simulationen richten sich nach den bekannten Naturgesetzen.

Und solange wir nicht alle Gesetzmäßigkeiten im Gehirn kennen, so können wir es nicht simulieren.

Natürlich kennen wir die Gesetzmässigkeiten im Gehirn - es sind dieselben wie beim Schiffsbau, Flugzeugbau, Wetter etc. Bloss weil wir z.B. nicht exakt wissen, wie Erinnerungen gespeichert werden, heisst das noch lange nicht, dass wir das Gehirn in seinem Zustand nicht erfassen und danach "laufen lassen" können...

Wie gesagt muß das Bewußtsein ein Ruhepotential haben

Das macht für mich keinen Sinn. "Bewusstsein" ist bloss eine von vielen Hirnfunktionen.

Ich denke schon ein Betriebssystem

Naja, mit den Analogien ist es halt so eine Sache... aber kann schon sein, dass du recht hast - ich glaube, dein Begriff von "Bewusstsein" deckt sich überhaupt nicht mit dem, was ich darunter verstehe. Du glaubst ja auch an den freien Willen... *seitenhieb* Lassen wir das.

Klar, spezialisierte Zellen gibt es natürlich, das ist auch effizient, weil gewisse Prozesse im Gehirn durch spezialisierte Zellen besser gelöst werden. Trotzdem: kannst du mir auf der Zeichnung die "Bewusstseinszellen" zeigen? Die gibts nicht. (deshalb die Aussage mit den Medizinern) Eigentlich müssten die ja, nach deiner Theorie, aktiv sein, wenn man "bei Bewusstsein" ist, und inaktiv im Schlaf / Koma etc. Das wäre also sehr einfach festzustellen, womit diese Zellen auf den Zeichnungen enthalten sein müssten. Davon fehlt aber jede Spur. Das ist für mich der entscheidende Hinweis, dass "Bewusstsein" eben nur eine sekundäre Erscheinung ist, die nicht physiologisch begründet ist.

[Skymarshal]

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich sagte, wenn man einen bestimmten Charakterzug oder Menschen simulieren will, dann braucht es das Verständnis. Wenn man aber bloss das Gehirn und die anordnung der Neuronen kopieren will, dann braucht es bloss einen Scanner mit sehr guter Auflösung und ein Supercomputer, der in der Lage ist, etwas so komplexes und grosses wie ein Gehirn zu simulieren.

Es kommt drauf an ob du ein menschliches Gehirn kopieren willst. Wenn du das machen willst, mußt du das Bewußtsein mitkopieren.

Der Scanner muß nicht nur alle Zellen und Positionen erfassen, sondern auch alle Verschaltungen. Eine Nervenzelle kann mit 100000 anderen Nervenzellen verknüpft sein. Das über 10000 Synapsen pro Zelle. Dazu kommt das die Verschaltungen eben nicht linear sind.

Das kann ich, denn diese Struktur verhält sich gemäss den Naturgesetzen und nichts anderem.

Dann fang schonmal an zur rechnen.......

Nicht zwingend. Simulationen können die kausalen Ursachen aufdecken. Was man wissen muss, sind die Gesetzmässigkeiten, nach denen sich etwas abspielt. Und das sind nun mal die Naturgesetze.

Meistens können Simulationen nur dann verwendet werden wenn die kausalen Zusammenhänge verstanden sind. Das ist auch logisch. Weil egal welche Simulationen es sind, sie arbeiten nach Gesetzmäßigkeiten die wir erkannt haben. Sie helfen nicht neue aufzudecken sondern arbeiten mit anderen Parametern um andere Bedingungen zu simulieren. Ob das im Schiffsbau, Flugzeugbau oder beim Wetter ist........also Simulationen richten sich nach den bekannten Naturgesetzen.

Und solange wir nicht alle Gesetzmäßigkeiten im Gehirn kennen, so können wir es nicht simulieren.

Das hat aber nichts mit einzelnen Zellen zu tun - all das, was wir phänomenologisch als "Bewusstsein" bezeichnen, ist eine Sammlung von Verhalten, Erinnernungen und Wissen - und diese Eigenschaften sind verteilt gespeichert, wie alles andere auch. Dafür braucht es keine "spezialisierten Zellen". Ich hätte auch noch nie davon gehört (ausser von dir), dass man dies in Erwägung zieht.

Klar wird das verteilt gespeichert. Aber auch wieder aufgerufen und im Bewußtsein zusammengefügt. Wie gesagt muß das Bewußtsein ein Ruhepotential haben und nur bei ganz bestimmten Funktionen bzw. Aufrufen werden ganz bestimmte Bereiche aktiv. Sonst müßten bei der Infrarotdarstellung alle Regionen immer sichtbar sein. Also müssen spezielle Zellen die das Bewußtsein bilden mit den anderen spezialisierten Zellen in den verschiedenen Bereiche verknüpft sein, so das sie jederzeit darauf Zugriff haben.

Betriebssystem eher nicht (was ist denn mit den Lebewesen, die über kein "Bewusstsein" verfügen? Laufen die ohne Betriebssystem?? Was ist mit Komapatienten?), Prozessor auf keinen Fall (Prozessor ist Hardware, "Bewusstsein" oder andere Gehirnfunktionen, vor allem, wenn sie phänomenologisch sind, müsste man definitiv mit Software vergleichen).

Ich denke schon ein Betriebssystem. Weil das eine Oberfläche ist von der man aus auf fast alle Prozesse und Daten zugriff hat.

Bei anderen Lebewesen ist es eben eine reduzierte Software. Bis hin zur einfachen Steuersoftware wie bei Insekten usw.

Bei Komapatienten übernimmt eine Unterbene alle wichtigen Funktionen nämlich das Unterbewußtsein.

Ok, Hardware ist das Gehirn dann selber.

Jetzt musst du nur noch die "bestimmten Zellen" durch "normale Gehirnzellen" ersetzen, und nicht nur ich, sondern auch die Mediziner und Biologen werden dir zustimmen...

Wohl kaum .........

Das menschliche Gehirn ist ein hochkompliziertes Organ und seine Komplexität ist nicht nur bedingt durch die verschieden Nervenzelltypen, sondern vor allem auch durch ein immenses Geflecht von Nervenverbindungen. Aus sogenannten Stammzellen (Abb. 3) entwickeln sich alle Zellen des Gehirns. Die anfänglich einfacheren Organisationsformen entwickeln sich dann zu immer komplizierteren, und es findet eine notwendige Unterteilung von Zellen bzw. Zellgruppen statt, die spezifische Aufgaben im Gehirn haben. Aus noch unreifen und sich teilenden Stamm- und Vorläuferzellen werden schliesslich die verschiedenen Zelltypen (Abb. 1).

Quelle : Unipress

Und hier mal eine Verdeutlichung das wir spezialisierte Bereiche haben:

Aufbau und Funktionen des Gehirns


Da wir von unserem Bewußtsein aus Zugriff auf alle Bereiche haben, müssen eben bestimmten Neuronen das Bewußtsein bilden und mit den ganzen Bereichen verbunden bzw auch neben den anderen spezialisierten Zellen zu finden sein.

[Bynaus]

Wie du schon selber geschrieben hast muß man um die Kopie einer Persönlichkeit zu machen die Bewußtseinsprozesse verstehen.

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich sagte, wenn man einen bestimmten Charakterzug oder Menschen simulieren will, dann braucht es das Verständnis. Wenn man aber bloss das Gehirn und die anordnung der Neuronen kopieren will, dann braucht es bloss einen Scanner mit sehr guter Auflösung und ein Supercomputer, der in der Lage ist, etwas so komplexes und grosses wie ein Gehirn zu simulieren.

Du kannst erst eine Struktur simulieren wenn du diese vorhersagen kannst.

Das kann ich, denn diese Struktur verhält sich gemäss den Naturgesetzen und nichts anderem.

Simulationen funktionieren nur wenn man ein System kausal begreift.

Nicht zwingend. Simulationen können die kausalen Ursachen aufdecken. Was man wissen muss, sind die Gesetzmässigkeiten, nach denen sich etwas abspielt. Und das sind nun mal die Naturgesetze.

Wie du dann letztendlich merkst, ist das Bewußtsein tatsächlich in den Nervenzellen gespeichert. Einmal dadurch das die Anordnung der Zellen durch die DNA vorgegeben ist und dann durch die Speicherung unserer Identität.

Das hat aber nichts mit einzelnen Zellen zu tun - all das, was wir phänomenologisch als "Bewusstsein" bezeichnen, ist eine Sammlung von Verhalten, Erinnernungen und Wissen - und diese Eigenschaften sind verteilt gespeichert, wie alles andere auch. Dafür braucht es keine "spezialisierten Zellen". Ich hätte auch noch nie davon gehört (ausser von dir), dass man dies in Erwägung zieht.

Wobei die "Fettschreiben" Funktion wesentlich einfacher auszumachen ist, weil der Computer im Vergleich zum Gehirn relativ primitiv ist.

Ja, natürlich. Aber es ging mir ums Prinzip.

Und wenn dann kann man das Bewußtsein eher als Betriebssystem/Prozessor ansehen.

Betriebssystem eher nicht (was ist denn mit den Lebewesen, die über kein "Bewusstsein" verfügen? Laufen die ohne Betriebssystem?? Was ist mit Komapatienten?), Prozessor auf keinen Fall (Prozessor ist Hardware, "Bewusstsein" oder andere Gehirnfunktionen, vor allem, wenn sie phänomenologisch sind, müsste man definitiv mit Software vergleichen).

Ich habe ja oben geschrieben, das ich das Bewußtsein als neuronalen Kollektivverbund von bestimmten Zellen vermute.

Jetzt musst du nur noch die "bestimmten Zellen" durch "normale Gehirnzellen" ersetzen, und nicht nur ich, sondern auch die Mediziner und Biologen werden dir zustimmen...

[Skymarshal]

Ähm... sorry, es gibt genau EIN Maximalalter: nämlich dasjenige des ältesten Menschen, der je gelebt hat. Alles andere sind zwar auch sehr hohe Alter, aber sie liegen darunter. Jetzt ist halt die Frage, bis wieweit vom Maximalalter entfernt du noch Alter als "Maximalalter" bezeichnest. Ist 119 noch eines? 115? 110? 108?
Du kannst alternativ auch einfach die Alter der ältesten Menschen jedes Landes nehmen, oder das der hundert ältesten Menschen, die gelebt haben, aber letztlich hängt der "Schnitt", den du errechnest, von deiner Wahl ab, wen du noch in deine Rechnung einbeziehst und wen nicht.

Ok, du hast mit der Grenze schon Recht. Wenn ich die hundert ältesten Menschen chronologisch nehme dann ergibt sich ja eine Grenze nach unten.......

Die internen Abläufe sind elektrische Impulse, die über Axome von einem Neuron zum anderen fliessen. Alle Neuronen bilden dann zusammen ein sog. neuronales Netzwerk. Mehr gibt es nicht zu verstehen. Ich will ja nicht dem Computer sagen, "Computer, simuliere mir bitte einen Massenmörder" (DANN müsste man die Bewusstseinsprozesse verstehen), sondern der Computer soll bloss das Gehirn nachbilden, die Interaktion der Neuronen etc. Das, was wir "Persönlichkeit" oder was immer nennen, ist in der Struktur des Gehirns enthalten. Wenn wir die Struktur simulieren, erhalten wir auch wieder die "Persönlichkeit" zurück.

Wie gesagt ist die Persönlichkeit Bestandteil des Bewußtseins oder umgekehrt. Vielleicht sogar selbes.

Wie du schon selber geschrieben hast muß man um die Kopie einer Persönlichkeit zu machen die Bewußtseinsprozesse verstehen.

Außerdem ist dieses neuronale Netzwerk mit seinen vielen paralellen und unlinearen Schaltmöglichkeiten gar nicht zu erfassen. Du kannst erst eine Struktur simulieren wenn du diese vorhersagen kannst. Und das ist nach heutigen Stand unmöglich.

Simulationen funktionieren nur wenn man ein System kausal begreift. Das "System" Gehirn begreifen wir aber nur Ansatzweise. Also können wir keine Mechanik oder so etwas darauf anwenden.

LOL. (sorry, aber das musst jetzt fast sein) Das Bewusstsein ist doch nicht in irgendwelchen Zellen gespeichert, sondern (wie alles) in der Anordnung der Neuronen untereinander.

Das Bewußtsein ist nach meiner Aufassung ein Kollektiv von bestimmten Zellen. Also spezialisierten Zellen die überall verstreut sind. Sonst könnte man es thomograpisch ausmachen. Aber man kann nur die bestimmten Zentren beobachten die bewußt oder unbewußt aktiviert werden. Wie z.B Sprachzentrum, Vorstellungsbereich usw. Der Speicher ist die Großhinrrinde. Die Anordnung wird genetisch vorgegeben. Das Bewußtsein muß außerdem ein Dauerzustand sein. Weil es ein Zeitempfinden gibt und man ja aktiv und ansprechbar ist. Außer im Schlaf und bei Bewußtseinsverlust.

Wie du dann letztendlich merkst, ist das Bewußtsein tatsächlich in den Nervenzellen gespeichert. Einmal dadurch das die Anordnung der Zellen durch die DNA vorgegeben ist und dann durch die Speicherung unserer Identität.

Das ist etwa so, wie wenn du sagen würdest, die "Fettschreiben"-Funktion von Word sei noch nicht auf der Festplatte lokalisiert worden. Diese Funktion (bzw. das Phänomen "Fettschreiben") ist an unzähligen Stellen gespeichert, in verschiedensten Funktionen und Prozeduren, Grafik, Speicherung, Schriftenliste etc.

Du hast den Asci Zeichensatz vergessen......

Wobei die "Fettschreiben" Funktion wesentlich einfacher auszumachen ist, weil der Computer im Vergleich zum Gehirn relativ primitiv ist. Und wenn dann kann man das Bewußtsein eher als Betriebssystem/Prozessor ansehen.

Ich habe ja oben geschrieben, das ich das Bewußtsein als neuronalen Kollektivverbund von bestimmten Zellen vermute. Ob das der Wirklichkeit entspricht mag vielleicht anders sein. Du kannst mir ja das Gegenteil beweisen!

[Bynaus]

Maximalalter sind die am höchsten erreichten Alter von Menschen die bekannt sind.

Ähm... sorry, es gibt genau EIN Maximalalter: nämlich dasjenige des ältesten Menschen, der je gelebt hat. Alles andere sind zwar auch sehr hohe Alter, aber sie liegen darunter. Jetzt ist halt die Frage, bis wieweit vom Maximalalter entfernt du noch Alter als "Maximalalter" bezeichnest. Ist 119 noch eines? 115? 110? 108?
Du kannst alternativ auch einfach die Alter der ältesten Menschen jedes Landes nehmen, oder das der hundert ältesten Menschen, die gelebt haben, aber letztlich hängt der "Schnitt", den du errechnest, von deiner Wahl ab, wen du noch in deine Rechnung einbeziehst und wen nicht.

Du kannst sie nur simulieren wenn du die internen Abläufe verstehst.

Die internen Abläufe sind elektrische Impulse, die über Axome von einem Neuron zum anderen fliessen. Alle Neuronen bilden dann zusammen ein sog. neuronales Netzwerk. Mehr gibt es nicht zu verstehen. Ich will ja nicht dem Computer sagen, "Computer, simuliere mir bitte einen Massenmörder" (DANN müsste man die Bewusstseinsprozesse verstehen), sondern der Computer soll bloss das Gehirn nachbilden, die Interaktion der Neuronen etc. Das, was wir "Persönlichkeit" oder was immer nennen, ist in der Struktur des Gehirns enthalten. Wenn wir die Struktur simulieren, erhalten wir auch wieder die "Persönlichkeit" zurück.

- die Zellen die das Bewußtsein selber bilden sind noch unbekannt

LOL. (sorry, aber das musst jetzt fast sein) Das Bewusstsein ist doch nicht in irgendwelchen Zellen gespeichert, sondern (wie alles) in der Anordnung der Neuronen untereinander. Das ist etwa so, wie wenn du sagen würdest, die "Fettschreiben"-Funktion von Word sei noch nicht auf der Festplatte lokalisiert worden. Diese Funktion (bzw. das Phänomen "Fettschreiben") ist an unzähligen Stellen gespeichert, in verschiedensten Funktionen und Prozeduren, Grafik, Speicherung, Schriftenliste etc.

[Skymarshal]

Und wie willst du die Maximalalter erfassen? Gehören die 30jährigen, die an einem Autounfall sterben, auch dazu? Nein? Die 70jährigen? Die 100jährigen? Es kommt eben drauf an, wo man die Grenze zum "Maximalalter" setzt. Setzt man es bei 100 an, kommt ein durchschnittliches Alter von, sagen wir, 111 Jahren raus. Setzt man es bei 110 an, kommt ein Durchschnittliches Alter von, sagen wir, 115 Jahren raus. Und so weiter. Ich kann ja auch das "Maximalalter" zu 122 Jahren definieren, dann kommt ein durchschnittliches Alter von 122 Jahren raus... Siehst du, was ich meine? Der Wert, der bei dieser Untersuchung ermittelt wird, hängt von der Definition des Maximalalters ab und hat damit keinen Wert. Wenn in 100 Jahren die Menschen 150 Jahre alt werden, wird die Bibelangabe längst überholt sein...

Es kommt gar nicht mal darauf an wo man diese Grenze setzt, sondern welchen Schnitt die aufgenommen Maximalalter haben. Der Schnitt hat nichts mit dieser Grenze zu tun.

Ein ganz einfaches Beispiel : Du setzt die Höchstgrenze auf 100 aber der Schnitt der erfassten Maximalalter zeigt dann etwas anderes.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun......

Maximalalter sind die am höchsten erreichten Alter von Menschen die bekannt sind. Da ist doch klar das keine 30 oder 100 jährigen gemeint sind.

Wir wollen ja den tatsächlichen Maximalwert haben und nicht den vordefinierten Sollwert.

Aber die Dinge, die du aufzählst, spielen doch gar keine Rolle. Dein Gehirn basiert auf der Anordnung und der Verknüpfung deiner Neuronen, sowie den elektrischen Signalen, die dazwischen ausgetauscht werden. Alles andere, wie "Erinnerung", "Persönlichkeit", "Bewusstsein" sind sekundäre Erscheinungen, die ihrerseits genauso auf den Gehirnstrukturen basieren.

Das unser Gehirn durch aus Neuronen und Synapsen besteht und so Nervenimpulse bestehend aus Ionen weiterleitet, wußte ich bereits......aber
diese aufgezählten Dinge spielen eine entscheidene Rolle weil sie ständig interagieren. Wobei ich Persönlichkeit und Bewußtsein gleichsetzen würde. Interessant das du dich selber als sekundäre Erscheinung ansiehst.

Du kannst nur etwas simulieren wenn du verstanden hast wie die Strukturen zusammenhängen. Es ist einfach festzustellen das irgendwelche neuronalen Strukturen dafür verantwortlich sind, reicht aber nicht aus!

Immherhin hast du von einer Bewußtseinskopie gesprochen. Und Neuronen sind nicht gleich Neuronen.......

Gelänge es, diese Gehirnstrukturen zu simulieren, müssten diese sekundären Erscheinungen wieder auftauchen - "im Computer".

Du kannst sie nur simulieren wenn du die internen Abläufe verstehst. Dazu gehören die Zuammenhänge der Bewußtseinsbildung und die der Arbeitsweise.

Du mußt folgende Dinge noch berücksichtigen:

- hohe Anzahl der Nervenzellen
- unlineare Verknüpfungen. Man weiß nie welche Zellen gerade untereinander verknüpft sind. Es werden andauernd neue angelegt und gelöscht.
- ergeben Kombinationsmöglichkeiten die sehr groß und vor allen Dingen unregelmaßig sind
- dann kommen noch Spezialisierungen von Nervenzellen dazu. Bestimmte Zentren zeigen dies. Diese sind wieder mit anderen Zentren verknüpft
- Es sterben andauernd Zellen ab und kommen neue dazu.
- die Zellen die das Bewußtsein selber bilden sind noch unbekannt

Das ist bestimmt noch nicht alles.......