Leben wir doch alle einer Matrix?

[AL Freak]

Nein. Wenn ich das recht übersehe haben wir alle (wie üblich) überhaupt gar keine Ahnung, wovon wir sprechen. Aber wir lassen uns (wie üblich) deswegen nicht von der Diskussion abhalten.

Ja, deswegen fange ich an dieses Forum zu mögen!

[Bynaus]

Achso, bei näheren Betrachtungen wird dann das Programm "Objekt in Auflösung 1:10000" reingeladen?

Nein. Hast du dich noch nie darüber gewundert, dass ein Objekt unscharf wird, wenn du es zu nahe vor die Augen hältst? Das ist kein Fehler, das ist eine Sparmassnahme... (Ich weiss schon, dass es eine vernünftige Erklärung dafür gibt. Aber dann passt das natürlich auch wieder sehr gut in die Matrix-Welt... )

[MRM]

Nein. Wenn ich das recht übersehe haben wir alle (wie üblich) überhaupt gar keine Ahnung, wovon wir sprechen. Aber wir lassen uns (wie üblich) deswegen nicht von der Diskussion abhalten.

Immerhin studiere ich Bioinformatik als Aufbaustudiengang - ist zwar nur abgespeckte Informatik aber immerhin

Achso, bei näheren Betrachtungen wird dann das Programm "Objekt in Auflösung 1:10000" reingeladen?

Nun ja - bei modernen Computerspielen wird das ja schon zT so gemacht - in der neuen GS ist zB beschrieben wie sie bei Gothic3 Bäume möglichst detailreich darstellen wenn man dicht dran ist und detailarm ( und damit wenig rechenintensiv ) wenn er weiter weg ist, ohne daß das auffällt. Lass die noch mal ein wenig weiter sein, und du kannst Computerspiele kaum noch von einem Fernsehfilm unterscheiden ( ich schätze mal so in 10 - 15 Jahren vielleicht )

Naja, eine gewissen Grundvorgabe muß ja da sein. Selbst im Gehirn haben Neuronen unterschiedliche Aufgaben. Bzw. unterschiedlich spezialisierte Neuronen arbeiten paralell zusammen.

Ok, der Lernaspekt ist sicherlich interessant. Und ähnelt schon einer richtigen KI.

Vielleicht kannst du mir ja erklären wie das gemacht wurde?

Beim echten Hirn werden durch das lernen bestimmte Zellgruppen und Bereiche beansprucht worauf neue Verknüpfungen angelegt werden, bzw. die Verknüpfungen zu den beanspruchten Zellen verstärkt werden.

Wird hier bei der Software ein Ist Wert für die maximale paralelle Bandbreite(bzw Verbindungen der "Pattern") ausgegeben und ein Sollwert für bestimmten Lernrunden vorrausgesetzt?

Ich versuch das mal mit dem Bild aus Wiki und meiner Erinnerung an eine 2 jahre zurückliegende Vorlesung zu erklären

Falls ich einen Fehler mache kann mich ja der eine Informatiker der hier auch noch rumschwirrt korrigieren



da haben wir links die Eingabe ( zB von einem Bildscanner oder so etwas ) in der Mitte die sogenannte Hidden Layer und rechts die Ausgabe.

Die Kreise ( Neuronen ) sind im Programm einfache Variablen ( meist als Array ) im Progam, ebenso die Verknüpfungen ( zB als Adjazentsmatrix, also einem 2 dimensionalen Array ) , siehe auch Hier ]

Die Eingabeneuronen werden einzelnd durch den scanner aktivert oder nichtaktivert. dadruch erhält man ein Muster aus aktivierten und nicht aktiverten "neuronen " auf der linken Seite.

Nur die aktiven Neuronen können über die in den Verknüpfungen gespeicherten Werte ( Kantengewichte - zB zwischen -1 und +1 ) an die nachfolgenden Neuronen weitergeben. Dort werden sie dann zusammen gerechnet und wenn ein Schwellenwert überschritten wird ( zB 0,5 ) wird auch dieses Neuron aktivert und gibt dann wieder über die Verknüpfung Werte an die Ausgabe weiter, die dann wiederum bei einem Schwellenwert aktiviert wird. Bei dem Beispiel hier kann es sich also nur um eine Ja oder Nein ausgabe handeln.

Du erhälst so für jedes Eingabemuster eine Ja oder Nein antwort.

Die ist anfangs natürlich rein zufällig richtig oder falsch. Daher muß das Netz zunächst trainiert werden und das läuft in etwa so. Du gibts ein Eingabemuster ( eingescanntes Bild ) , es werden Neuronen und ihre nachfolgenden Verknüpfungen aktivert und erhälst eine Antwort die dann entweder richtig oder falsch ist. Ist sie Falsch werden die Werte aller aktivierten Verknüpfungen vermindert, bei dem gleichen oder einem ähnlichen Eingabemuster wird daher die wahrscheinlichkeit einer falschen Antwort vermindert. Ist sie richtig werden die Werte entsprechend erhöht.

Sow werden dann im laufe des Trainings die Antworten immer besser und nach abschluß des Trainings kann das Netz dann auch mit neuen Bildern arbeiten.

Das sieht natürlich bei 2 Eingabewerten nicht sehr sinnvoll aus weil es da eh nur 4 Möglichkeiten gibt und man deren Antwortmöglichkeiten auch direkt programieren könnte - aber schon bei 100 Eingabeneuronen gibt es ja 2 hoch 100 Möglichkeiten - dafür die richtigen Lösungen vorweg zu programieren ist einfach zu viel ...

Das ist jetzt das einfachste Modell - es gibt auch welche mit 2 oder mehr zwischenschichten und AFAIR auch welche wo neue Verknüpfungen gebildet oder Verknüpfungen gelöscht werden können. Aber damit bin ich jetzt nicht so vertraut.

Im Fernsehen hab ich auch ein Beispiel mit einem 8 beinigen Roboter gesehen der mit so einem künstlichen neuronalen Netz laufen gelernt hat ohne daß der Programmierer ihm vorgegeben hatte wie er denn seine Beine zu steuern hätte um vorwärts zu kommen.- Also sowas in der Art kann man schon durchaus machen


I

[Skymarshal]

Immerhin studiere ich Bioinformatik als Aufbaustudiengang - ist zwar nur abgespeckte Informatik aber immerhin

Und was ist Bioinformatik genau? Hat das nicht auch mit neuronalen Netzen zu tun?

Oder auch anderen Arten von Informationsübertragungen?

Nun ja - bei modernen Computerspielen wird das ja schon zT so gemacht - in der neuen GS ist zB beschrieben wie sie bei Gothic3 Bäume möglichst detailreich darstellen wenn man dicht dran ist und detailarm ( und damit wenig rechenintensiv ) wenn er weiter weg ist, ohne daß das auffällt. Lass die noch mal ein wenig weiter sein, und du kannst Computerspiele kaum noch von einem Fernsehfilm unterscheiden ( ich schätze mal so in 10 - 15 Jahren vielleicht )

Ich meinte nicht nur die äußerliche Ansicht sondern auch die inneren Bestandteile wenn wir z.B ein Mikroskop verwenden. Ist natürlich softwaremäßig auch kein Problem.

Nur von der Rechenarbeit. Weil jede Handlung eines Menschen zig Unterprogramme benötigt.

Ansonsten kann man schon Rechenarbeit sparen indem auch nur dort die Umwelt dargestellt wird wo sich auch jemand befindet. Da hat Bynaus schon Recht.

Aber darüber hatten wir schon mal gesprochen und sind da auch auf die Grafikarten gekommen.

Ich versuch das mal mit dem Bild aus Wiki und meiner Erinnerung an eine 2 jahre zurückliegende Vorlesung zu erklären

Falls ich einen Fehler mache kann mich ja der eine Informatiker der hier auch noch rumschwirrt korrigieren



da haben wir links die Eingabe ( zB von einem Bildscanner oder so etwas ) in der Mitte die sogenannte Hidden Layer und rechts die Ausgabe.

Die Kreise ( Neuronen ) sind im Programm einfache Variablen ( meist als Array ) im Progam, ebenso die Verknüpfungen ( zB als Adjazentsmatrix, also einem 2 dimensionalen Array ) , siehe auch Hier ]

Die Eingabeneuronen werden einzelnd durch den scanner aktivert oder nichtaktivert. dadruch erhält man ein Muster aus aktivierten und nicht aktiverten "neuronen " auf der linken Seite.

Nur die aktiven Neuronen können über die in den Verknüpfungen gespeicherten Werte ( Kantengewichte - zB zwischen -1 und +1 ) an die nachfolgenden Neuronen weitergeben. Dort werden sie dann zusammen gerechnet und wenn ein Schwellenwert überschritten wird ( zB 0,5 ) wird auch dieses Neuron aktivert und gibt dann wieder über die Verknüpfung Werte an die Ausgabe weiter, die dann wiederum bei einem Schwellenwert aktiviert wird. Bei dem Beispiel hier kann es sich also nur um eine Ja oder Nein ausgabe handeln.

Du erhälst so für jedes Eingabemuster eine Ja oder Nein antwort.

Die ist anfangs natürlich rein zufällig richtig oder falsch. Daher muß das Netz zunächst trainiert werden und das läuft in etwa so. Du gibts ein Eingabemuster ( eingescanntes Bild ) , es werden Neuronen und ihre nachfolgenden Verknüpfungen aktivert und erhälst eine Antwort die dann entweder richtig oder falsch ist. Ist sie Falsch werden die Werte aller aktivierten Verknüpfungen vermindert, bei dem gleichen oder einem ähnlichen Eingabemuster wird daher die wahrscheinlichkeit einer falschen Antwort vermindert. Ist sie richtig werden die Werte entsprechend erhöht.

Sow werden dann im laufe des Trainings die Antworten immer besser und nach abschluß des Trainings kann das Netz dann auch mit neuen Bildern arbeiten.

Das sieht natürlich bei 2 Eingabewerten nicht sehr sinnvoll aus weil es da eh nur 4 Möglichkeiten gibt und man deren Antwortmöglichkeiten auch direkt programieren könnte - aber schon bei 100 Eingabeneuronen gibt es ja 2 hoch 100 Möglichkeiten - dafür die richtigen Lösungen vorweg zu programieren ist einfach zu viel ...

Das ist jetzt das einfachste Modell - es gibt auch welche mit 2 oder mehr zwischenschichten und AFAIR auch welche wo neue Verknüpfungen gebildet oder Verknüpfungen gelöscht werden können. Aber damit bin ich jetzt nicht so vertraut.

Im Fernsehen hab ich auch ein Beispiel mit einem 8 beinigen Roboter gesehen der mit so einem künstlichen neuronalen Netz laufen gelernt hat ohne daß der Programmierer ihm vorgegeben hatte wie er denn seine Beine zu steuern hätte um vorwärts zu kommen.- Also sowas in der Art kann man schon durchaus machen


I

Das sind dann ja quasi Gatter wie bei Transistoren die entweder einen Strom weitergeben oder nicht.

Der großen Unterschied ist wohl die paralle Verknüpfung und Fähigkeit zu trainieren.

Ist schon interessant was möglich ist. Allerdings noch Welten davon entfernt ein Gehirn zu simulieren.

Vor allem wie will man ein Bewußtsein simulieren wenn man selber nicht weiß wie es zustande kommt und funktioniert?

[MRM]

Und was ist Bioinformatik genau? Hat das nicht auch mit neuronalen Netzen zu tun?

Nur am Rande - wir haben die mal durchgesprochen und auch mal eines trainiert, da ging es dann darum, daß es Proteinstrukturen anhand einer Aminosäuresequenz erkennen sollte - aber der Erfolg war recht bescheiden.

Ansonsten beschäftigt sich damit eher Neuroinformatiker ( gibts auch noch ... )

Ansonsten beschäftigen wir uns eher damit, Sequenzen mit Hilfe des PCs auszuwerten ( und dafür Programme zu schreiben ) oder Proteine im PC zu simulieren - Strukturvorhersage ist da auch ein großes Thema, oder wechselweikungen zwischen 2 Proteinen, zB um biologisch Wirksame Proteine zu identifizieren.

Oder auch anderen Arten von Informationsübertragungen?

Für Informationsübertragung sind dann mehr Medien und Telefongesellschaften zuständig .

Ich meinte nicht nur die äußerliche Ansicht sondern auch die inneren Bestandteile wenn wir z.B ein Mikroskop verwenden. Ist natürlich softwaremäßig auch kein Problem.

Nur von der Rechenarbeit. Weil jede Handlung eines Menschen zig Unterprogramme benötigt.

Naja - brauchst halt einen leistungsstarken rechner. Oder welche mit zahlreichen Parallel arbeitenden Prozessoren - das geht ja jetzt bei den PCs mit den Dual Core Prozessoren auch schon los ...

Das sind dann ja quasi Gatter wie bei Transistoren die entweder einen Strom weitergeben oder nicht.

Der großen Unterschied ist wohl die paralle Verknüpfung und Fähigkeit zu trainieren.

Ist schon interessant was möglich ist. Allerdings noch Welten davon entfernt ein Gehirn zu simulieren.

Wir sind vielleicht noch weit davon entfernt - aber möglicherweise unsere Programierer nicht

Vor allem wie will man ein Bewußtsein simulieren wenn man selber nicht weiß wie es zustande kommt und funktioniert?

Vielleicht stellen wir uns das aber auch komlizierter vor als es ist - vieleicht bildet es sich bei einem hinreichend komplexen neuronalen Netzwerk und genügend In- und Output quasi von selber. Wie haben es ja auch nicht gleich bei Geburt obwohl dort schon fast alle Nervenzellen vorhanden sind, aber es bildet sich in der folgenden Zeit in der wir uns mit unserer Umwelt auseinander setzten müssen. Vielleicht reicht das schon - aber das kann natürlich niemand sagen solange wir noch keine Rechner haben die das bewerkstelligen könnten ...

[Skymarshal]

Nur am Rande - wir haben die mal durchgesprochen und auch mal eines trainiert, da ging es dann darum, daß es Proteinstrukturen anhand einer Aminosäuresequenz erkennen sollte - aber der Erfolg war recht bescheiden.

Ansonsten beschäftigt sich damit eher Neuroinformatiker ( gibts auch noch ... )

Aha...

Ansonsten beschäftigen wir uns eher damit, Sequenzen mit Hilfe des PCs auszuwerten ( und dafür Programme zu schreiben ) oder Proteine im PC zu simulieren - Strukturvorhersage ist da auch ein großes Thema, oder wechselweikungen zwischen 2 Proteinen, zB um biologisch Wirksame Proteine zu identifizieren.

Hmm...

Für Informationsübertragung sind dann mehr Medien und Telefongesellschaften zuständig .

Ich habe einfach den Begriff Informatik von Information abgeleitet. In der Hoffnung ungefähr die Richtung einzuordnen. Naja, es geht dabei ja auch um Informationssysteme und Interaktionen mit anderen Systemen usw.

Naja - brauchst halt einen leistungsstarken rechner. Oder welche mit zahlreichen Parallel arbeitenden Prozessoren - das geht ja jetzt bei den PCs mit den Dual Core Prozessoren auch schon los ...

Klar. Ansätze sind da. Es gibt ja auch Vektorprozessoren wie der Earth Simulator oder Cell-Chips. Aber selbst die schnellsten Rechner können mit 1000 Cpu´s oder noch mehr nicht die parallele Komplexität unseres Hirns nachbilden.

Wir sind vielleicht noch weit davon entfernt - aber möglicherweise unsere Programierer nicht

Du meinst den fiktiven Programmierer?

Vielleicht stellen wir uns das aber auch komlizierter vor als es ist - vieleicht bildet es sich bei einem hinreichend komplexen neuronalen Netzwerk und genügend In- und Output quasi von selber. Wie haben es ja auch nicht gleich bei Geburt obwohl dort schon fast alle Nervenzellen vorhanden sind, aber es bildet sich in der folgenden Zeit in der wir uns mit unserer Umwelt auseinander setzten müssen.

Nervenzellen ja, aber Verknüpfungen nicht. Außerdem wächst das Hirn bis zur Jugendzeit.

Ich habe auch schon mal darüber nachgedacht das ab einen gewissen Grad der Intelligenz(oder Komplexität) ein Bewußtsein zustande kommen müßte.

Bei manchen Tieren wie Affen und Delfinen(Orcas) wird ja auch drüber spekuliert.

Und bis zum 30. Lebensjahr soll man nach neuesten Erkenntissen von der Persönlichkeit her sowieso noch formbar sein.

Das Bewußtsein kann nur das Produkt von interner Komplexität und Umweltinteraktionen sein.

Vielleicht reicht das schon - aber das kann natürlich niemand sagen solange wir noch keine Rechner haben die das bewerkstelligen könnten ...

Ich glaube man sollte erstmal versuchen einfache Dinge wie Fliegen oder Käfer zu simulieren.

Derzeit leistet eine Fliege an Informationsbewältigung und Koordination mehr als jeder Highend Rechner.

[GGG]

Gibt es noch andere Menschen auser Mir oder seit ihr nicht da?

Wir leben alle in einer Matrix? Wen das stimmt was sol man dagegen tun es gibt weder einen Neo noch Agenten ! Jeder Mensch nimt seine Realität anders war. "Wen ich die Augen zu mache ist dan die Welt trotzdem da?" oder wen im Wald ein Baum fällt ohne das es Jemand beobachtet ist er dan wirklich gefallen? Solche Fragen gibt es schon lange und ich finde es führt zu nichts sich darüber den Kopf zu zerbrechen den wen das Universum wirklich in einer Matrix exestiert würden die Schöpfer sich uns Ofenbaren ? Ich glaube nicht.

[alcyone]

Argumente dafür, dass unsere Realität nur eine Simulation ist, sind z.B einige Fehler in der Simulation.

Wie z.B dunkle Materie. Meine These ist jetzt, dass bei der Simulation des Sternenhimmels Fehler gemacht worden sind, die dazu führten, dass weniger Materie sichtbar ist als gemäß dem Verhalten des Universums da sein müsste. Eine typische Inconsistency wie in einer SciFi-Serie in der die Produzenten nicht alles durchdacht haben.

Jetzt versuchen die Physiker diesen "Fehler" zu erklären, so wie wir alle im ST-Technik-Forum die "Fehler" aus den ST-Serien versuchen zu "erklären".

Abgesehen davon kann man in unserer Realität immer wieder Logik-Fehler entdecken.

Das ist doch mal ne These, hm?

[EREIGNISHORIZONT]

@ alcyone

Auf diese "Fehler" basierte ja die ganze Idee. Leider ist der im Eröffnungspost gesetzte Link nicht mehr aktuell. Der Artikel ist jetzt kostenpflichtig.

Auf jeden Fall haben damals ein paar Wissenschaftler über genau diese Diskrepanzen gesprochen und die Frage aufgeworfen, ob das nicht Fehler in einer Simulation (Matrix) sein könnten. Es ging da um die Beobachtung von 2 Sternen und die Lichtgeschwindigkeit, welche irgendwie (kann mich leider nicht erinnern) fehlerhaft war.

[Bynaus]

Ehrlich gesagt, bringen solche "Erklärungen" nichts. "Fehler in der Matrix" erklärt etwa so viel wie "Durch Gottes Allmacht ausgelöst" oder "Durch Xwyskgtesxys Niesanfall ausgehustet".

[Skymarshal]

Ehrlich gesagt, bringen solche "Erklärungen" nichts. "Fehler in der Matrix" erklärt etwa so viel wie "Durch Gottes Allmacht ausgelöst" oder "Durch Xwyskgtesxys Niesanfall ausgehustet".

Finde ich auch.

Außerdem halte ich eine Simulation für unwahrscheinlich weil die Welt einfach zu komplex ist. Die ganzen Datenmengen und Berechnungen sind doch nicht zu bewältigen.

Und vor allem wie wollen "die" Bewußtsein und Emotionen emulieren?

[EREIGNISHORIZONT]

Und vor allem wie wollen "die" Bewußtsein und Emotionen emulieren?

Ganz einfach.
In allen Phasen wo du schläfst, findet ein "backup" statt und gleichzeitig werden alle Daten defragmentiert und neu angeordnet. Leider lässt das Träumen als Nebenwirkung sich nicht vermeiden.

[Skymarshal]

Ganz einfach.
In allen Phasen wo du schläfst, findet ein "backup" statt und gleichzeitig werden alle Daten defragmentiert und neu angeordnet. Leider lässt das Träumen als Nebenwirkung nicht vermeiden.

Und vor allem die Denkweisen die auf ein Simulation schließen lassen. Böse Nebenwirkungen....

[Bynaus]

Außerdem halte ich eine Simulation für unwahrscheinlich weil die Welt einfach zu komplex ist. Die ganzen Datenmengen und Berechnungen sind doch nicht zu bewältigen.

Natürlich - die Erschaffer der Matrix würden auch wollen, dass du sie für unwahrscheinlich hältst... Aber dass die Welt zu komplex ist, um simuliert zu sein, kannst du ja nicht wirklich als Argument dagegen anführen - wer weiss, wie komplex die "Wirklichkeit" ist?

[DragoMuseveni]

ach interessant das es so einen Thread auch gibt !
Mir fällt bei sollchen Theorien immer ein das sie eigentlich Uralt sind. Schon Descartes hat daran gezweifelt ob das was er sieht die Wirklichkeit ist!
Ich denke es werden vor ihn auch schon sollche gedanken entwickelt worden sein.
Wie dem auch sei man unterscheidet nicht umsonst zwischen den Im Bewusstsein auftrettenden erscheinungen und den dingen( b.z.w. Tatsächlicher Gegenstand)
Ehrlichgesagt ist eine Wahrscheinlichkeit von 20% nicht gerade viel!

Ich meine man kann sich nie ganz sicher sein, um das zu erfahren muss man net erst den Film Matrix kennen!