Die ganz normalen, außergewöhnlichen Fähigkeiten der Menschen...

[Spocky]

@ Cu: Du glaubst noch an Hexer? Ich bin schockiert

Ich seh doch nur hell...
SPOILERwenn das Licht an ist

[Skymarshal]

Sagte ich ja bereits: Die Nachvollziehbarkeit solche Behauptungen liegt im Auge des Betrachters. Wer ähnliches durchgemacht hat, wird jemandem mit ähnlicher Meinung wohl eher glauben (Beispiel ohne eigene Wertung: UFO-Entführungen)

Mag sein. Aber bisher gibt es keine Beweise das hier Ufo´s sind und waren. Und wir überwachen den Himmel sehr genau!

Vielleicht wollen es diese Leute einfach nur glauben um irgendwie aufzufallen!

Klar haben "Gleichgesinnte" eher ein Verständnis dafür. Wie bei so vielen anderen Dinge auch.....ob Scientology oder sonstwas. Die leben in ihrer eigenen Realität.

Das ist richtig und daher wahrscheinlich auch Teil des göttlichen Plans.
Die Freidenkende Zivilisation ist fortschrittlicher, als die Zivilisation, die sich einem Gott Untertan macht. Das scheint auch der Allmächtige begriffen zu haben.

Was zum göttlichen Plan gehört oder nicht, falls es ihn gibt, ist höchst spekulativ.

Aber ehrlich gesagt glaube ich genauso wenig an einen göttlichen Plan wie an einen Determinimus.

Vielleicht noch an einen göttlichen Plan als Vorgeschichte bis zu einem bestimmten Punkt. Aber nicht als unsere Vorbestimmung und Schicksal.

Weil wir die Gesetze aufgestellt haben. Die wahre Ordnung der Dinge (Kontrast zu der Erklärung, mit der der Mensch die Natur rationalisiert) ist von Gott bestimmt. Daher steht sie über der vom Menschen geschaffenen Ordnung der Dinge.

Wir erschaffen keine Gesetze sondern wir entdecken und beschreiben sie.

Allerdings werde ich mit diese Begründung wohl genauso wenig bei dir erreichen, wie du mit deiner Erklärung bei mir.

Welche Begründung?

"Hervorheben" im Sinne von "anders sein". Ja, durch die Wissenschaft ist es dem Menschen möglich, seine Technik und Zivilisation zu optimieren. Dass sie die absolute Wahrheit ist, beweist das in keinster Weise.

Das sie in den Teilbereichen funktioniert ist doch Beweis das zumindest diese einer Wahrheit entsprechen. Und Realität setzt sich aus diesen Facetten zusammen.

Also wenn überhaupt, ist es nur möglich (allgemein gesprochen), die Existenz eines Objektes zu beweisen und nicht zu widerlegen.

Und was sind Phänomene? Auch Objekte?

Würdest du zum Beispiel widerlegen wollen, dass es meinetwegen Elefanten mit zehn Köpfen und zwölf Beinen (nur ein abstraktes Beispiel! ) gibt, müsstest du das gesamte Universum auf einmal im Blick haben, um auch nur ein Indiz (nicht vor Gericht gültig ) dafür zu finden, dass es sowas nicht gibt. Alles andere wäre Spekulation. Die Wahrscheinlichkeit, dass du durch Zufall tatsächlich ein solches lebendes Exemplar finden wirst, ist um ein unendlichfaches höher, als die Wahrscheinlichkeit, dass du das gesamte Universum danach durforsten könntest.

Ein anderes Beispiel : Das Licht und seine Eigenschaften. Hätte es nicht überall im Universum die selben Eigenschaften, dann könnte wir nicht sagen wie weit Galaxien entfernt sind usw. Auch nicht wie hoch die Leuchtkräfte der Sterne sind. Viele andere Dinge auch.

Damit will ich sagen das wir ohne direkt dasein zu müssen eine Aussage über andere Bereiche machen können.

Also mit einer nett verpackten Erklärung könnte ich mich vielleicht doch anfreunden.

Das mit dem Radio? Wurde doch schon paar mal gesagt.

Wenn ein Sender relativ oft bestimmte Chartlieder immer wieder spielt, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, das man das Lied hört, was man aktuell gut findet, oder hören will, als wenn man WDR 4 anmacht.

Man muß sich auch vor Augen halten wie oft das passiert. Wenn es vielleicht 10 mal von 100 mal passiert dann ist es doch relativ normal. Das Lied wird dann vielleicht noch stündlich gespielt. Wenn es 70 von 100 mal wären, dann würde es mir schon zu denken geben.

Und wie oft das Pretender passiert hat sie ja nciht gesagt.....

Das schöne an den meisten wissenschaftlichen Erklärungen ist ja immer, dass sie zwar eine Regel aufstellen, wie bestimmte Vorgänge passieren, jedoch nie erklären, woher diese kommen. Oft sind diese Erklärungen dann ebenso wieder Theorien, die das "wie" aber nicht das "warum" erörtern.

Wie gesagt, wenn das warum nicht geklärt wäre, dann würden keine Computer laufen, keine Glühbirnen leuchten, keine Auto´s fahren und auch kein Flugzeug fliegen.

[Gast]

Also ich hab eigentlich gar keine besonderen Fahigkeiten/Talente (Abgesehen davon, dass ich meinen Mitmenschen oft tierisch auf den Senkel gehe. ) oder Interessen (Abgesehen von SciFi und Internet ). Ich hab halt oft Deja'vu erscheinungen, aber sonst.

Aber am rechten Handrücken hatte ich mal ein Stigmata, das konnen mir auch mindestens drei andere Leute bestätigen... OK, aber das könnte eher daran gelegen haben, dass mir mein Banknachbar das Geodreieck in die HAnd gerammt hat.

[Spooky Mulder]

Mag sein. Aber bisher gibt es keine Beweise das hier Ufo´s sind und waren. Und wir überwachen den Himmel sehr genau!

Vielleicht wollen es diese Leute einfach nur glauben um irgendwie aufzufallen!

Vielleicht aber auch, weil sie tatsächlich von Ausserirdischen entführt wurden, vielleicht auch weil sie Wahnvorstellungen haben....es gibt viele Gründe, weshalb ein Mensch etwas behauptet. Meistens entsprechen sie jedoch der Wahrheit bzw dem, vovon man überzeugt ist, dass es die Wahrheit ist, weil man es (noch) nicht besser weiß.

Und dass Menschen, die angeblich von Aliens entführt wurden, in der absoluten Minderheit sind, ist denke ich auch klar. Erstens würden die Ausserirdischen, falls es so wäre, nicht gerade ein paar Millarden Menschen auf ihr Raumschiff kriegen und zweitens tragen die Betroffenen sowas nicht an die Öffentlichkeit, weil sie genau wissen, wie die Reaktionen darauf sein werden.

Aber bitte unterstell mir jetzt nicht, dass ich auch an soetwas glaube, nur weil ich diese Menschen hier verteidige. Mir blieb bisher eine Entführung erspart.

Was zum göttlichen Plan gehört oder nicht, falls es ihn gibt, ist höchst spekulativ.

Aber ehrlich gesagt glaube ich genauso wenig an einen göttlichen Plan wie an einen Determinimus.

Vielleicht noch an einen göttlichen Plan als Vorgeschichte bis zu einem bestimmten Punkt. Aber nicht als unsere Vorbestimmung und Schicksal.

OK, das ist natürlich eine Glaubensfrage. Ich kenne ja noch nicht einmal deine Einstellung zur Kirche, Gott, etc., d.h. an was du glaubst.

Wir erschaffen keine Gesetze sondern wir entdecken und beschreiben sie.

Nö, wir stellen Gesetze auf, um natürliche Vorgänge zu beschreiben (nicht umsonst gibt es diese ganzen "Gesetze", die nach Physikern o.ä. benannt sind [Kepler'sche Gesetze etc...]

Welche Begründung?

Was? Wie? Was mache ich hier? Wo bin ich überhaupt?

Das sie in den Teilbereichen funktioniert ist doch Beweis das zumindest diese einer Wahrheit entsprechen. Und Realität setzt sich aus diesen Facetten zusammen.

Sie funktioniert deshalb, weil sie an die Wissenschaft und somit unserer Erklärung der Welt angepasst ist. Ich würde mich höchstens darauf einlassen zusagen, die Wissenschaft nähere sich der Wahrheit an.
Wieder mal ein abstraktes Beispiel
Wirfst du ein Stück Metal ins Wasser, versinkt es. Nun findet jemand heraus, dass es nicht versinken würde, würde man es wie eine hohle Halbkugel formen. Das ist zwar richtig, aber das bedeutet noch lange nicht, dass nur halbe Nusschalen auf dem Wasser schwimmen können.

Ich hoffe, du kannst das irgendwie von der Theorie her übertragen.

Und was sind Phänomene? Auch Objekte?

Wenn du es so willst. Die Existenz solcher Phänomene ist ja alleine schon dadurch bewiesen, dass diese Thread eröffnet wurde. Was du meinst, ist wohl eher die Antwort auf die Frage, wie diese Phänomene/Objekte zu erklären sind, aber davon habe ich in meiner These noch gar nicht gesprochen.

Ein anderes Beispiel : Das Licht und seine Eigenschaften. Hätte es nicht überall im Universum die selben Eigenschaften, dann könnte wir nicht sagen wie weit Galaxien entfernt sind usw. Auch nicht wie hoch die Leuchtkräfte der Sterne sind. Viele andere Dinge auch.

Damit will ich sagen das wir ohne direkt dasein zu müssen eine Aussage über andere Bereiche machen können.

Wieviel Prozent des Universums sind denn bereits erforscht, sodass man weiß, dass in diesem Fall das Licht überall dieselben Eigenschaften hat?

Wir wissen ja nicht mal unseren Planeten und seine Fauna vollends Bescheid, wie können wir uns dann anmaßen, zu behaupten, es gäbe Gott nicht, der immerhin zu entscheiden hat, ob wir seine Existenz eines Tages beweisen oder nicht.
Btw... für mich ist die Existenz Gottes längst bewiesen. Kommt alles nur auf die Frage an "welchen Beweisen glaube ich und welchen nicht?".

Das mit dem Radio? Wurde doch schon paar mal gesagt.

Wenn ein Sender relativ oft bestimmte Chartlieder immer wieder spielt, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, das man das Lied hört, was man aktuell gut findet, oder hören will, als wenn man WDR 4 anmacht.

Man muß sich auch vor Augen halten wie oft das passiert. Wenn es vielleicht 10 mal von 100 mal passiert dann ist es doch relativ normal. Das Lied wird dann vielleicht noch stündlich gespielt. Wenn es 70 von 100 mal wären, dann würde es mir schon zu denken geben.

Und wie oft das Pretender passiert hat sie ja nciht gesagt.....

Jo klar, dass das gesagt wurde, ist mir klar. Aber ist noch lange kein hundertprozentiger Beweis dafür, dass meinetwegen die 10 von 100 Malen nicht auf übersinnliche Kräfte zurückzuführen sind. (Spekulationen über die Wahrscheinlichkeit lassen wir jetzt mal aussen vor)

Wie gesagt, wenn das warum nicht geklärt wäre, dann würden keine Computer laufen, keine Glühbirnen leuchten, keine Auto´s fahren und auch kein Flugzeug fliegen.

Dafür braucht es nur das "wie" und nicht das "warum".
OK, mal ein simples Beispiel, bei dem auch ich als physikunterrichtphobiker mitkomme. Computer...Elektrik... wie: Elektronen wandern vom Minuspol zum Pluspol. Ist es zum also zum herstellen eines Stromkreislaufes wirklich nötig, das warum (Elektronen haben eine negative Ladung [ist btw. eigentlich schon begründet worden, weshalb sich negative und positive Ladungen anziehen?]) zu kennen?
Was ich sagen will... unsere Technik ist auf das "wie" und nicht auf das "warum" ausgelegt.

[Skymarshal]

Ich hab halt oft Deja'vu erscheinungen, aber sonst.

Vielleicht hast du ja einen Hirnschaden...laut Wikipedia....

Aber am rechten Handrücken hatte ich mal ein Stigmata, das konnen mir auch mindestens drei andere Leute bestätigen... OK, aber das könnte eher daran gelegen haben, dass mir mein Banknachbar das Geodreieck in die HAnd gerammt hat.

Der is gut!

Vielleicht aber auch, weil sie tatsächlich von Ausserirdischen entführt wurden, vielleicht auch weil sie Wahnvorstellungen haben....es gibt viele Gründe, weshalb ein Mensch etwas behauptet. Meistens entsprechen sie jedoch der Wahrheit bzw dem, vovon man überzeugt ist, dass es die Wahrheit ist, weil man es (noch) nicht besser weiß.

Trotzdem, ist es ihre Wahrheit. Sie können nicht erwarten das es andere glauben solange sie keine Anhaltspunkte oder Beweise haben.

Widerlegen kann man es im direkten Sinne nicht, aber über Wahrscheinlichkeiten ausschließen.

Aber bitte unterstell mir jetzt nicht, dass ich auch an soetwas glaube, nur weil ich diese Menschen hier verteidige. Mir blieb bisher eine Entführung erspart.

Hmm, vielleicht haben sie ja deine Erinnerungen daran ausgelöscht und sich sogar sexuell an dir vergangen.......

OK, das ist natürlich eine Glaubensfrage.

Geht es nicht die ganze Zeit um Glaubensfragen?

Ich kenne ja noch nicht einmal deine Einstellung zur Kirche, Gott, etc., d.h. an was du glaubst.

Naja, die habe ich doch schon paarmal hier erläutert. Ich glaube an einen Gott. Und der glaube fängt da an wo die Wissentschaft oder sogar die Naturgesetze theoretisch aufhören - vor dem Urknall. Solange keine Stringtheorie diesen erklärt, kann ich das ja ohne in einen Konflikt zu geraten.

Nö, wir stellen Gesetze auf, um natürliche Vorgänge zu beschreiben (nicht umsonst gibt es diese ganzen "Gesetze", die nach Physikern o.ä. benannt sind [Kepler'sche Gesetze etc...]

Wie soll ich dir das erklären.....

Ok, stell dir einfach vor das die nicht Keppler dieses Gesetz entdeckt, sondern Franz H.. Dann wird es einfach nach Franz H. benannt.

Genauso wie bei Kometen. Die kriegen ihre Namen von Entdeckern.

Wir entdecken oder erkennen die Gesetze, weil sich unser Verstand auf die Natur eingestellt hat und ein gewisses Level besitzt.

Hätte Keppler nicht die Umlaufgesetze entdeckt, dann wäre es ein andere gewesen. Irgendwann.....

Was? Wie? Was mache ich hier? Wo bin ich überhaupt?

Immer mit der Ruhe. Du bist wieder unter den Irdischen.....

Wenn du es so willst. Die Existenz solcher Phänomene ist ja alleine schon dadurch bewiesen, dass diese Thread eröffnet wurde. Was du meinst, ist wohl eher die Antwort auf die Frage, wie diese Phänomene/Objekte zu erklären sind, aber davon habe ich in meiner These noch gar nicht gesprochen.

Ich dachte eigentlich das du mir weis machen wolltest das Gott nicht zu erfassen ist.

Wieviel Prozent des Universums sind denn bereits erforscht, sodass man weiß, dass in diesem Fall das Licht überall dieselben Eigenschaften hat?

Naja, wenn wir von hier Aussagen über andere Orte machen können, weil wir wissen das die Gesetze überall gleich sind, dann muß das doch reichen.

Das trifft natürlich nicht bei allen Sachen zu. Aber Gravitationsgesetze, Lichteigenschaften, Magnetismus usw lassen sich auch entfernte Objekte anwenden.

Bei z.B Fragen nach Ausserirdischen können wir nur von Wahrscheinlichkeiten ausgehen. Weil die Parameter nicht ganz ausreichen um eine Vorhersage zu machen.

Jo klar, dass das gesagt wurde, ist mir klar. Aber ist noch lange kein hundertprozentiger Beweis dafür, dass meinetwegen die 10 von 100 Malen nicht auf übersinnliche Kräfte zurückzuführen sind. (Spekulationen über die Wahrscheinlichkeit lassen wir jetzt mal aussen vor)

Naja, das ist ein Ausschlußverfahren. Wenn doch die 10 von 100 normal sind, was sich durch Überprüfung und Wiederholung feststellen läßt, dann ist die Möglichkeit von Übersinnlichkeiten hierbei 0.

Wenn es Abweichungen gibt dann besteht noch eine Restwahrscheinlichkeit die sehr gering ist.

Wahrscheinlichkeiten sind Aussagen über den Wahrheitsgehalt.

Dafür braucht es nur das "wie" und nicht das "warum".
OK, mal ein simples Beispiel, bei dem auch ich als physikunterrichtphobiker mitkomme. Computer...Elektrik... wie: Elektronen wandern vom Minuspol zum Pluspol. Ist es zum also zum herstellen eines Stromkreislaufes wirklich nötig, das warum (Elektronen haben eine negative Ladung [ist btw. eigentlich schon begründet worden, weshalb sich negative und positive Ladungen anziehen?]) zu kennen?
Was ich sagen will... unsere Technik ist auf das "wie" und nicht auf das "warum" ausgelegt.

Naja, wenn du fragst wie funktioniert eine Uhr oder fragst warum bewegen sich die Zeiger kommt fast das selbe dabei raus. Es wird beidemale nach der selben Ursache gefragt!

Natürlich braucht man für einen Computer nicht zu wissen wie Strom entsteht. Sondern eigentlich nur wie man effizient verschalten kann. Dafür muß man wissen das Spannung analog ist. Die Ursache für digital Daten ist aber Rechteckspannung. Um diese zu erhalten muß man die analoger Spannung umwandeln usw. Das sind alles kausale Ketten innerhalb eines Bereiches.

Und Kausalität ist Ursache und Wirkung. Und Ursache ist immer das "warum".

Mit wie und warum kann man die Ursache erfragen. Es kommt nur auf die Formulierung an.

[Bynaus]

Zur "wissenschaftlichen" Untersuchung der mysteriösen Dinge und Vorgäng auf dieser Welt wurde ja unter anderem z.B. die GWUP (Gesellschaft zur Wissenschaftlichen Untersuchung der Parawissenschaften) gegründet.

http://www.gwup.org/

Dort finden sich gute Texte, die vieles von den 98% (oder 99.9%) Humbug aufzeigen und erklären. Sehr lesenswert, wie ich finde. Die Frage, ob da am Schluss tatsächlich noch ein Bruchteil von einem Prozent "wahres" übrig bleibt, ist sehr interessant. Ich denke nach wie vor, dass es sich z.B. bei den Ufos um ein "echtes" Phänomen handelt - auch wenn es in der Mehrheit Humbug sein mag. Die Erklärung für dieses Phänomen müssen nicht unbedingt Ausserirdische sein (halte ich eher für unwahrscheinlich), es könnten auch bisher unbekannte atmosphärische Phänomene sein (so wie das, das die Columbia-Besatzung (vor ihrem Absturz) über dem indischen Ozean fotografiert hat). Auf jeden Fall bin ich davon überzeugt, dass nicht alle "Ufo-Sichter" lügen, fälschen, betrügen, und dass von all denen, die es ehrlich meinen, auch ein paar drunter sind, die nicht irgend einem Irrtum (Venus, Meteor) aufgesessen sind.

[Spooky Mulder]

Trotzdem, ist es ihre Wahrheit. Sie können nicht erwarten das es andere glauben solange sie keine Anhaltspunkte oder Beweise haben.

Wenn du das so siehst... Für sie ist es die Wahrheit - aber warum werden diese Menschen dann immer ausgelacht? Oder gehörst du nicht zu denjenigen, die über solche Leute lachen?

Widerlegen kann man es im direkten Sinne nicht, aber über Wahrscheinlichkeiten ausschließen.

Mit Verlaub...Wahrscheinlichkeitsrechnung ist imho Käse.
Dazu fällt mir wieder dieser tolle Witz ein...

Geht ein Mann zum Reiseveranstalter und sagt: "Ich habe Angst zu fliegen, denn ich habe gelesen, dass die Wahrscheinlichkeit bei 1/1.000 liegt, dass sich an Bord des Flugzeugs eine Bombe befindet"
Darauf der Reiseveranstalter: "Dann nehmen Sie doch auch eine Bombe mit, denn die Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei Bomben in einem Flugzeug befinden, liegt bei 1/1.000.000."

Hmm, vielleicht haben sie ja deine Erinnerungen daran ausgelöscht und sich sogar sexuell an dir vergangen.......

Ich hasse diese Pauschalisierungen, die Ausserirdische immer als perverse Triebtäter darstellen.

Geht es nicht die ganze Zeit um Glaubensfragen?

Glaubst du das etwa?

Naja, die habe ich doch schon paarmal hier erläutert. Ich glaube an einen Gott. Und der glaube fängt da an wo die Wissentschaft oder sogar die Naturgesetze theoretisch aufhören - vor dem Urknall. Solange keine Stringtheorie diesen erklärt, kann ich das ja ohne in einen Konflikt zu geraten.

Stringtheorie...das ist zu viel Physik für mich. Aber wieso fängt Glaube erst an, wo Wissenschaft aufhört? Für mich ist beides miteinander vereinbar, da sowohl der Glaube wie auch die Wissenschaft menschlich sind sowie ein und demselben Ziel dienen.

Wie soll ich dir das erklären.....

Ok, stell dir einfach vor das die nicht Keppler dieses Gesetz entdeckt, sondern Franz H.. Dann wird es einfach nach Franz H. benannt.

Genauso wie bei Kometen. Die kriegen ihre Namen von Entdeckern.

Wir entdecken oder erkennen die Gesetze, weil sich unser Verstand auf die Natur eingestellt hat und ein gewisses Level besitzt.

OK, dann hatten wir wohl verschiedene Definitionen von Gesetzen in dieser Hinsicht. Ich verstand unter Gesetzen eher die Formeln und Theorien, die Forscher über einen Sachverhalt aufstellen. Du meintest den Sachverhalt an sich.

Immer mit der Ruhe. Du bist wieder unter den Irdischen.....

Wo denn? Ich sehe hier nur dich und Bynaus.

Ich dachte eigentlich das du mir weis machen wolltest das Gott nicht zu erfassen ist.

Hm....irgendwie verdrehst du mir hier total die Worte.

Naja, wenn wir von hier Aussagen über andere Orte machen können, weil wir wissen das die Gesetze überall gleich sind, dann muß das doch reichen.

Na, wenn das reichen muss, ist es nichts weiter als eine Vermutung und beweist gar nichts. Es wäre genauso eine Vermutung, wie wenn ich sagen würde, es gibt Menschen mit telepathischen Kräften. Ich kann mir meine über meinen Glauben und du kannst dir deine über deinen Glauben erklären.

Naja, das ist ein Ausschlußverfahren. Wenn doch die 10 von 100 normal sind, was sich durch Überprüfung und Wiederholung feststellen läßt, dann ist die Möglichkeit von Übersinnlichkeiten hierbei 0.

Wenn es Abweichungen gibt dann besteht noch eine Restwahrscheinlichkeit die sehr gering ist.

Wahrscheinlichkeiten sind Aussagen über den Wahrheitsgehalt.

"Wahrscheinlichkeiten..." Siehe oben. Normalerweise mag ich Käse, aber hier ist es was anderes.

Naja, wenn du fragst wie funktioniert eine Uhr oder fragst warum bewegen sich die Zeiger kommt fast das selbe dabei raus. Es wird beidemale nach der selben Ursache gefragt!

Natürlich braucht man für einen Computer nicht zu wissen wie Strom entsteht. Sondern eigentlich nur wie man effizient verschalten kann. Dafür muß man wissen das Spannung analog ist. Die Ursache für digital Daten ist aber Rechteckspannung. Um diese zu erhalten muß man die analoger Spannung umwandeln usw. Das sind alles kausale Ketten innerhalb eines Bereiches.

Und Kausalität ist Ursache und Wirkung. Und Ursache ist immer das "warum".

Mit wie und warum kann man die Ursache erfragen. Es kommt nur auf die Formulierung an.

Du scheinst "Wie" und "warum" gleichzusetzen. So meinte ich das allerdings nicht. "wie" beschreibt Funktion und "warum" beschreibt die Ursache dieser. Wobei sich beides auf den Mikrokosmos bezieht (also nicht auf die Zahnräder der Uhr etc sondern die Ursache für die Ursache für die Ursache, dass sie sich bewegen ), sonst wäre das ja sinnlos. Wir müssen also nicht von Elektronen oder - noch kleiner - Quarks Bescheid wissen ("warum"), um zu wissen "wie" ein Stromkreislauf 'funktioniert'.

[Skymarshal]

@Spooky: Kein Bock das alles zu quoten....

Auf jeden Fall ist Wissentschaft eine Annäherung an eine universelle(keine absolute) Wahrheit die für alle und überall gültig ist. Natürlich hat jeder seine eigene persönliche Ansicht von der Wahrheit aber man teilt sich eben auch das Universelle. Sonst könnte wir hier zum Beispiel gar nicht kommunizieren.

Und wenn Leute etwas besonderes sehen dann läßt sich das meistens aufklären. Bynaus hat ja auch geschrieben das es für bestimmte Phänomene, die unheimlich oder mysteriös erscheinen, oftmals ganz natürliche Erklärungen gibt.

Ob es Gott gibt kann man nicht beantworten. Deswegen kann man auch behaupten das es Gott gibt ohne Allgemein auf Skeptik zu stoßen. Weil es eh keiner widerlegen kann. @Spocky ja angeblich mit seinen atheiistischen Thesen.

Und zu den Liedern im Radio: Meistens kommen bei mir die Sachen die ich nicht hören will, deswegen lasse ich es auch meistens aus. Ich stelle mir lieber meine eigenen Sampler zusammen. Das ist auch ganz ohne Esoterik.

[notschefix]

Nö, wir stellen Gesetze auf, um natürliche Vorgänge zu beschreiben (nicht umsonst gibt es diese ganzen "Gesetze", die nach Physikern o.ä. benannt sind [Kepler'sche Gesetze etc...]

Exactly! Man schaut sich die Natur und beschreibt die Phänomene die man findet mithilfe der Mathematik. Und das kann sehr kompliziert werden...die Wissenschaft versucht ein mathematisches Abbild der Natur zu machen um Vorhersagen u.ä. treffen zu können. Was die ganze Sache mit Gott und der Wissenschaft angeht verweise ich einfach mal auf meine Signatur.

Religionen und so haben IMO schon ne wichtige Funktion in der Gesellschaft...vielleicht früher mehr als heute. Zumindest denke ich doch dass die armen Bauern im Mittelalter oder noch vorher es gut fanden, dran zu glauben, dass nach dem Tod was Besseres kommt oder es noch sowas gibt wie ne höhere Gerechtigkeit und so. Und überhaupt, man konnte sich ja garnicht erklären, wie sonst die Welt hätte entstehen sollen. Das hat zumindest das Christentum als politiscshen Faktor manifestiert und drum spielt sie auch heute noch eine gewichtige Rolle, die Leute wollen halt an was glauben! Ist ja auch gut so und man kann da sicher auch gute Kausalketten sich zusammendichten, die versuchen, Religion und Wissenschaft zu vereinen, aber wenn man es mal ganz nüchtern betrachtet ist das doch murks...

Bsp: Letztens hatte ich ne diskussion über das Thema...eine klassische Frage von mir Atheist an den Moslem: "Ja, wenn es Gott gibt, warum läßt er dann solche Genexperimente zu? [ging da irgendwie um genmanipulation] Warum verhindert er nicht einfach, dass wir sowas machen und uns gegenseitig umbringen und so?
Daraufhin fing er an mit ewiger Prüfung und konnte mir auch irgendwas aus dem Koran/Bibel zitieren, ich weiß es leider nicht genau, aber er hatte sich das schonmal überlegt.
Aber überzeugen konnte mich das nicht...es ist sehr viel einfacher anzunehmen, dass es Gott nicht gibt, dann ist die Sache doch klar...wir können Genexperimente durchführe, weil wir in der Hinsicht die Natur durchschaut haben, das hat mit Gott überhaupt nix zu tun.

Die Religion versucht auch die Welt zu beschreiben, aber völlig unwissenschaftlich (natürlich) und drum kann ihr das in meinen Augen auch nicht gelingen. Ich denke, den Schaden, den Religionen anrichten könnnen ist sehr viel schlimmer als das Gute, was sie erzeugen. Aber wir Menschen (auch ich nicht) sind nicht immer rational und es ist manchmal auch gut, einfach an was zu glauben, sowas kann schon ungemein helfen, wenn es einem seelisch nicht gut geht, drum sehe ich auch ein, warum Religionen und das Glauben noch einen Sinn im Leben haben. Aber wenn ich hier lese, dass das All und alles gottgegeben sind, dann krieg ich echt die Kretze...

[Skymarshal]

Exactly! Man schaut sich die Natur und beschreibt die Phänomene die man findet mithilfe der Mathematik. Und das kann sehr kompliziert werden...die Wissenschaft versucht ein mathematisches Abbild der Natur zu machen um Vorhersagen u.ä. treffen zu können.

Trotzdem müssen diese Gesetze ja schon existieren. Unsere Mathematik ist doch "nur" ein Werkzeug um die physikalische Umwelt zu beschreiben. Oder sogar noch konkreter gesagt, ein Resultat der Natur. Genauso wie unsere Augen anatomisch der "Optik" angepasst sind. Mathematik ist genauso wie die sprachlich/logische Begrifflichkeit eine Beschreibung von Dingen und Zusammenhängen die universell existieren.

Aber überzeugen konnte mich das nicht...es ist sehr viel einfacher anzunehmen, dass es Gott nicht gibt, dann ist die Sache doch klar...wir können Genexperimente durchführe, weil wir in der Hinsicht die Natur durchschaut haben, das hat mit Gott überhaupt nix zu tun.

Wer sagt denn das Gott so ist, wie es uns heilige Schriften weismachen wollen?

Die Evolutionstheorie Darwins hat den biblischen Schöpfungsakt widersprochen. Damals war das Entsetzen der Kirchen groß. Wieder ein aufgezwängtes Weltbild(nach Kopernikus-heliozentrisch) kaputtgegangen......

Wenn man heilige Schriften mit Gott und seinem Wirken gleichsetzt, dann kann ich es nachvollziehen, das nach und nach alle Zweifel an seiner Existenz größer werden - bishin zum Atheismus.

Aber ich kann einfach behaupten das Gott für den Urknall verantwortlich ist und das kannst du mir nicht widerlegen. Wollen wir wetten?

[notschefix]

Trotzdem müssen diese Gesetze ja schon existieren. Unsere Mathematik ist doch "nur" ein Werkzeug um die physikalische Umwelt zu beschreiben.

Genau, das habe ich ja geschrieben

Oder sogar noch konkreter gesagt, ein Resultat der Natur. Genauso wie unsere Augen anatomisch der "Optik" angepasst sind. Mathematik ist genauso wie die sprachlich/logische Begrifflichkeit eine Beschreibung von Dingen und Zusammenhängen die universell existieren.

Willst Du damit sagen, dass die Mathematik so ist wie sie ist, weil die Natur so ist wie sie ist?
Wenn ja, nun denn, da will ich mich nun wirklich nicht in eine philosophische Diskussion einlassen, aber wenn du schonmal in 17dimnesionalen Räumen gerechnet hast oder dich mit imaginären Banachräumen auseinandersetzt, dann denke ich nicht, dass man dieses mit der Natur begründen kann. Die Grundmathematik (Analysis I-III und Lineare Algebra) ist davon ja völlig unabhängig, da malt man nen Koordinatensystem mit ner Gerade und definierst daran Stetigkeit, Differenzierbarkeit uds.

Die Mathematik ist ein Werkzeug, das, wenn man es richtig anwendet, anscheinend in der Lage ist, die Natur zu beschreiben. Das hat sich schon in vielfacher Weise gezeigt, siehe die ART von Einstein oder die Gruppentheorie, von der niemand wußte, wofür man sie brauchen kann und sie sich dann als das Fundament für die Elementarteilchenphysik herausstellte. Allerdings kann sie noch viel mehr, wenn man sie allerdings auf die Parameter unseres Universums einstellt (drei Dimensionen und so), dann gibt sie die Geschehnisse unseres Alls sehr gut wieder.

Wer sagt denn das Gott so ist, wie es uns heilige Schriften weismachen wollen?

Hey, so what? Auf irgendwas als Basis der Diskussion müssen wir uns schon einigen...wenn Du nen chickes Gottesbild hast, dannn bitte, aber ich will hier nun wirklich nicht nochmal den halben Thread lesen...

Aber ich kann einfach behaupten das Gott für den Urknall verantwortlich ist und das kannst du mir nicht widerlegen. Wollen wir wetten?

Natürlich kann ich das nicht belegen, ich kann nur sagen, dass ich nicht denke, dass dieses Universum Gott braucht...es könnte auch ohne ihn existieren...also warum sollte es ihn geben?

Ich kann auch behaupten, vor dem Urknall bestand das Universum aus Perchloretylen und Du könntest es mir nicht beweisen, aber ist das ne vernünftige These? Ist es vernünftig anzunehmen, dass da draussen ein gott existiert? Ich denke nicht!

Wenn statt der Kirche die Wissenschaft sehr früh von den Menschen Besitz genommen hätte und das Weltbild geprägt hätte, dann würden wir heute anders denken. Hätte sich in dieser Welt innerhalb der letzten zweihundert Jahre eine Kirche entwickelt mit einem Schöpfungsmythos, würden wir heute alle sagen: "Wozu brauchen wir einen Gott, wir haben doch die Wissenschaft, die die Welt gut beschreibt! Diese Religiösen haben doch alle nen Knall!"

Will sagen, dass problem ist tlw. deswegen entstanden, weil die Kichre zuerst da war.

Wenn jetzt Gott runterkommt und sich mir auf die Schulter klopft, dann würde ich sagen: "Yo, okay, ich hab mich anscheinend geirrt, Dich gibt es ja wirklich...wir hätten Dich hier zwar nicht gebraucht und ich dachte auch nicht, dass es Dich gibt, aber nun gut, jetzt ist ja wohl klar, dass ich mich geirrt habe!"

Glaubst du solche Worte würde man von einem Geistlichen hören, wenn der Beweis erbracht wird (was nicht geht, aber das ist ja der Trick der Religion), dass Gott nicht existiert?

[Skymarshal]

Willst Du damit sagen, dass die Mathematik so ist wie sie ist, weil die Natur so ist wie sie ist?

Nicht ganz. Sie ist eine evolutionäre Anpassungsfolge. Unser Verstand hat ein Level erreicht um Zusammenhänge der Natur in Zahlen auszudrücken.

Wenn ja, nun denn, da will ich mich nun wirklich nicht in eine philosophische Diskussion einlassen, aber wenn du schonmal in 17dimnesionalen Räumen gerechnet hast oder dich mit imaginären Banachräumen auseinandersetzt, dann denke ich nicht, dass man dieses mit der Natur begründen kann.

Ne habe ich nocht nicht. Will ich auch gar nicht. Sowas ist eben erstmal überhaupt nicht praxisbezogen. Und ob es sich letztendlich als richtig erweist weiß man nicht. Rein mathematisch mögen diese Berechnungen ja korrekt sein. Aber sie können auch eine Sackgasse bedeuten. Wenn sie keine Bezug zur Wirklichkeit darstellen zumindest. Das Problem ist auch die Überprüfbarkeit.

Die Mathematik ist ein Werkzeug, das, wenn man es richtig anwendet, anscheinend in der Lage ist, die Natur zu beschreiben. Das hat sich schon in vielfacher Weise gezeigt, siehe die ART von Einstein oder die Gruppentheorie, von der niemand wußte, wofür man sie brauchen kann und sie sich dann als das Fundament für die Elementarteilchenphysik herausstellte. Allerdings kann sie noch viel mehr, wenn man sie allerdings auf die Parameter unseres Universums einstellt (drei Dimensionen und so), dann gibt sie die Geschehnisse unseres Alls sehr gut wieder.

Ja, wie gesagt sind es Teilbereiche. Die ART erklärt ja nicht alles. Mathematik als Hilfsmittel um sich per Naturwissentschaften an die Wirklichkeit zu nähern. Diese Teilbereiche könnte man wie Facetten beschreiben. Umso mehr Teilbereiche und Erklärungen vorhanden sind, umso mehr Facetten und umso höher die Auflösung der Realität.

Hey, so what? Auf irgendwas als Basis der Diskussion müssen wir uns schon einigen...wenn Du nen chickes Gottesbild hast, dannn bitte, aber ich will hier nun wirklich nicht nochmal den halben Thread lesen...

Ja, ich habe meinen eigenen Gott. Nur so kann ich innere Konflikte vermeiden.

Natürlich kann ich das nicht belegen, ich kann nur sagen, dass ich nicht denke, dass dieses Universum Gott braucht...es könnte auch ohne ihn existieren...also warum sollte es ihn geben?

Wenn er es erschaffen hat dann nicht.

Ist es vernünftig anzunehmen, dass da draussen ein gott existiert? Ich denke nicht!

Was ist schon verünftig?

Ich denke das wir nicht von fehlender Vernunft sprechen können wenn uns irgendwann die Erklärungen ausgehen.

Laut Hawking hört alles dort auf wo der wo der Urknall beginnt. Die Zeit existiert vorm Urknall nicht mehr - demnach auch keine Natur.

Aber wenn Urknall ohne Grund und Ursache ensteht ist das doch ein kausaler Widerspruch. Weil unsere Wissentschaften alles kausal beschreiben.

Will sagen, dass problem ist tlw. deswegen entstanden, weil die Kichre zuerst da war.

Naja, es gibt auch religöse Botschaften die von rein sozialer Natur sind. Und wir sind eben ein soziales Gemeinschaftswesen. Solche existenziellen Dinge haben evolutionär natürlich Vorrang.

Traurig ist das die Kirchen auch Mißbrauch betrieben und den Menschen ihre absolute Sicht der Welt aufgezwungen haben. Aber vielleicht haben sie es selber so geglaubt......

Wenn jetzt Gott runterkommt und sich mir auf die Schulter klopft, dann würde ich sagen: "Yo, okay, ich hab mich anscheinend geirrt, Dich gibt es ja wirklich...wir hätten Dich hier zwar nicht gebraucht und ich dachte auch nicht, dass es Dich gibt, aber nun gut, jetzt ist ja wohl klar, dass ich mich geirrt habe!"

Glaubst du solche Worte würde man von einem Geistlichen hören, wenn der Beweis erbracht wird (was nicht geht, aber das ist ja der Trick der Religion), dass Gott nicht existiert?

Wenn du zu Gott sowas sagst dann wird er bestimmt sauer!

Naja, letztendlich können wir ihn einfach nicht widerlegen und Beweisen.

Nur wenn man alles wissentschaftlich erklären kann, was unwahrscheinlich ist. Weil die Überprüfbarkeit uns ein Streich spielt. Daran sieht man doch wie klein wir sind.

[notschefix]

Nicht ganz. Sie ist eine evolutionäre Anpassungsfolge. Unser Verstand hat ein Level erreicht um Zusammenhänge der Natur in Zahlen auszudrücken.

Mit Zahlen?
Na ja, da sieht man ja, dass du ganz sicher kein Mathematiker bist
Mit Zahlen rechnen die schon lange nicht mehr...damit fangen dann langsam die Physiker wieder an...mit Zahlen rechnen eigentlich nur Ingenieure

Ne habe ich nocht nicht. Will ich auch gar nicht. Sowas ist eben erstmal überhaupt nicht praxisbezogen. Und ob es sich letztendlich als richtig erweist weiß man nicht. Rein mathematisch mögen diese Berechnungen ja korrekt sein. Aber sie können auch eine Sackgasse bedeuten. Wenn sie keine Bezug zur Wirklichkeit darstellen zumindest. Das Problem ist auch die Überprüfbarkeit.

Ja, wie bei Gott...nur das die Wissenschaft als Fundament die Logik hat, die Religion die Bibel o.ä., um es mal ganz gehässig auszudrücken.

Und ich verlasse mich da lieber auf die Logik in der Mathematik als auf das, was da vor weniger als 2000 Jahren von mehreren Leuten, die noch voneinadner abgeschrieben haben, aufgeschrieben wurde.

Was den Rest dieses Quotes angeht könnte man da auch noch was zu sagen, aber dieses Post wird schon wieder so furchtbar lang.

Wenn er es erschaffen hat dann nicht.

Ja, das wäre natürlich die einfachste Erklärung, aber nur weil wir nicht wissen, wie das Universum entstanden ist muss das nicht gleich heißen, dass es Gott gibt (im gängigen Gottesbild)...das ist ja gerade der Punkt!

Was ist schon verünftig?

IMO der Aufbau des Universums schon
Kompliziert, aber vernünftig, wenn man die Gesetze, die dahinterstecken kennt.

Naja, es gibt auch religöse Botschaften die von rein sozialer Natur sind. Und wir sind eben ein soziales Gemeinschaftswesen. Solche existenziellen Dinge haben evolutionär natürlich Vorrang.

Exactly! Aus diesen Gründen spreche ich ja Religionen auch eine Existenzberechtigung zu..oder sagen wir, deswegen spreche ich sie ihnen nicht ab

Naja, letztendlich können wir ihn einfach nicht widerlegen und Beweisen.

Yo, aber dummerweise wird die Beweislast der Wissenschaft auferlegt und nicht der Religion Was natürlich wieder an den von im letzen Post aufgeführten Gründen liegt (Religion war zuerst da und so).

Nur wenn man alles wissentschaftlich erklären kann, was unwahrscheinlich ist. Weil die Überprüfbarkeit uns ein Streich spielt. Daran sieht man doch wie klein wir sind.

Das hat nicht zwingend was mit unserer Kleinheit im geistigen Sinne (ich denke das meinst Du) zu tun, sondern tlw. einfach nur damit, das wir die Randbedingungen eines Systems nicht 100% kennen. Das sieht man zum Beispiel am Lotto oder am Wetter...letztendlich ist das alles deterministisch. Da wir aber nicht alle lokalen Faktoren kennen, ist es so schwer diese Sachen genau zu bestimmen...wenn Du das als Kleinheit definierst bitte...wir leben halt nur auf einer Erde im riesigen Universum, da kann man nunmal nicht alle Randbedingungen dieses Kosmoses kennen.

[Spocky]

@ Skymarshall: Mathematik ist nichts, was subjektiv ist und deshalb nur beim Menschen so. Klar sind die Zeichen und die Ausdrücke menschentypisch, aber das, was die Mathematik aussagt, das ist überall und immer gleich.

[Skymarshal]

@ Skymarshall: Mathematik ist nichts, was subjektiv ist und deshalb nur beim Menschen so. Klar sind die Zeichen und die Ausdrücke menschentypisch, aber das, was die Mathematik aussagt, das ist überall und immer gleich.

Ich finde schon das man Mathematik und Naturgesetze trennen kann. Weil Naturgesetze über Parameter funktionieren die Wertigkeiten haben. Und wir können mit der Mathematik die Wertigkeiten erkennen und anhand von Zahlen beschreiben. Also ist Mathematik ein von uns gechaffenes Instrument um natürlichen Parametern Wertigkeiten zuzuordnen.

Und Stringtheorien sind zur Zeit wirklich nur theoretisch. Was u.a auch an der Überprüfbarkeit liegt. Aber vielleicht auch eine Sackgasse bedeutet.

Ausserirdische, falls es sie gibt, müssen sich auch mit den gleichen Parametern und Wertigkeiten auseinandersetzen. Vielleicht haben sie andere theoretische Konstrukte und Beschreibungen für die selben Dinge.