Project Constellation - Moon, Mars & Beyond

[Bynaus]

Die Welt wirds schwer haben mit ihm.

Glaube ich nicht unbedingt. Einfacher als mit vielen anderen Republikanern, die noch zur Auswahl standen. Er ist immerhin kein christlicher Fundi, auch wenn er sich bei ihnen anbiedert. Er ist Internationalist, was gut ist für Europa. Aber er wird eh nicht gewinnen.

Aber okay, diskutieren wir das im entsprechenden Thread.

Die NASA würde sicher einiges einstecken müssen, denke ich.

Das hier glaube ich jedoch kaum. In den USA sind die Republikaner seit je her eher pro-NASA bzw. pro-Raumfahrt, und die Demokraten eher dagegen bzw. setzen vor allem auf unbemannte Raumfahrt. Aber letztlich bestimmt das Repräsentantenhaus und der Senat das Budget der NASA (der Präsident kann hier nur Vorschläge unterbreiten). Im November sind ja neben den Präsidentschaftswahlen auch noch Wahlen (1/3 des Senats + das Repräsentantanhaus werden neu bestellt), und je nach dem, wie diese ausgehen, wird das Budget der NASA in künftigen Jahren grosszügiger oder kleiner sein.

[Cordess]

Und wer weiß, wenn McCain Präsident wird.

Nun bezügl. der US Raumfahrt ist eher Obama ein Problem als McCain.

Obama Would Stop Moon Exploration for Education | Election Geek Blog 2008 Election News 24/7


Obama würde nämlich ganz gerne das Mond Projekt um 5 Jahre verschieben um
das gesparte Geld für die Bildung zu verwenden.

Das eigentlich Problem ist hierbei nur, daß die NASA ihr eigenes Geld für das Mond Projekt auf Kosten der anderen Wissenschaftsmissionen eingeplant hat und daher der NASA damit eigentlich Geld entzogen werden würde, was sie vorher schon hatte.

[Bynaus]

Obama würde nämlich ganz gerne das Mond Projekt um 5 Jahre verschieben um
das gesparte Geld für die Bildung zu verwenden.

Das ist längst veraltet (und war auch kompletter Blödsinn: das wenige Geld, das man so eingespart hätte, wäre angesichts des gigantischen Bildungsbudgets ein Tropfen auf den heissen Stein gewesen). Obama hat seine Meinung in diesem Punkt schon lange geändert.

Barack Obama: Advancing the Frontiers of Space Exploration | SpaceRef - Space News as it Happens

[Bynaus]

Das "Constellation"-Projekt liegt quasi in den letzten Atemzügen. Die Augustine Comission, ein Expertengremium, das Optionen zur Zukunft der amerikanischen Weltraumfahrt auswählen soll und Präsident Obama am 31. August eine "Shortlist" von Möglichkeiten unterbreiten soll, hat seine Arbeit beinahe beendet. Es sind 5 Optionen übrig geblieben, und nur in einem davon überlebt das ursprüngliche "Constellation" Projekt (halbwegs...).

Orlando Sentinel - Augustine Panel takes final options to White House staff

Zusammenfassung des oberen Artikels: Diese fünf Optionen sind momentan noch im Rennen:

1) Die ISS wird 2015 von den USA aufgegeben. Wenn die Russen und Europäer nicht das Geld aufbringen, sie weiter zu betreiben, wird sie im Pazifik versenkt. Ansonsten bleibt es beim Constellation-Projekt: Ares I und V werden entwickelt. Aber unter dem engen Budget-Korsett, das der Kongress der NASA angelegt hat (er hat Bush's Mondpläne nie ausreichend finanziert), verschiebt sich der Erstflug der Orionkapsel bis 2018. Der erste Mondflug folgt dann 2028.

2) Ares I wird aufgegeben, Ares V entwickelt. Die ISS bleibt bist 2020 erhalten. Für den Transport der Orion-Kapsel zur ISS und in den LEO für Mondmissionen wird ein Auftrag für den Bau einer komerziellen Schwerlastrakete ausgeschrieben (25 Tonnen in den Orbit), und die NASA kauft ihre Rakete für die Orion-Kapsel ein. Dies alles unter dem bisherigen Budgetkorsett.

3) Gleich wie 2), aber unter einem erweiterten Budget (3 Milliarden pro Jahr mehr), was die Zeitlinie bis zur Landung auf dem Mond verkürzt.

4) Das Space Shuttle wird bis 2015 weiter betrieben (ISS bis 2020), während aus Shuttle-Bestandteilen eine neue Schwerlastrakete entwickelt wird. Diese könnte sowohl nach dem "Direct"-Plan (www.directlauncher.com) oder aus einer Frachtkapsel, die anstelle des Shuttles seitlich auf den Tank + Feststoffraketen gezurrt wird, geschehen. Ziel sind Mondrundflüge und Ausflüge auf die Oberfläche. Diese Option erfordert eine Aufweitung des Budgets.

5) Drei "flexible" Profile für Tiefenraumerkundung, dh, Mondrundflüge, Flüge zu den Lagrangepunkten und erdnahen Asteroiden. Auch hier muss jeweils das Budget aufgeweitet werden (ISS bis 2020), wobei die Komission derzeit versucht, wenigstens eines der Szenarien in das gegenwärtige Budget zu zwängen:
A) Ares V wird etwas verkleinert (Ares V Lite), keine Orbitalen Tankdepots
B) Komerzielle Schwerlastrakete und Orbitale Tankdepots
C) Rakete aus Shuttlebestandteilen (wieder: Direct oder Shuttlefrachtmodul) und Orbitale Tankdepots.

Ich persönlich favorisiere die Option 5, und jedes der drei Szenarien (A, B, C) wäre ein möglicher Weg (wobei bei den Orbitalen Tankdepots noch viele Fragen offen sind). Bleibt das Budget, wie es ist, dann favorisiere ich Option 2: die hat das grösste Potential, sich zu etwas ähnlichem wie 5 (Lagrangepunkte, Asteroiden...) zu entwickeln.

Was auffällt: Keine Marslandung in absehbarer Zukunft, keine Mondbasis. Beides viel zu teuer.

[Cordess]

Das ganze ist echt Schade, kein Constellation Projekt in der ursprünglichen Form innerhalb der ursprünglich geplanten Zeitspanne, aber irgendwie war es auch klar.
In der bemannten Raumfahrt verschiebt sich seit dem Space Shuttle Erstflug so ziemlich alles oder wird aus Budgetgründen abgespeckt oder komplett eingestellt.
Überraschen tut mich da schon lange nichts mehr.


Wie dem auch sei, ich hoffe jedenfalls, daß sie wenigstens die Ares V in der ursprünglichen oder einer verbesserten stärkeren Version bauen, denn so ne Schwerlastrakete wäre für sehr viele Dinge einsetzbar und sehr praktisch.
Z.B. für den Transport eines Superteleskops.

[Bynaus]

Wenn es um das Teleskop geht, muss sie nicht soooo grosse Lasten tragen. Der Vorteil der Ares V, was Teleskope angeht, ist vor allem ihr Durchmesser (8 m), der entsprechend grosse Teleskopspiegel erlaubt. Bloss wird man wohl kaum ein Teleskop mit 100 Tonnen Masse ins All schicken wollen...

Irgendeine Schwerlastrakete wird es schon geben, aber wie erwähnt, es gibt viele Optionen.

Das Ares I (und allenfalls auch Orion) ein Rohrkrepierer wird, hatte ich schon am Anfang voraus gesagt. Das Konzept war schon seit je her falsch.

In der bemannten Raumfahrt verschiebt sich seit dem Space Shuttle Erstflug so ziemlich alles oder wird aus Budgetgründen abgespeckt oder komplett eingestellt.

Das liegt eben daran, dass es im Weltall für Menschen einfach echt nichts zu tun gibt. Zum Mars will man nicht, weil eh zu teuer, und zum Mond, naja, wenn man nicht zum Mars will, dann will man auch nicht zum Mond. Apollo war die Ausnahme: Damals ging es darum, zu beweisen, dass man es kann. Als das geschafft war, lag niemandem mehr daran, viel Geld in die bemannte Raumfahrt zu investieren. Strategisch/militärisch spielt der Raum keine Rolle, bzw, nur für unbemannte Satelliten. Es gibt in der gegenwärtigen Situation auch keine Rohstoffe zu gewinnen. Schlicht: Es gibt keinen "wirklichen" Grund, Menschen hochzuschicken. Und so lange das so bleibt, wird die NASA immer zu wenig Geld haben.

[Enas Yorl]

Das "Constellation"-Projekt liegt quasi in den letzten Atemzügen.

Es wurde auch allmählich Zeit, das nach dem Ende der Bush Präsidentschaft, der falsche Schein nicht finanzierbarer Prestigeprojekte fallen gelassen wird. Mondumrundungen oder gar bemannte Landungen erfüllen keinen vertretbaren wissenschaftlichen Zweck. Und eine bemannte Mondstation macht nur Sinn, wenn man diese auch zu wirtschaftlichen und industriellen Zwecken nutzen kann. Aber genau das, ist vor der Verfügbarkeit eines günstigen Orbitzuganges nur ein feuchter Traum.
Ich favorisiere ganz klar Option 2: Welchen Sinn soll es denn haben, wenn die NASA selbst eine 25t-Nutzlastrakete entwickelt, wenn dies auch kommerzielle Anbieter leisten können. Schließlich ist die NASA nun wirklich nicht für ihre Kosteneffizienz bekannt, und es muss das Ziel sein Raumfahrttechnologie und Systeme aus den Händen von staatlichen Organisationen zu lösen.
Die Aufgabenstellung der Raumfahrt des 21. Jahrhunderts, muss die kommerzielle Erschließung des Weltraums sein. Das vorzubereiten und zu unterstützen, sollte bei der Planung von Projekten bei NASA und ESA oberste Priorität haben. Reine Prestigeprojekte nach der Art wir waren auch mal dort, halten da nur auf.

[Bynaus]

Das ist alles richtig so.

Ich gebe aber zu bedenken, dass die im Rahmen der COTS-Vereinbarung (Zusammenarbeit mit kommerziellen Anbietern zur Versorgung der ISS mit Gütern und, als Option, mit Besatzung) getroffenen Abkommen (noch?) nicht darauf hindeuten, dass sich bezüglich billigem Zugang zum Weltraum irgendwas geändert hat. Teilt man die totalen Kosten durch die totale Leistung, dann berechnet SpaceX rund 60'000 $ / kg, Orbital Sciences sogar 95'000 $ / kg. Das ist deutlich höher als NASA intern und auch teurer etwa als russische Schwerlastträger. Gut, es könnte sein, dass da noch viele Entwicklungskosten drin stecken, so dass der Preis langfristig fallen muss.

Damit sich aber ein richtiger kommerzieller Markt entwickelt, muss man nicht nur das Anbietermonopol brechen, auch das Kundenmonopol muss fallen: Es darf nicht allein die NASA sein, die diktieren kann, welche Art von Leistung sie einkaufen will. Eine aufstrebende Firma, die vor der Wahl steht, entweder Raketen an die NASA zu verkaufen oder Bankrott zu gehen, wird alles tun, um die Bedürfnisse der NASA zu befriedigen - notfalls auch durch höhere Kosten, denn man weiss ja, dass die Rechnungen letztlich beglichen werden. Natürlich geht die Entwicklung in diese Richtung, etwa mit den Bigelow-Weltraumhotels. Trotzdem muss man sich dessen bewusst sein: das Auslagern der Produktion von Raketen an kommerzielle Anbieter ist das eine - aber es garantiert noch keine Marktsituation.

[HiroP]

Orion ist einen Schritt weiter

BBC News -- Orion spaceship passes critical review

The spacecraft Nasa is developing to replace the shuttle has passed a critical milestone.
The Orion capsule, which is intended to carry at least four astronauts into Earth orbit and beyond, has completed its preliminary design review, or PDR.
The review is an essential engineering assessment that certifies the concept is fit for purpose.
The completion of the PDR paves the way for the US space agency to start to build the capsule for flight.

[Cordess]

Wenn es um das Teleskop geht, muss sie nicht soooo grosse Lasten tragen. Der Vorteil der Ares V, was Teleskope angeht, ist vor allem ihr Durchmesser (8 m), der entsprechend grosse Teleskopspiegel erlaubt. Bloss wird man wohl kaum ein Teleskop mit 100 Tonnen Masse ins All schicken wollen...

Nunja, moderne Teleskope werden inzwischen auch in Segmentbauweise gebaut und wenn man mehrere Segmente hochschicken muß, dann ist die Nutzlast der Rakete durchaus entscheident.

Das Ares I (und allenfalls auch Orion) ein Rohrkrepierer wird, hatte ich schon am Anfang voraus gesagt. Das Konzept war schon seit je her falsch.

Wie würdest du es machen?

Schlicht: Es gibt keinen "wirklichen" Grund, Menschen hochzuschicken. Und so lange das so bleibt, wird die NASA immer zu wenig Geld haben.

Ich stimme dir hier zu, genau so sehe ich das auch.

[Bynaus]

Wie würdest du es machen?

Eine bemannte Kapsel auf eine Feststoffrakete zu setzen ist keine besonders gute Idee. Zudem hat eine derart kleine Rakete sehr wenig Massespielraum, und es war ja klar, dass die Orion-Kapsel im Verlauf der Entwicklung massiver (und selbstverständlich teurer) werden würde. Die Leistungssteigerung, die nötig wurde, macht den ganzen Vorteil der "bereits vom Shuttle bekannten Infrastruktur" zunichte.

Für den Zugang zum Weltraum sollte die NASA ganz auf eigene Kapseln verzichten und stattdessen die kommerziellen Anbieter fördern. Zum Beispiel SpaceX mit ihrer Dragon-Kapsel, die auf einer Falcon 9 gestartet wird. Damit würde die "Space Gap", also die Zeit, die Amerika ohne Weltraumtransportsystem auskommen muss, auf ein Minimum beschränkt. Der Zugang zur ISS wäre gewährleistet.

Für interplanetare Flüge, die danach kommen, etwa zum Mond (Mondumlaufbahn) oder zu einem erdnahen Asteroiden und zurück, müsste man einen Habitatskomplex (eine Art "mobile ISS", nur deutlich kleiner) entwickeln, der die Erdbahn verlassen und wieder dort hinein abbremsen kann (wenn der Antrieb chemisch sein muss, dann erfordert das einen "Space Tug", also eine Oberstufe, die den Komplex im Tiefenraum abfängt und in eine Erdumlaufbahn einbremst) - von dort aus könnte man dann wieder in eine kommerzielle Kapsel umsteigen und zur Erde zurück kehren. Mit der Zeit kann man den Antrieb des Komplexes verbessern (z.B. nuklear, oder VASIMR), je nach Mission Mondlandegeräte, Marslandegeräte, Treibstofffabriken anhängen etc.

Selbst für den Start dieses Komplexes bzw. seines Ausbaus bräuchte man nicht zwingend eine Ares V. Das liesse sich auch mit zahlreichen kleineren Starts machen. Denkbar wäre auch, dass man den Auftrag für eine Schwerlastrakete stattdessen kommerziell ausschreibt. SpaceX zB bastelt schon lange im "Geheimen" an einer Schwerlastrakete (die intern "BFR" genannt wird), die rund 100 Tonnen in den Orbit bringen würde. Deren Entwicklung würde gemäss Firmenchef Elon Musk ca. 2.5 Mrd Dollar kosten - ein Bruchteil der Ares V.

[Mondkalb]

Die NASA-Pläne sind wohl alle erst mal Makulatur:
Geldmangel: Experten beerdigen faktisch Mond-Pläne der Nasa - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

[Cordess]

Die Expertengruppe legt US-Präsident Obama eindeutig nahe, dass er sich entscheiden muss: entweder für ein Ende des bemannten Weltraumflugs oder für eine Aufstockung des Nasa-Budgets.

Das klingt so, als würden sie ihm eine Pistole an die Brust drücken.

Denn das bemannte Weltraumprogramm wird er kaum einstellen können, das
wird er sich nicht leisten können, wenn er vom Volk wiedergewählt werden will.
Die Amis sind einfach viel zu stolz um das zu tun und nur noch Sonden & Roboter zu schicken.

Das Land das die erste Mondlandung schaffte und die erste wiederverwendbare Raumfähre baute verzichtet auf die bemannte Weltraumfahrt? Undenkbar!


Es sieht also danach aus, als wollte die NASA Obama dazu zwingen, ihr mehr Geld zu geben, damit sie zum Mond fliegen können.
Als ob es keine vorübergehende Alternativen zu einem Außenposten auf dem Mond gäbe.

[Bynaus]

Es sieht also danach aus, als wollte die NASA Obama dazu zwingen, ihr mehr Geld zu geben, damit sie zum Mond fliegen können.

Das Augustine-Panel hat mit der NASA nichts zu tun - es ist eine unabhängige Expertenkomission. Norm Augustine, der das Panel leitet, ist zudem eher ein NASA-Schreck: er hatte in den 90er Jahren schon die "Space Exploration Initiative" von Bush Senior gebodigt, unter ähnlichen Umständen.

Zudem, die Weltraumfahrt kann ja weiter gehen - bloss die Mondlandepläne müssen begraben werden.

Als ob es keine vorübergehende Alternativen zu einem Außenposten auf dem Mond gäbe.

Das Panel hat drei Alternativen ausgearbeitet, die verfolgt werden könnten, wenn die NASA mehr Geld bekommt. Nur in einem Szenario wird darauf weitergemacht wie heute geplant, mit einer Mondlandung in der zweiten Hälfte der 20er Jahre. Im anderen wird ein anderer Weg zum Mond verfolgt.

Im letzten Szenario - das vom Panel (und vom mir ) offenbar bevorzugt wird, wird der "flexible Path" vorgeschlagen. Demnach geht es nicht zwingend zum Mond oder Mars (bzw deren Oberflächen), und es werden vorerst auch keine Landefähren gebaut. Aber man fliegt in den Mondorbit, zu den Lagrangepunkten, zu erdnahen Asteroiden und könnte Ende der 20er Jahre sogar Phobos einen Besuch abstatten.

Augustine panel presents manned-space options | The Space Shot - CNET News
Astronauts could reach Mars in 2020s, panel says - space - 09 September 2009 - New Scientist

[Cordess]

Im letzten Szenario - das vom Panel (und vom mir ) offenbar bevorzugt wird, wird der "flexible Path" vorgeschlagen. Demnach geht es nicht zwingend zum Mond oder Mars (bzw deren Oberflächen), und es werden vorerst auch keine Landefähren gebaut. Aber man fliegt in den Mondorbit, zu den Lagrangepunkten, zu erdnahen Asteroiden und könnte Ende der 20er Jahre sogar Phobos einen Besuch abstatten.

Nur Frage ich mich, wo das Sinn machen soll ein bemanntes Raumfahrzeug auf irgendeinen kleinen erdnahen Asteroiden zu schicken.
Das ist nicht nur gefährlich, sondern ineffizent weil Robotersonden dies ebenfalls könnten.
Der Mensch kann genau dann seine Vorteile ausspielen, wenn er seine Beine in die Hand nehmen und laufen kann und dazu braucht es dann schon eher größere Kaliber, so wie der Mond oder der Mars.

Aber zu einem Asteroiden schickt man besser nen Roboter, denn es ist einfacher einen Roboter im schwerelosen 3d Raum an einen Punkt zu bewegen als ihm das Bergsteigen beizubringen.