Die Evolution der "Menschmaschine" hat begonnen!!

[Skymarshal]

Erstmal an herzliches Moin an alle, das mein erster Beitrag hier.

HI!

Nur habe ich mich scho immer gefragt, wieso Fische überhaubt 2 Flossenpaare haben. Und wieso haben Krebse und Arachniden 4 Paare, aber Insekten 3 Paare?

Wieso das genau ist weiß ich auch nicht. Aber ich vermute mal das Krebstiere eher da waren als Fische. Und Spinnentiere sind grob gesehen mit Insekten verwandt. Bei höher entwickelten Tieren wie Fischen wurden die Gene dafür deaktiviert(oder weggelassen) weil 2 Paare wohl ausreichen.

Die Körpersegmentierung ist übrigends bei Spinnen und Insekten auch anders. Spinnen haben 2 Segmente und Insekten 3.

Letztendlich haben alle höheren Tiere wie Fische, Reptilien, Vögel und Säugetiere 2 Paare.

Tintenfische haben auch noch mehr.

[Noulder]

Bei solchen Überlegungen kann man sich auch fragen, warum wir keinen Chitin Panzer haben.
Diese Tiere liegen (trotz oberflächlicher ähnlichkeiten) evolutionär sehr weit auseinander.

Bei höher entwickelten Tieren wie Fischen wurden die Gene dafür deaktiviert(oder weggelassen) weil 2 Paare wohl ausreichen.

Das klingt fast so, als ob Absicht dahinter stecken würde. Aber das ist bei der Evolution natürlich nie der Fall.
Besser formuliert ist wohl, dass zusätzliche Gliedmaßen verkümmert sind (ggf. bis zum nicht vorhanden sein) oder nie entwickelt wurden.

[Skymarshal]

Bei solchen Überlegungen kann man sich auch fragen, warum wir keinen Chitin Panzer haben.
Diese Tiere liegen (trotz oberflächlicher ähnlichkeiten) evolutionär sehr weit auseinander.

Es sind dieselben Gene für den Grundbauplan verantwortlich. Das haben Wissenschaftler rausgefunden. Die selben Gene die unseren Torso bilden sind bei Insekten für die 3 Rumpfsegmente zuständig. Bei den Gliedmaßen ist es auch so.

Natürlich liegen sie evolutionär weit auseinander. Was anderes habe ich ja nicht behauptet. Es geht um den Grundbauplan.

Das klingt fast so, als ob Absicht dahinter stecken würde. Aber das ist bei der Evolution natürlich nie der Fall.
Besser formuliert ist wohl, dass zusätzliche Gliedmaßen verkümmert sind (ggf. bis zum nicht vorhanden sein) oder nie entwickelt wurden.

Naja, wenn höhere Spezies von primitiveren abstammen und die primitiven mehr Gliedmaßen haben dann können sie bei höheren nur reduziert worden sein. Entweder reduziert, deaktiviert oder sonstwas.

Z.B kann man bei Walen von Verkümmerungen sprechen. Weil sie noch Ansätze für Vorderbeine am Skelett haben.

Aber von Insekten oder Spinnentieren auf höhere muß es wohl eher eine Deaktivierung, Reduzierung oder sonstwas sein. Wir haben ja keine Ansätze für noch ein Bein oder Armpaar. Jedoch sind immer noch die selben Gene bei Insekt und Mensch für die Arme/Beine zuständig. Auch wenn wir uns durch zigtausend andere Merkmale von ihnen unterscheiden.

Die Evolution ist effizient. Aber nur passiv. Das ist auch klar.

[Komodo]

Mir ist schon klar, dass das eine schwirige Frage ist, und die relativ weite evolutionäre Entfernung ist wohl auch der Grund.

Auch ist der Aufbau des Körpers viel zu unterschiedlich, als dass die Wirbeltiere von den Gliederfüßern abstammen, also denke ich, dass sie einen gemeinsamen Vorfahren haben werden. Nebenbei bemerkt, wir sind einem Seestern näher als einem Marienkäfer...

[Amöbius]

Komplexe, nützliche Veränderungen passieren nicht durch einen einzigen, glücklichen Zufall, sondern es sind sehr langsame, verhältmäßig kontinuierliche Prozesse. Da entsteht nicht plötzlich, mit einer Mutation, ein dritter Arm, - im Gegenteil: Die meisten Mutationen sind folgenlos oder fehlerhaft, schließlich sind Mutationen völlig zufällig Veränderungen im Genom. Nur in ganz seltenen Fällen kommt es zu einer nützlichen Mutation, die für sich alleine aber auch kaum bemerkbar ist. Dann passieren wieder tausende Fehler, die ausselektiert werden müssen, dann gibt es den nächsten winzigen Fortschritt usw. usw.

Mensch, immer werd ich missverstanden. Mir is schon klar, dassn dritter Arm nich ma eben so entsteht und dann überall vorhanden ist. Ich übertreibe mithilfe von übertriebenen Beispielen, denn die meisten genetischen Veränderungen werden sich nicht im Phänotyp niederschlagen! Is nur ziemlich trocken, wenn ich hier ankomme und was von veränderten Proteinen und Transkriptionsfaktoren laber! Außerdem war das Thema Krankheitsresistenzen schon ausgelutscht.

Außerdem: Wenn es Evolution gewesen wäre, wo wäre dann der Selektionsdruck auf die kleineren Menschen hergekommen?

Äh vor einigen hundert Jahren, waren kleinere Menschen einfach weniger leistungsstark? Frauen suchten sich noch eher einen muskulösen, großen Typen aus, der gut den Nachwuchs ernähren kann?!

Gerade dieses Beispiel zeigt, wie falsch du die Möglichkeiten von Mutation einschätzt. Die Zahl der Gliedmaßen ist bei praktisch allen Tierarten, die sich aus den Amphibien entwickelt haben, gleich geblieben. Selbst z.B. mit den Vögeln haben wir die Zahl und den grundsätzlichen Aufbau der Extremitäten gemeinsam. Eine genetisch so grundlegende Eigenschaft wird sich kaum innerhalb von ein paar Jährchen - plop - verändern

Sicher geht das!! Schon mal was von den Hox-Genen gehört?

Im Übrigen: Wenn es in unserer Spezies überhaupt noch irgendeinen wesentlichen Selektionsfaktor gibt, dann den des Schönheitsideals. Deine 3-Arm-Mutaten wären deshalb vermutlich nach kürzester Zeit wieder verschwunden, weil sie kaum Möglichkeiten finden, ihre 3-Arm-Gene durch Paarung weiterzureichen.

Ok, Punkt für dich

Da hat Amöbius einfach eine falsche Vorstellung von Mutationen.

Nanana, nich gleich persönlich werden! Es wäre nämlich wirklich gar nich so schwer einen dritten Arm zu bekommen. Wie schon erwähnt, die Hox-Gene.

Aber von Insekten oder Spinnentieren auf höhere muß es wohl eher eine Deaktivierung, Reduzierung oder sonstwas sein. Wir haben ja keine Ansätze für noch ein Bein oder Armpaar. Jedoch sind immer noch die selben Gene bei Insekt und Mensch für die Arme/Beine zuständig. Auch wenn wir uns durch zigtausend andere Merkmale von ihnen unterscheiden

Es muss nach nich unbedingt direkt auf dem entsprechenden Gen eine Mutation stattgefunden haben. Kann auch sein, dass es an irgendeiner andren Stelle passiert ist, sodass bestimmte Inhibitoren für das Gen gebildet werden. Tritt wieder eine Mutation an genau derselben Stelle auf (zwar höchst unwahrscheinlich, aber alles is möglich!) könnte die Veränderung wieder aufgehoben werden. Die Variationsmöglichkeiten sind enorm, deshalb ist eine funktionierende, positive Mutation gar nich so unwahrscheinlich.
Und JA, wir werden eine Evolution des Menschen wohl nich mehr mitansehen können!

[Spocky]

Naja, unser Bauplan ist die DNA, und die kann theoretisch unbegrenzt verändert werden. Schließlich waren auch die 4 Gliedmaßen nicht schon immer da. Und doch, sicherlich wäre auch eine Codierung für einen dreiarmigen Menschen möglich.

Die Frage ist nur, ob wirklich in unserer DNS festgelegt ist, dass wir 2 Arme und 2 Beine haben. Es gibt versuche, die zeigen, dass dem nicht so ist. Wo letztlich Gliedmaßen wachsen, wird nicht durch die Gene festgelegt, sondern durch chemische Stoffe im Ei, bzw. in der Eizelle. Man kann bei Fliegen auch statt eines Fühlers ein Bein auf dem Kopf erhalten, ohne in die DNS einzugreifen. Wahrscheinlich ist das beim Menschen nicht unähnlich.

MFB ist jemand anders ...

Ups, sorry, soll nicht wieder vorkommen

In Südafrika wird das AIDS-Problem schon sehr gezielt untersucht und da KÖNNTE sowas schon auffallen. Wie gesagt, ich sage ja nicht, dass es keinen Vorteil hat. Ich sage nur, dass ich mich wundere, dass sowas noch nicht aufgefallen ist. Wo dieses Resistenzgen nun häufiger ist, weiß ich nicht. Hast du Zahlen?

In Afrika ist die genetische Vielfalt am höchsten, weshalb statistisch gesehen dort die Wahrscheinlichkeit für eine Immunisierung auch größer sein sollte.

[MRM]

Die Frage ist nur, ob wirklich in unserer DNS festgelegt ist, dass wir 2 Arme und 2 Beine haben. Es gibt versuche, die zeigen, dass dem nicht so ist.
, weil Wo letztlich Gliedmaßen wachsen, wird nicht durch die Gene festgelegt, sondern durch chemische Stoffe im Ei, bzw. in der Eizelle. Man kann bei Fliegen auch statt eines Fühlers ein Bein auf dem Kopf erhalten, ohne in die DNS einzugreifen. Wahrscheinlich ist das beim Menschen nicht unähnlich.

Naja, letzlich ist es aber doch wieder in den Genen festgelegt, weil die ja an sich auch festgelegt ist, wo in dem Embryonalstadium welche Substanzen zu wirken haben ... manchmal geht da halt was schief, oder irgend so ein fieser Wissenschaftler greift da ein

Ups, sorry, soll nicht wieder vorkommen

In Südafrika wird das AIDS-Problem schon sehr gezielt untersucht und da KÖNNTE sowas schon auffallen. Wie gesagt, ich sage ja nicht, dass es keinen Vorteil hat. Ich sage nur, dass ich mich wundere, dass sowas noch nicht aufgefallen ist. Wo dieses Resistenzgen nun häufiger ist, weiß ich nicht. Hast du Zahlen? In Afrika ist die genetische Vielfalt am höchsten, weshalb statistisch gesehen dort die Wahrscheinlichkeit für eine Immunisierung auch größer sein sollte.

[/QUOTE] Also wo ich das ursprünglich her habe kann ich dir nicht mehr sagen, aber ich hab in einem Telepolisartikel mal ein paar Zahlen dazu gefunden ...

In Skandinavien haben 15% der Bevölkerung diese Veränderung auf Gen CCR5, in Mitteleuropa etwa 10%, in Südeuropa 5%, in Afrika und Ost-Asien kommt sie gar nicht vor.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19715/1.html

Das würde vermutlich erklären, warum man in Afrika da noch keine Wirkung fest gestellt hat ...

[Spocky]

Hm, da steht auch wieder der Zusammenhang zur Pest. Gut, aber mich wundert halt wiederum, dass die Zahl nach Norden hin zunimmt, wo doch die Pest in Vorderasien schon früher gewütet hatte, weshalb Menschen aus dieser Region bei der Pest später in Mitteleuropa bereits immuner waren, als die Ansässigen, was dort zu Missgunst führte, v.a. gegenüber den Juden, die ja aus der Region kamen.

Mag aber sein, dass es in Nordeuropa dann noch einen zusätzlichen Schutz gab, der sich, weil er in der Zwischenzeit nicht mehr den großen Selektionsvorteil bot, noch nicht ganz so weit verbreitet hat.

Auf jeden Fall interessant, das zu lesen