Denkt Ihr wirklich wir sind ganz alleine im Universum?

[alcyone]

Leben wie wir es kennen, das dann eventuell Intelligenz entwickelt und Technologie entwickelt so wie wir, ist sicherlich nur in bestimmten Regionen der Galaxis möglich. Es gibt die Theorie der galaktischen habitablen Zone. Demnach müssten die bewohnten Planetensysteme weit genug vom Zentrum der Galaxis weg sein, weil da die Sternendichte zu hoch ist und es häufiger zu Supernova-Explosionen in der Nähe kommen kann. (Naja, "häufiger" im kosmischen Maßstab) Gleichzeitig kann der Planet auch nicht zu weit außen liegen weil dort die Konzentration an schweren Elementen wie Kohlenstoff oder Eisen noch nicht hoch genug ist. Eine gleichmäßige Verteilung von Leben in der galaktischen Scheibe ist daher unwahrscheinlich.

Leben das komplett anders ist als das was wir kennen könnte natürlich schon häufiger vorkommen (wenn dessen Anforderungen an die Umwelt nicht so speziell sind wie bei uns, also hohe Temperaturschwankungstoleranz usw.).

[Captain Anbero]

Zitat von Bynaus
Niemand sagt hier, wir seien allein. Ich glaube, es sind hier alle davon überzeugt, dasses "irgendwo" noch andere Zivilisationen gibt. Es geht (jetzt) nur darum, ob es genügend von ihnen gibt, dass wir ihnen jemals begegnen können. Das ist ja das, was eigentlich interessant ist.

hab ich nie gesagt

Schon klar aber es ist ja auch nicht ausgeschlossen das es in unserem Sonnensystem kein Leben gibt oder gab z.b. Mars könnte vor millionen von Jahren ein Planet wie die Erde mit leben gewesen sein und dan von einer Naturkatastophe ausgelöscht wurden sein. Wer weis vielleicht gabs da ja auch
sowas wie Leben.

[Skymarshal]

Leben wie wir es kennen, das dann eventuell Intelligenz entwickelt und Technologie entwickelt so wie wir, ist sicherlich nur in bestimmten Regionen der Galaxis möglich. Es gibt die Theorie der galaktischen habitablen Zone. Demnach müssten die bewohnten Planetensysteme weit genug vom Zentrum der Galaxis weg sein, weil da die Sternendichte zu hoch ist und es häufiger zu Supernova-Explosionen in der Nähe kommen kann. (Naja, "häufiger" im kosmischen Maßstab) Gleichzeitig kann der Planet auch nicht zu weit außen liegen weil dort die Konzentration an schweren Elementen wie Kohlenstoff oder Eisen noch nicht hoch genug ist.

Das sind noch alles plausible Faktoren die man auch berücksichtigen müßte. Neben der Grünzone. Stimmt.

Eine gleichmäßige Verteilung von Leben in der galaktischen Scheibe ist daher unwahrscheinlich.

Es kommt auf den Standpunkt an. Betrachtest du das Gebilde von oben wirst du immer noch eine Gleichmäßigkeit feststellen. Geometrisch.

Betrachtest du es von einem Ausgangssystem so wird es linear-rythmisch sein. Also geordnet aber ohne gleichen Abstand.

Ich stelle mir das nach deiner Beschreibung wie Baumringe im Querschnitt vor. Natürlich ist es reell ein wenig anders.

[Bynaus]

Nach Prof. Lesch sind 95% der Sonnen zu klein und für 97% der Sterne würde (u.a. deswegen) keine "Grünzone" zutreffen können.

Da könnte sich der gute Herr Lesch aber schwer getäuscht haben, wenn man neuere Überlegungen mit einbezieht (auch M-Zwerge könnten demnach vielleicht terrestrische Planeten haben).

Die Drake Gleichung geht von 1 intelligenten Zivisation aus. Nämlich uns.

Das stimmt so nicht - du kannst mit den richtigen Zahlen in der Drake-Gleichung jeden beliebigen Wert rausbekommen. Setzt man "realistische" Zahlen ein, dann kommt man auf etwa 1 pro Galaxie, so von der Grössenordnung her (können also auch 10 oder eine pro 10 Galaxien sein). Vielleicht täuschen wir uns, und es gibt noch viele andere Lebensformen, die in der Drake-Gleichung gar nicht berücksichtigt sind, dann wären es wesentlich mehr. Oder vielleicht entsteht einfach nur sehr selten Intelligenz oder gar eine Zivilisation...

Schon klar aber es ist ja auch nicht ausgeschlossen das es in unserem Sonnensystem kein Leben gibt

Och, ich denke (spekuliere) schon, dass es in unserem Sonnensystem (mikroskopisches) Leben gibt. Heute.
Auf dem Mars, in der Atmosphäre der Venus, auf den Jupiter- und Saturnmonden...
Ob Mars einst wirklich so viel Wasser und eine so dichte Atmosphäre hatte wie die Erde, wird heute aber bezweifelt. Allerdings dürfte es periodische Episoden mit dichterer Atmosphäre und wärmeren Temperaturen, eventuell sogar mit fliessendem Wasser geben.

[Skymarshal]

Da könnte sich der gute Herr Lesch aber schwer getäuscht haben, wenn man neuere Überlegungen mit einbezieht (auch M-Zwerge könnten demnach vielleicht terrestrische Planeten haben).

Ich kann es jedenfalls nicht beurteilen. Nur versuchen mir mit den Zahlen ein Bild zu machen.

Wäre für eine Kontaktaufnahme natürlich vorteilhafter.

Das stimmt so nicht - du kannst mit den richtigen Zahlen in der Drake-Gleichung jeden beliebigen Wert rausbekommen. Setzt man "realistische" Zahlen ein, dann kommt man auf etwa 1 pro Galaxie, so von der Grössenordnung her (können also auch 10 oder eine pro 10 Galaxien sein). Vielleicht täuschen wir uns, und es gibt noch viele andere Lebensformen, die in der Drake-Gleichung gar nicht berücksichtigt sind, dann wären es wesentlich mehr. Oder vielleicht entsteht einfach nur sehr selten Intelligenz oder gar eine Zivilisation...

Ich meinte auch den realistischen Wert. Aber der ist nur davon abhängig wieviel wir erforscht haben und wieviel wir kennen. Also sehr sehr wenig.

Deswegen sage ich ja irgendwo zwischen 1 und 3 Milliarden(nach Herr Lesch). Man müßte die Drake-Gleichung dann noch mehr erweitern um alles genauer einzugrenzen.

Das wollte ich die ganze Zeit damit sagen.

Das andere ist willkürliches Einsetzen von Werten. Zumindest was die Zivilisationen betrifft.

[alcyone]

Ich stelle mir das nach deiner Beschreibung wie Baumringe im Querschnitt vor. Natürlich ist es reell ein wenig anders.

Stimmt, womöglich sieht das dann so aus:


Naja vielleicht ist die GHZ auf dem Bild zu breit.

Oder es sieht so aus (das wär aber vielleicht zu eng ):

[Captain Anbero]

Wie schon mal gesagt kommt es darauf an was leben ist entweder eine Art Tier oder eine Art Microrganismus sowas könnte es ja auch auf dem Mars oder sogar auf der Venus geben obwohl dort natürlich sehr starke Temperatur unterschiede herschen.

[Bynaus]

Zur galaktischen Habitablen Zone gehört aber auch die Erwähnung der Korotationszone. Das macht sie tatsächlich so schmal wie auf dem zweiten Bild.

Das Problem ist, wenn sich ein Stern auf einer Bahn befindet, die ihn in kurzer Abfolge durch die Spiralarme bringt, dass er dann immer wieder der erhöhten Strahlung in diesen Armen ausgesetzt ist. Nur auf dem "Korotationskreis" bewegt er sich gegenüber den Spiralarmen so schnell, dass er entweder seine gesamte Existenz in den Spiralarmen verbringt oder fast die ganze Zeit ausserhalb. Für die Sonne ist das zweit der Fall, wir sind erstaunlich Nahe am Koroationskreis (Korotation = in dieser Entfernung umkreist ein Stern das Zentrum gleich schnell wie die Spiralarme, die mit einer konstanten Radialgeschwindigkeit rotieren; weiter aussen ist er zu langsam und wird ständig von den Armen überholt, weiter innen ist er zu schnell und überholt ständig die Arme).

Es gibt sogar Hinweise (man beachte: "Hinweise"), die darauf hindeuten, dass wir uns noch bis vor etwa 500 Millionen in der Nähe eines Spiralarms aufgehalten haben und erst seit dieser Zeit im Raum zwischen den Spiralarmen kreisen... ob das damit zu tun hat, dass sich vor 500 Millionen Jahren die ersten Mehrzeller entwickelten, ist jetzt die Frage...

[LuckyGuy]

ob das damit zu tun hat, dass sich vor 500 Millionen Jahren die ersten Mehrzeller entwickelten, ist jetzt die Frage...

Nein, das ist keineswegs die Frage.
Es dürfte unstrittig sein, dass das Verlassen des Spiralarmes nicht durch das Auftauchen der ersten Mehrzeller ausgelöst wurde.
[/Klugscheißmodus]

Aber das macht die Entstehung von intelligentem Leben immer unwahrscheinlicher.

1) Erst einmal muss Leben in einem Raum entstehen, in dem gerade genug schwere Elemente vorhanden sind - nicht zu viele, nicht zu wenig. Im Lebenszyklus einer Galaxie ist das nur eine begrenzte Spanne.

2) Der Zeitraum wird dadurch weiter eingeschränkt, dass das Leben in der Korotationszone enstehen muss.

3) Der Stern muss sich außerhalb der Spiralarme befinden (Strahlenbelastung).
Aus diesem Grunde dürften demnach epileptische Galaxien auch komplett ausscheiden.

4) Trotzdem muss der Stern über die Jahrmilliarden noch so manche Katastrophe überstehen (z.B darf die Muttergalaxie nicht mit einer anderen verschmelzen).

5) Anschließend muss sich in der BWZ ein Planet bilden.

6) Dieser Planet muss über Wasser verfügen.

7) Er braucht einen "Leibwächter" à la Jupiter.

8) Ein Mond muss her, um die Planetenachse zu stabilisieren. Dazu ist ein Impakt nötig, der den Planeten fast zerreißt. Erst mal muss ein so ein Impakt überhaupt her! Und haben wir ihn, muss alles ganz genau stimmen, auf mehrere Stellen hinter dem Kommagenau sogar, nehme ich an... Geht's schief (Einschlagskörperbeschaffenheit, Geschwindigkeit, Aufprallwinkel). Ist der Planet Geschichte. Oder er hat halt keinen Mond, sondern ist um einiges Schwerer als vorher. Nur ist es dann Essig mit der stabilen Planetenachse.

9) Nun wäre ein Magnetfeld nicht schlecht.

10) Und jetzt muss erst einmal Leben entstehen.

11) Danach müssen sich Mehrzeller entwickeln.

12) Daraus Tiere.

13) Daraus intelligentes Leben

14) Daraus Zivilisationen, die sich nicht selbst in pilzförmige Wolken verwandeln oder ihrer eigenen Existenzgrundlagen berauben.

Ich sehe da inzwischen wirklich schwarz.

Viele von uns wird's nicht geben.

Es müssen viel zu viele - auch sehr unwahrscheinliche (!) - Faktoren zusammentreffen.

[Spocky]

ob das damit zu tun hat, dass sich vor 500 Millionen Jahren die ersten Mehrzeller entwickelten, ist jetzt die Frage...

Mehrzeller gibt es definitiv schon länger, als 500 Ma. Vor 500 Ma sind wir ja schon im späten Kambrium, da ist selbst schon die "Kambrische Explosion" abgeschlossen. Mehrzeller gibt es wohl seit mindestens 700 Ma.

[blueflash]

1. Wie kann es sein, dass sich die Arme Schneller oder langsamer bewegen als einzelne Sterne? Die Arme bestehen doch auch aus Sternen, oder bin ich jetzt völlig vernagelt?

2. Die Strahlung ist nun aber wirklich kein gutes Kriterium. Wir können weder sagen, welche Strahlendosis auf einem bestimmten Planeten tatsächlich am Boden ankommt, noch wissen wir genau, welche Auswirkungen eine um den Faktor 10 (zB) erhöhte Strahlung auf die Entstehung von Leben hätte.

[Captain Anbero]

Zitat von blueflash
Wie kann es sein, dass sich die Arme Schneller oder langsamer bewegen als einzelne Sterne? Die Arme bestehen doch auch aus Sternen, oder bin ich jetzt völlig vernagelt

Da is schon was dran aber in den Ausläufern ist ja auch noch Interstellares Gas und Staub.

Es gibt ja viele gründ wie das leben auf die erde kam aber die wahrscheinlichste is ja immer noch das ne Kommet auf die Erde stürtste und dessen Eis leben enthield.
Es kann ja schließlich nicht aus dem nichts entstehen.

[LuckyGuy]

1. Wie kann es sein, dass sich die Arme Schneller oder langsamer bewegen als einzelne Sterne? Die Arme bestehen doch auch aus Sternen, oder bin ich jetzt völlig vernagelt?

Ja, aber immer aus anderen Sternen, sozusagen.

Das ist wie mit einem langsam fahrenden LKW auf der Autobahn: Andere Wagen überholen ihn, müssen dafür aber auf die linke Spur ausweichen, dort kommt es zu dichterem Verkehr, und um den LKW herum hast Du einen "Autoknubbel".

5 Minuten später ist um den LKW herum noch immer ein "Knubbel", aber er besteht eben aus völlig anderen Autos.

[LuckyGuy]

Es kann ja schließlich nicht aus dem nichts entstehen.

Das verlagert das Problem nur.

Wenn kein Leben aus dem Nichts entstehen kann, wie kam es dann auf den Kometen?

Selbst, wenn Deine Annahme richtig sein sollte, hilft sie also überhaupt nicht weiter.

[Skymarshal]

Ich sehe da inzwischen wirklich schwarz.

Viele von uns wird's nicht geben.

Es müssen viel zu viele - auch sehr unwahrscheinliche (!) - Faktoren zusammentreffen.

Dann pack das mal alles (zügig ) in eine Formel und wende das auf die geschätzte Zahl(u.a. von mir ) 3 Milliarden Sternensysteme an.

Weil im Formeln aufstellen bin ich nicht gerade ein Ass.


@alcyone: Danke für die schönen Bilder - ich glaub ich hatte eine Vision. Nein, die Vorstellung war nahezu identisch. Einfach schematisiert.


@Bynaus: Sehr interessant!

2. Die Strahlung ist nun aber wirklich kein gutes Kriterium. Wir können weder sagen, welche Strahlendosis auf einem bestimmten Planeten tatsächlich am Boden ankommt, noch wissen wir genau, welche Auswirkungen eine um den Faktor 10 (zB) erhöhte Strahlung auf die Entstehung von Leben hätte.

Ich vermute mal das man uns als Bezug nimmt und von einen mittleren Strahlenwert ausgeht. Also die Strahlen"dichte" welche wir erfahren.