Wird es jemals bemannte interstellare Flüge geben?

[Komodo]

Kannst du da ein Beispiel nennen, damit mir klarer wird, was du meinst?

Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Im Prinzip wissen wir nicht, dass es den Osterhasen nicht gibt, wir nehmen es nur an. Das ist etwas nicht wissen.

Genau das meine ich ja, wenn ich sage, dass die Materie an sich (also das, woraus etwas ist, sozusagen der "Urstoff" eines Seienden) nicht erkennbar ist.

Nein, das ist nämlich nicht das Selbe. Es steht nicht fest, ob es aus noch etwas besteht bedeutet nicht, dass es aus etwas besteht, was nicht nachweisbar ist. Letzeres ist nebenbei auch ausgemachter Blödsinn, Existenz lässt sich immer nachweisen.

Da denke ich mir: Wenn sich das Universum kurzzeitig unlogisch verhalten würde, wäre das vielleicht noch zu verkraften.
Was aber ist, wenn - nur - die Gravitation mal da wäre - und dann wieder nicht, so richtig nach dem Zufallsprinzip, eben unlogisch. Es würde im All schlagartig das Chaos ausbrechen. Galaxien, Planetensysteme würde sofort instabil - und das geschieht nur, wenn sich ein einziges NG unlogisch verhält !!!

Das wäre nicht unlogisch, sondern einfach ein Fakt. Das Universum kann nicht unlogisch sein. Jedenfalls nicht mehr als es sowieso ist.

Ein unlogisches Universum würden wir deshalb nicht merken, weil es gar nicht entstehen könnte. Die Welt kann nicht chaotisch existieren. Sie kann nur sein, wenn sie logischen Gesetzen folgt.

Chaos ist nicht unlogisch.

[bozano]

Das wäre nicht unlogisch, sondern einfach ein Fakt. Das Universum kann nicht unlogisch sein. Jedenfalls nicht mehr als es sowieso ist.

Da Masse und Energie ein Zustand des Raumes sind und Raum gewisse Eigenschaften hat, wie z.B. die Informationsübertragung, Gravitationsübertragung,... braucht der Raum nur in einem bestimmten Ort im Universum seine Eigenschaften zu verändern. Diese Veränderungen könnten sich im ganzen Universum Fortflanzen. Und schon hätten wir keine Gravitation.

Chaos ist nicht unlogisch.

Da bin ich anderer Meinung. Chaos ist unlogisch, denn Chaos ist nichts weiter als die unübersichtlische Ordnung. Daher gibt es keinen Chaos im gebräuchlischen Sinne.

[La-Forge]

jetzt ist ja gut.. jeshar ist weg und wir reden hier jetzt über interstellare raumfahrt (erschreckend wie einige es schaffen ganze threats an sich zu reißen)


also für interstellare raumfahrt müssten wir auf jeden fall erstmal im orbit so etwas wie utopia planetia haben.. ohne dem geht nix.. und nen weltraumlift wäre dafür nen guter anfang... dort könnte man auch die schon erwähnten beschleuniger ringe zusammen bauen (falls sich noch einer von euch daran erinnern kann)...


btw ich hab irgendwo mal gelesen das man um eine spezies "aufzubauen" mindestens 30 pärchen haben muss die genetisch möglichst weit von einander getrennt sind. wenn das auf beispielsweise ein generationenschiff anwendet wären wir bei, um mehr als das minimum zu haben grob 200 leuten. das würde wahrscheinlich dann auch eine "akzeptable" größe sein... nur vorher müssen wir wohl auch noch ne biosphäre zum "laufen bringen".

[Bynaus]

Jein. Es müsste eine Art beamen erfunden werden und diese Art der Reise müsste mit überlicht gehen. Sonst würde ein Reisender, soviel Zeit brauchen, dass man nicht mehr wüsste ob man jemanden zu einem fremden Sonnensystem geschickt hat.

Wenn du schon "beamst", dann würde der so transportierte die Zeit im Transfer nicht bewusst erleben: er wäre einfach in einem Moment hier, im anderen dort, x Jahre rum, fertig. Mit Überlichtgeschwindigkeit kannst du ihn aber natürlich nicht versenden, ohne Kausalitätsprobleme zu provozieren.

@La-Forge: Das Problem des Beschleunigens und ganz besonders des Abbremsens am Zielort ist dann aber noch immer nicht gelöst. Ganz zu schweigen von einer ganzen Reihe anderer Probleme, wie kosmische Strahlung jenseits der Heliopause, interstellare Staubpartikel, Energieversorgung, etc.

[bozano]

Wenn du schon "beamst", dann würde der so transportierte die Zeit im Transfer nicht bewusst erleben: er wäre einfach in einem Moment hier, im anderen dort, x Jahre rum, fertig.

Ja klar. Aber es wird ja niemand nur aus spaß interstellare Reisen unternehmen. Man wird für eine solche Mission jemanden aussuchen, und dieser muß so schnell seine Aufgabe durchführen, daß die Auftraggeber etwas davon haben.

Mit Überlichtgeschwindigkeit kannst du ihn aber natürlich nicht versenden, ohne Kausalitätsprobleme zu provozieren.

Auch richtig. Es geht hier aber nicht um die "Reise" eines Körpers durch den Raum, sondern um die Datenübermittlung über große Distanzen. Hie war schonmal die Rede (vieleicht habe ich es auch wo anders gelesen) von Teilchen, die Miteinander in Verbindung stehen und die Zustandsänderung des einen auf den anderen, ohne Zeitverzögerung, Auswirkungen hat.
Ein Einwand könnte Natürlich sein, daß wenn man auch diese Möglichkeit benutzen könnte, man immer noch auf "konventionelle" weise jemanden hinschicken müßte, der die Signale dort in einen Menschen umwandelt.

[Bynaus]

Hie war schonmal die Rede (vieleicht habe ich es auch wo anders gelesen) von Teilchen, die Miteinander in Verbindung stehen und die Zustandsänderung des einen auf den anderen, ohne Zeitverzögerung, Auswirkungen hat.

Ja, aber weder Reisen durch den Raum noch Datenvermittlung kann überlichtschnell vor sich gehen. Bei der Quantenteleportation wird die Information zwar überlichtschnell übermittelt, aber ohne Schlüssel ist sie nicht lesbar - und diesen Schlüssel musst du mit Lichtgeschwindigkeit übermitteln.

[bozano]

Ja, aber weder Reisen durch den Raum noch Datenvermittlung kann überlichtschnell vor sich gehen. Bei der Quantenteleportation wird die Information zwar überlichtschnell übermittelt, aber ohne Schlüssel ist sie nicht lesbar - und diesen Schlüssel musst du mit Lichtgeschwindigkeit übermitteln.

Kannst du etwas über diesen Schlüssel schreiben?

[Bynaus]

Du musst dem Zielort irgendwie mitteilen, wie er die einlaufende Information zu lesen hat (=Schlüssel). Wenn du Quantenteleportation verwendest, dann steht der Schlüssel erst fest, nachdem verschlüsselt, das heisst, nachdem "gebeamt" wurde bzw. die Vorbereitungen dazu getroffen wurden. Das heisst, du musst den Schlüssel übermitteln, sondst wird das nichts mit der Entschlüsselung am Zielort.

[La-Forge]

wie wäre es mit ner selbstextrahierenden quanten-zip-file

also jetzt mal zum abbremsen.. ich glaub ich hab schon mal hier im threat laut darüber nachgedacht am ziel auch so nen beschleuniger hinzusetzen.... heißt also erst maschinen zum ziel schicken und die dort aufbauen lassen und dann selber mal nen blick riskieren...

zu strahlung.. ich glaub ich hab irgendwo schon mal die frage gestellt und die antwort ist mir entfallen. naja egal..

wieso benutzt man kein magnetfeld bzw. elektisches feld gegen die strahlung.. dann hätte man zumindest schon mal die partikelstrahlung vom hals...

em-strahlung is so ne sache außer ner ummantellung fällt mir da im moment nix ein

[Komodo]

Da Masse und Energie ein Zustand des Raumes sind und Raum gewisse Eigenschaften hat, wie z.B. die Informationsübertragung, Gravitationsübertragung,... braucht der Raum nur in einem bestimmten Ort im Universum seine Eigenschaften zu verändern. Diese Veränderungen könnten sich im ganzen Universum Fortflanzen. Und schon hätten wir keine Gravitation.

Zum Beispiel. Was willst du mir damit sagen?

Da bin ich anderer Meinung. Chaos ist unlogisch, denn Chaos ist nichts weiter als die unübersichtlische Ordnung. Daher gibt es keinen Chaos im gebräuchlischen Sinne.

Chaos ist Unordnung. Wäre es unübersichtliche Ordnung, wäre es das Universum chaotisch.

[bozano]

Zum Beispiel. Was willst du mir damit sagen?

Ich habe im Internet etwas über die Quantentunnelung und über eine Reportage mit Anton Zeilinger gelesen. Einen Teil der Reportage stelle ich mal hier rein.http://www.weltwoche.ch/artikel/?Ass...&CategoryID=62

Wir haben in den Naturwissenschaften gelernt, dass der Schlüssel zum Verständnis oftmals darin liegt, gewisse Trennlinien in unseren Köpfen aufzuheben. Newton hat gezeigt, dass der Apfel nach denselben Gesetzen auf den Boden fällt, wie der Mond um die Erde kreist. Damit hat er die Unterscheidung von irdischen und himmlischen Phänomenen obsolet gemacht. Darwin hat gezeigt, dass man zwischen Mensch und Tier keine Trennlinie ziehen kann. Und Einstein hat die Trennlinie zwischen Raum und Zeit aufgehoben. Doch wir ziehen in unseren Köpfen immer noch eine Trennlinie zwischen «Wirklichkeit» und «Wissen über die Wirklichkeit», also zwischen Wirklichkeit und Information.

Dieser und anderer Überlegungen folgend hebe ich die Trennlinie zwischen Raum und Information auf.

Eine sich ausbreitende oder fortpflanzende Veränderung ist nur eine Fantasterei, die ich weder beweisen, noch widerlegen kann. Wird also nicht stimmen aber ich kann es nicht widerlegen. (UNWISSENSCHAFTLICH)

Chaos ist Unordnung. Wäre es unübersichtliche Ordnung, wäre es das Universum chaotisch.

Diesen Satz habe ich nicht ganz verstanden. Das Universum ist nicht wirklich chaotisch auch wenn wir heute vieles nicht verstehen.

[Komodo]

Eine sich ausbreitende oder fortpflanzende Veränderung ist nur eine Fantasterei, die ich weder beweisen, noch widerlegen kann. Wird also nicht stimmen aber ich kann es nicht widerlegen. (UNWISSENSCHAFTLICH)

Schon klar, aber was hat das denn mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun?

Diesen Satz habe ich nicht ganz verstanden. Das Universum ist nicht wirklich chaotisch auch wenn wir heute vieles nicht verstehen.

Das Universum ist unübersichtlich und geordnet. Wenn das wie du sagstest Chaos wäre, wäre das Universum chaotisch. Da du aber sagst, dass das Universum nicht chaotisch ist, kann deine voherige Aussage, Chaos sei unübersichtliche Ordnung, nicht zutreffend sein. Oder halt deine letzte Aussage, wie du willst.

Chaos ist Unordnung. Das ist ein Zustand, der nicht möglich ist. Das macht es aber meiner Meinung nach nicht unlogisch - das geht einfach nur nicht.

[bozano]

Schon klar, aber was hat das denn mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun?

Du hast ja mal gesagt gehabt

Das wäre nicht unlogisch, sondern einfach ein Fakt. Das Universum kann nicht unlogisch sein. Jedenfalls nicht mehr als es sowieso ist.

Das Universum kann unlogisch sein. Wenn wir jedoch in diesem unlogischen Universum leben, würden wir die Unlogik mathematisch mit der Aussagenlogik erfassen und das Universum für logisch erklären. Darum auch meine reingeschriebene Fantasterei. Alles was unlogisch erscheint muss nicht wirklich unlogisch sein.

Das Universum ist unübersichtlich und geordnet.

Das sage ich ja auch. In einem anderen Threat wurde über den Determinismus geschrieben. Chaos ist demnach ein Teil einer alles umfassenden Ursache-Wirkung-Mechanismus. Wenn es keine wahren Zufälle gibt, dann gibt es auch kein Chaos im herkömlichen Sinne.

[Phoenow]

Wenn wir jedoch in diesem unlogischen Universum leben, würden wir die Unlogik mathematisch mit der Aussagenlogik erfassen und das Universum für logisch erklären.

Wenn wir etwas mit Aussagenlogik (Prädikatenlogik...whatever) erfassen können, dann IST es logisch.

[Komodo]

Das Universum kann unlogisch sein.

So? Zeig mal.

Das Universum kann unlogisch sein. Wenn wir jedoch in diesem unlogischen Universum leben, würden wir die Unlogik mathematisch mit der Aussagenlogik erfassen und das Universum für logisch erklären.

Genau.

Darum auch meine reingeschriebene Fantasterei. Alles was unlogisch erscheint muss nicht wirklich unlogisch sein.

Alles was unlogisch erscheint kann garnicht unlogisch sein.

"logisch" und "unlogisch" macht beim Universum einfach keinen Sinn.

Das sage ich ja auch. In einem anderen Threat wurde über den Determinismus geschrieben. Chaos ist demnach ein Teil einer alles umfassenden Ursache-Wirkung-Mechanismus. Wenn es keine wahren Zufälle gibt, dann gibt es auch kein Chaos im herkömlichen Sinne.

Selbst mit echtem Zufall gäbe es kein "richtiges" Chaos. Das wäre zufällige Ordnung.

Chaos ist eigentlich auch so ein Begriff, der nur im Alltagszusammenhang sinnvoll genutzt werden kann. So wie Nichts, oder eben logisch und unlogisch.