Wird es jemals bemannte interstellare Flüge geben?

[Irmo]

Evolution heißt doch auch: Es entsteht etwas, was vorher nicht da war. Ein Einzeller hat keine Beine - der Löwe schon. Evolution ist ja gerade die Entwicklung zu etwas, was es vorher nicht gab.

Nein, das hat mit Evolution nichts zu tun. Evolution ist nicht zielgerichtet -wohl aber die Selektion. Aber auch der ist vollkommen egal, ob etwas schon da war oder nicht, es zählt alleine, ob es momentan den Job macht. So haben sich Augen auf ganz unterschiedliche Weise mehrfach unabhängig voneinander entwickelt. Das Auge des Tintenfischs ist z.B. wesentlich sinnvoller konstruiert als die fehlkonstruierte Ausstülpung des Gehirns, mit der wir sehen. Und Insekten sehen wiederum ganz anders. Evolution und Selektion bedeuten, dass die weiterkommen, die jetzt und hier den Job einigermaßen erledigt bekommen. Es muss nicht -wie häufig angenommen- die beste Lösung sein, sondern lediglich eine adäquate und auf längere Frist eine, die nach wie vor flexibel genug ist, sich an weitere Veränderungen anzupassen. Eine Spezies, die z.B. überangepasst ist geht drauf, sobald sich die Bedingungen wieder ändern.

Aber bitte, das hat nun wirklich nichts mit interstellarer Raumfahrt zu tun.

[Jeshar66]

@Kamin
"Ja, ich habe Deine Ausführungen mit Interesse gelesen und bin in großen Teilen mit Dir einer Meinung. Es bedarf eines neuen Bewusstseins um viele Dinge zu realisieren, die uns in der heutigen Zeit in den Kopf treten."

Endlich jemand, der mich versteht - schluchz -
Aber im Ernst: "Bewußtsein" ist da ein sehr guter Begriff. Ich finde es jedenfalls genial, dass so etwas überhaupt entstehen konnte. Ein Wesen, das sich seiner selbst bewußt ist. Das Fragen stellen kann. Nach Antworten sucht. Grenzen überschreitet. Das einfach nicht fertig wird.
Der Mensch, der sich auf die Materie reduziert, reduziert damit seine Erfahrungswelt. Er klammert eine Dimension seines Lebens aus, nur weil sie nicht in sein wissenschaftliches Weltbild passt. Und begreift nicht, dass Wissenschaft eben nur Werkzeug für die Materie ist.
Für mich ist die Erkenntnis, das Gott "ist" zu einem Denkhintergund geworden, der das Ganze ordnet. Was muß das für ein Geist sein, der aus Nichts ein Universum schafft? Den möchte ich kennen lernen.
Ich kann das, weil ich auch Geist bin - ein Stück von seiner Art.
Wenn ich nur materiell denke und nur die Wissenschaft als Zugang zur Wirklichkeit akzeptiere, bleibt mir das letzte Geheimnis verschlossen.
Der Mensch kann sich so reduzieren, aber er kann auch diese Grenze überschreiten. Das ist seine Freiheit, eine wunderbare Gabe der Evolution.

[Skymarshal]

@Irmo: Das gehört zwar jetzt nicht ganz zum Thema aber ich habe gesehen das du Dr. der Chemie bist! WOW!

Im Extremfall könnte es sogar sein, dass unser Bewusstsein allein durch das neuronale Netzwerk, das unsere Gehirnzellen bilden, bestimmt ist und fertig (warum sollte es nicht so sein?). Dann liesse sich dieses neuronale Netzwerk simulieren, und zwar mit einem deutlich verringerten Aufwand gegenüber dem menschlichen Gehirn (die menschlichen Neuronen sind ja nebenbei auch noch Zellen, die leben, atmen, sich ernähren, sich teilen, ihren Chemiehaushalt aufrecht erhalten müssen, etc.). Zurzeit läuft bereits an der EPFL Lausanne (Schweiz) ein Projekt an, bei dem einzelne Neuronenkomplexe im Stammhirn simuliert werden sollen. Extrapoliere dieses Vorhaben etwa 10, 15 Jahre in die Zukunft, und du hast potentiell den ersten Upload: Man könnte dann mit einem Elektronenmikroskop ein Gehirn eines Freiwilligen, der soeben gestorben ist (ihm wurde kurz vor dem Tod eine Substanz verabreicht, die die Verbindungen seiner Neuronen über den Tod hinaus konserviert), kartieren und ihn so quasi im Computer wieder zum Leben erwecken. Klappt es nicht, dann heisst es, dass unser Geist mehr ist als nur die Neuronenverbindungen, das würde uns natürlich schmeicheln, "hej, wir sind so wichtig und mega-intelligent / komplex, dass es sowas exotisches wie Quantenzustände braucht, um uns zu verstehen". Auf jeden Fall wäre es deutlich interessanter, wenn es klappen würde...

Und ja, ich stimme dir zu: So lange man Uploads nicht per Quantenkopie durchführen kann, handelt es sich dabei nicht um das gleiche Bewusstsein, sondern um eine Kopie davon. Trotzdem ist das natürlich ungemein praktisch, weil man nun plötzlich "Menschen in Computern" hat, die Dinge tun können, zu denen kein Mensch fähig ist...

Eine Vereinfachung über künstliche neuronale Netze würde nicht ausreichen um eine Persönlichkeit zu kopieren. Aber um ein Bewußtsein zu simulieren. Das würde zu irgendeiner künstlichen Persönlichkeit führen denke ich. Irgendwann.

[Irmo]

@Irmo: Das gehört zwar jetzt nicht ganz zum Thema aber ich habe gesehen das du Dr. der Chemie bist! WOW!

Ja, meine Promotion war aber eher im molekularbiologischen Bereich. Klassische Chemie hab ich in der Praxis seit 8 Jahren und im theoretischen Bereich (d.h. einschließlich Prüfungsvorbereitungen etc.) seit 7 Jahren nicht mehr gemacht.

[Bynaus]

Der Mensch, der sich auf die Materie reduziert, reduziert damit seine Erfahrungswelt. Er klammert eine Dimension seines Lebens aus, nur weil sie nicht in sein wissenschaftliches Weltbild passt. Und begreift nicht, dass Wissenschaft eben nur Werkzeug für die Materie ist.

Ein Mensch, der ohne jeden Beleg von "Geist", "Seele", "Gott" redet, als seien sie real, zeigt damit, dass er mit der objektiv belegbaren Realität nicht umgehen kann. Er muss sich unbedingt als etwas Besonderes, Erhabenes fühlen, irgendwie etwas Wichtiges, etwas, das eine grössere Rolle im Universum zu spielen hat. Das ist kein Problem, er darf das von mir aus gerne, wenn er dadurch glücklicher ist, ich kann sehr gut verstehen, dass der kalte Materialismus einem Angst machen kann.
Aber dieser Mensch sollte darauf verzichten, auf andere Menschen hinunterzuschauen, die mit der objektiv belegbaren Realität, so wie sie ist, kein Problem haben, und ihnen vorzuwerfen, sie würden irgend einen Teil ihres Lebens "ausklammern", nämlich ausgerechnet jenen Teil, an den er so verzweifelt glauben will.

EDIT:

Eine Vereinfachung über künstliche neuronale Netze würde nicht ausreichen um eine Persönlichkeit zu kopieren. Aber um ein Bewußtsein zu simulieren.

Wo ist der Unterschied? Und warum glaubst du, dass ein simples neuronales Netz nicht ausreichen würde?

[Skymarshal]

@Irmo: Molekularbiologie mit Genen usw?

@Bynaus: Dann mußt du dein Zitat wohl bald streichen...

"Das Herz und den Geist eines Entdeckers, und die Seele eines Poeten". Diesen Traum versuche ich zu leben.

Weil das ja alles dann aus streng deterministischer Sicht unrelevant ist. Da ist kein Platz für Abenteuerromantik oder?

[Jeshar66]

Nein, das hat mit Evolution nichts zu tun. Evolution ist nicht zielgerichtet

Auch hier würde ich mal sagen: Nicht am wissenschaftlichen Begriff hängen bleiben sondern ein paar Schritte zurück und das ganze Bild betrachten:
Dass Materie so ist, wie sie ist, dass sie "etwas macht", von unbelebter zu belebter Materie, vom Unbewußten zum Bewußten. Selektion spielt da natürlich eine Rolle. Aber wenn ich mir alles zusammen anschaue, erkenne ich ein Streben zu etwas hin, dass schon in allem drinsteckt. Es ist ein bisschen wie ein großes Gemälde. Wenn ich ganz nah ran gehe, erkenne ich nur Farbpixel und könnte sagen: Nein, die sind alle nur zufällig angeordnet. Nur wenn ich alles in den Blick nehme, erkenne ich das Kunstwerk aus der Hand des Malers. Unsere Wissenschaft geht ins Detail. Sie analysiert und zerlegt. Das ist gut und wichtig. Nur findet sie so nicht die ganze Wirklichkeit. Im Grunde leben wir alle von geistigen Vollzügen: Liebe, Freundschaft, Freiheit, Bewußtsein. Natürlich kann ich überall wieder die "Pixel" suchen: Die Neuronen, die Hormone, etc. und dann sagen: Das ist die Lösung, Es ist ja nur ....
Solange ich nur wissenschaftlich denke, bleibt mir die andere Seite der Medaille verborgen. Das Gehirn kann eben nicht nur analysieren sondern auch philosophieren - und beten.

[Skymarshal]

Wo ist der Unterschied? Und warum glaubst du, dass ein simples neuronales Netz nicht ausreichen würde?

Naja, um eine exakte Kopie herstellen zu können mußt du ja alles berücksichtigen. Alle neuronalen Verknüpfungen und die Hirnstruktur. Außerdem ist das Bewußtsein eigentlich auch ein Produkt der körperlichen Rückmeldungen. Ohne den Körper hätten wir nie so ein Bewußtsein. Umweltinteraktionen kommen noch dazu.

Also eine Simulation ist bestimmt irgendwann möglich. Aber eine Kopie nicht. Genauso wenig wie es möglich sein wird ganze Menschen zu beamen.


PS: Das hat zwar gar nichts mehr mit dem Threadthema zu tun - ich behaupte mal, wenn du ein Gehirn, wie in Robocop, in einen künstlichen Körper transplantieren würdest, es jämmerlich zu Grunde geht.

[Bynaus]

Weil das ja alles dann aus streng deterministischer Sicht unrelevant ist. Da ist kein Platz für Abenteuerromantik oder?

Ach, das ist mir egal. Abenteuerromantik ist toll! Es geht mir beim Zitat auch eher um den symbolischen als um den wörtlichen Inhalt.

Wie ich schon oft sagte, das rein akademische Wissen um den Determinismus beeinträchtigt mein subjektives Lebensgefühl keineswegs.

EDIT:

Naja, um eine exakte Kopie herstellen zu können mußt du ja alles berücksichtigen. Alle neuronalen Verknüpfungen und die Hirnstruktur.

Die Neuronalen Verknüpfungen (im Grossräumigen = Hirnstruktur) definieren ja gerade das neuronale Netzwerk. Das war es, was ich meinte. Neuronale Netzwerkknoten mit In- und Outputs im Computer simulieren, Startsignal ins Netzwerk geben, umrühren, Hirn-in-der-Maschine servieren. Testen obs nach Bewusstsein schmeckt.

Außerdem ist das Bewußtsein eigentlich auch ein Produkt der körperlichen Rückmeldungen.

Tetraplegiker denken also nicht? Auf jeden Fall müssten die "Sinnesorgane" entsprechend mit Daten versorgt werden, das ist schon klar.

Aber eine Kopie nicht.

Bei Dingen, die von bekannten physikalischen Gesetzen nicht ausgeschlossen werden, würde ich niemals nie sagen.

[Skymarshal]

Auch wenn dieses Gefühl eine Illusion ist?

Nein, weil dich nicht ärgern. Hatte oben noch was anderes geschrieben.

[Bynaus]

Hatte oben noch was anderes geschrieben.

Habe die Antwort eingefügt.

Nein, weil dich nicht ärgern.

Na, da fangen wir doch nichts neues an...

[Skymarshal]

Wie ich schon oft sagte, das rein akademische Wissen um den Determinismus beeinträchtigt mein subjektives Lebensgefühl keineswegs.

Genau genommen dürftest du dich ja nicht mal mehr als Subjekt bezeichnen.

Die Neuronalen Verknüpfungen (im Grossräumigen = Hirnstruktur) definieren ja gerade das neuronale Netzwerk. Das war es, was ich meinte. Neuronale Netzwerkknoten mit In- und Outputs im Computer simulieren, Startsignal ins Netzwerk geben, umrühren, Hirn-in-der-Maschine servieren. Testen obs nach Bewusstsein schmeckt.

Also die Anzahl und Konstellationen(bei 100 Milliarden Nervenzellen bis zu 80000 Synapsenverbindungen pro Zelle wenn ich mich richtig erinnere) kann man gar nicht erfassen. Aber man kann die Funktion simulieren mit weniger Verknüpfungen.

Tetraplegiker denken also nicht?

Waren die von Geburt an behindert?

Auf jeden Fall müssten die "Sinnesorgane" entsprechend mit Daten versorgt werden, das ist schon klar.

Das kommt noch dazu. Ich meinte die Rückmeldungen von den Gliedmaßen oder Organen. Z.B. sollen im Darm nach dem Hirn die meisten Nervenzellen sein. Wie sie genau mit dem Gehirn interagieren weiß man gar noch nicht.

Bei Dingen, die von bekannten physikalischen Gesetzen nicht ausgeschlossen werden, würde ich niemals nie sagen.

Wird "das beamen" physikalisch ausgeschlossen? Nein.

Das komplexe Beamen? Ja...

[Jeshar66]

@ Bynaus
"Ein Mensch, der ohne jeden Beleg von "Geist", "Seele", "Gott" redet, als seien sie real, zeigt damit, dass er mit der objektiv belegbaren Realität nicht umgehen kann."
"Objektiv belegbare Realität" hört sich zwar gut an, ist allerdings nicht machbar. Denn immer schon erfahre ich die Welt subjektiv, d.h. vermittelt durch meine Art, wie ich die Welt anschaue. Das Ding an sich ist nicht erkennbar, weil alles durch die Sinne "vermittelt" wird. Das gilt auch für die Wissenschaft, die immer irgendwelche Messinstrumente als "Sinnesorgane" einsetzt, um "etwas" über die Realität zu erfahren, nur eben nicht das Sein an sich erfassen kann. Auch zeigt bereits der Erkenntnisprozess selbst, dass da etwas ganz anderes als Materie auf die Materie zugreift. Nur weil wir eben nicht nur Materie sind, können wir Sinnstrukturen überhaupt erkennen. Erkennen ist also nur möglich, weil überhaupt Geist auf Materie trifft.
Reine Materie hat gegenüber reiner Materie kein Subjekt-Objekt-Verhältnis, dass unbedingt nötig ist, um überhaupt erkennen zu können. Es wäre so, wie wenn ich in ein Glas Wasser noch mehr Wasser schütte. Materie kann nur erkannt werden durch etwas, das ganz anders als Materie ist - das nennen wir Geist.

"an den er so verzweifelt glauben will."
O ja, die Verzweiflung. Ich habe sie schon oft erfahren. Ich bin berufsbedingt immer wieder mal mit Menschen zusammen, die verzweifelt sind - aber gerade deshalb, weil sie keinen Sinn im Leben sehen. Oder weil sie sich wertlos vorkommen. Ich bewundere deine heroische Haltung angesichts des reinen Materialismus. Allerdings kenne ich schon zu viele, die schon in diesem Leben an dieser Kälte zugrunde gehen. Einfach weil es so sinnlos ist.
Nein ich schaue auf niemanden herunter, der nur materiell denkt. Aber wenn ich ein kleines Baby in den Armen halte, wenn ich das Lachen eine Kindes sehe, und wie die Augen funkeln, dann wünsche ich das allen Menschen: Die Erfahrung, geliebt und gewollt zu sein - über die irdische Existenz hinaus.
In diesem SciFi Forum darf Platz für beides sein, für den rein materiellen, aber auch für den materiell/geistige Ansatz. Und wenn ich meine, dass das rein materielle eine Reduzierung der Wirklichkeit ist, dann ist das keine persönliche Beleidigung irgendjemanden gegenüber.

[Bynaus]

Genau genommen dürftest du dich ja nicht mal mehr als Subjekt bezeichnen.

Doch, denn ich erlebe mich ja so, also existiert das Subjekt - für mich! Das hat nichts damit zu tun, dass es kein objektiv handelndes Subjekt gibt, das losgelöst vom Rest der Welt existiert.

Also die Anzahl und Konstellationen(bei 100 Milliarden Nervenzellen bis zu 80000 Synapsenverbindungen pro Zelle wenn ich mich richtig erinnere) kann man gar nicht erfassen.

Sogar bis 200000, gemäss Wiki. Na und? 20 Billiarden Synapsenverbindungen - nur eine Frage der Rechenkapazität.

Wie sie genau mit dem Gehirn interagieren weiß man gar noch nicht.

Ist doch klar. Die sorgen für Bauchentscheide. Interessant, das hab ich nicht gewusst.

Das komplexe Beamen? Ja...

Was verstehst du unter "komplexem Beamen"?

EDIT:

@Jeshar66:

"Objektiv belegbare Realität" hört sich zwar gut an, ist allerdings nicht machbar. Denn immer schon erfahre ich die Welt subjektiv, d.h. vermittelt durch meine Art, wie ich die Welt anschaue.

Gut, dann nimm "intersubjektiv belegbare Realität". Das ändert zwar nichts daran, was ich damit gemeint habe, die Erklärung klebt aber weniger am Wort "objektiv".

Nur weil wir eben nicht nur Materie sind, können wir Sinnstrukturen überhaupt erkennen.

Warum denn? Was du "Sinnstrukturen" nennst sind lediglich Leistungen des komplexen neuronalen Netzwerkes, das wir im Kopf haben. Diese "Sinnstrukturen" und all das existiert nicht unabhängig von unserem Gehirn. Du kannst die Fähigkeit, "Sinnstrukturen" zu bilden z.B. durch einen Gehirntumor verlieren und immer noch am Leben sein. So lange die Gehirnaktivität andauert, bist du am leben. Endet die Aktivität, endet die subjektive Perspektive, und du bist tot. Das ist völlig verträglich mit allen Beobachtungen. Es gibt keinen Grund, davon auszugehen, dass es darüber hinaus noch etwas gibt.

Ich bewundere deine heroische Haltung angesichts des reinen Materialismus. Allerdings kenne ich schon zu viele, die schon in diesem Leben an dieser Kälte zugrunde gehen. Einfach weil es so sinnlos ist.

Wahrscheinlich nur, weil man ihnen ständig einredet, wie sinnlos das Leben doch ohne Gott (kreuze an, welchen...) ist. Es ist doch überhaupt kein Problem: Wir sind da, wir leben jetzt, machen wir das beste daraus. Aber wie schon gesagt, wenn jemand unbedingt an einen Gott glauben muss, um sich dann besser zu fühlen, darf er das gerne, so lange er dann nicht spöttisch auf mich herunterschaut.

Aber wenn ich ein kleines Baby in den Armen halte, wenn ich das Lachen eine Kindes sehe, und wie die Augen funkeln, dann wünsche ich das allen Menschen: Die Erfahrung, geliebt und gewollt zu sein - über die irdische Existenz hinaus.

Mag sein. Man kann sich doch aber auch auf der einen Seite sagen, das Lachen des Kindes ist erklärbar durch das und das, diese evolutionären Prozesse, etc etc. Und sich denoch daran freuen - einfach weil es natürlich ist, eine natürliche Reaktion, wie sie unser Körper als Erbe aus den Jahrmillionen der Evolution mitgenommen hat. Wir sind "Geist" nur im Sinne einer Emergenz in unserem neuronalen Netzwerk im Kopf, und können uns damit Gedanken über die materiellen Eigenschaften der Welt machen - und gleichzeitig sind wird doch an diesen "geerbten" Körper gebunden, mitsamt seinem "inneren Erleben".

Wir können eben beides: die Naturgesetze sehen, die Materieteilchen, die kausalen Abläufe - aber auch einfach "leben", sich "freuen", "traurig sein", all die Dinge, die Teil unseres Erbes sind und für die es in der materiellen Welt keinen Platz hat, zumindest nicht in ihrer symbolischen Bedeutung (wir können sie materialistisch erklären, aber deswegen wird das Gefühl selbst nicht vermittelt oder übersetzt).

Wer Gott, Seele, Geist bemüht, der transferiert letztlich Gefühle in ihrer symbolischen Bedeutung in die materielle Welt: das muss offensichtlich scheitern. Gott und die Seele existieren eben nur im Kopf (wenn überhaupt, je nach Mensch ist das natürlich unterschiedlich), nur in der "Gefühlswelt", in der Welt, in der "lachen", "sich freuen" eine Bedeutung haben. Aber zweifellos können sie dort gute (und leider auch schlechte) Arbeit verrichten, Menschen aufbauen, sie stützen, etc. Das ändert aber nichts daran, dass sie materialistisch gesehen nicht existieren.

Und genauso, @Skymarshall, muss man die Sache mit dem Determinismus sehen: in der materialistischen Weltsicht existiert er, in der subjektiven natürlich nicht. So lange du die subjektive Weltsicht, die "Gefühlswelt" als real betrachtest, nicht "materiell-real", sondern "erlebbar real", hast du keinerlei Probleme mit dem Determinismus.

In diesem SciFi Forum darf Platz für beides sein, für den rein materiellen, aber auch für den materiell/geistige Ansatz.

Auf jeden Fall. Aber ich sage halt, was meine Meinung dazu ist. Schliesslich ist es vor allem ein Diskussionsforum.

[blueflash]

@Bynaus: Ich weiss sogar ziemlich genau, was die Chaostheorie ist (ich habe damals als Kiddie über die Gags in Jurassic Park geschmunzelt). Sie macht allerdings sehr Wohl Sinn im Zusammenhang mit der Quantentheorie. Wenn man davon ausgeht, dass jede Messung das Messobjekt beeinflusst, ist die Möglichkeit einer exakten Quantenkopie eben ausgeschlossen. Auch wenn man mit Quanten an und für sich ja ein prima diskretes Maß hätte. Manchmal ist die Natru halt ein wenig wiedersprüchlich, nicht?
Das Problem zwischen stetigem und diskreten Zustand des Geistes will ich mal nochmal weiter erläutern: Ein Computer kann prinzipiell nur mit diskreten Werten exakt umgehen. Stetige können nur angenähert werden. Hat man nun aber nur eine Annäherung an ein Bewusstsein, ist das eben keine Kopie. Die Frage ist dann: Ist es ein Bewusstsein? Nichteinmal dieser Begriff ist definiert. Entsteht Bewusstsein vlt. aus einer Art Feedbackschleife zwischen Input und Output? Ich kann dir jedenfalls versichern, dass ein Neuronales Netz (ich habe selbst mal ein kleines programmiert) niemals ein Bewusstsein entwickeln kann. Es ist einfach nur eine Art Rechenmatrix, die mit simplen Methoden erstaunliche Ergebnisse extrapolieren kann. Nur kann dieses Netz niemals seiner selbst bewusst sein, da es völlig deterministisch ist. Oder anders gesagt: Es würde den Gesetzen einer Turingmaschine zuwiderlaufen. Wenn nämlich ein hinreichend komplexes neuronales Netz sich seiner selbst bewusst ist, könnte es sich selber simulieren (lassen) um zu wissen wie es in einer bestimmten Situation reagiert (Halteproblem).
Die Informatik hat also zumindest hier eine mathematische Antwort zur Hand. Du musst also doch eine Existenzbehauptung aufstellen, nämlich entweder die eines völlig anders arbeitenden Rechners, oder die Unvollständigkeit der Berechenbarkeitstheorie.