Wird es jemals bemannte interstellare Flüge geben?

[Komodo]

zu a: Unser Gehirn ist Produkt der Evolution. Ein geniales Werkzeug, um das irdische Leben zu meistern. Natürlich kann das Gehirn nicht das fassen, was über dem irdischen Leben ist. Ein Hund versteht auch den Menschen nur hundemäßig, aber nicht so wie ein Mensch. Ein Mensch kann deshalb nicht das rational erfassen, was jenseits seines Hirnvermögens ist. Ich habe den Urknall nicht verursacht - und dennoch gibt es ihn. Ich kann mich damit abfinden, dass da wohl ein viel genialerer Geist am Werk war und ist. Ich kann die großen Fragen stellen. Sie sind sinnvoll. Und sie sind beantwortbar - nur muß ich einverstanden sein, dass es über mir noch eine andere Ebene gibt, in der ich die Antwort finde.

Dafür gibt es aber keinen hinreichenden Grund. Der menschliche Wunsch, etwas besonderes zu sein, ist nicht hinreichend.

Wir sind zu weit mehr fähig, als dir klar ist. Der vergleich mit dem Hund hinkt, denn ein Hund hat keinen Zugang zu Mathematik. Mit ihrer Hilfe können wir Dinge erfassen und Beschreiben, die praktisch nicht vorstellbar sind.

Wir können uns ja nichtmal ein 3D-Objekt dreidimensional vorstellen. Wir sind es gewöhnt, eine Projektion des Raumes auf einer Fläche zu sehen, also tun wir genau das auch gedanklich. Ein gedankliches Bild ist immer ein Bild. Aber durch die Projektion ist es möglich, sich beliebig dimensionierte Objekte vorzustellen, das Problem daran ist bei mehr als 3 Dimensionen, dass man das erst üben müsste.

zu b: ... das ist die beste Antwort, wenn ich keine Antwort weiß.

Nö, das wäre ja gelogen.

zu c: Gerechtigkeit existiert in der Realität des Menschen. Natürlich nicht beim Goldhamster. Aber das habe ich ja schon oben erklärt.

Gerechtigkeit ist ein gesellschaftliches Konstrukt, als solches existiert sie schon. In absoluten, objektiven Maßstäben jedoch nicht.

[blueflash]

So spät noch wach? ich hoffe du schreibst fleissig Artikel!

Wo ist das Problem? Die zusätzliche Information, die es dadurch erhält, beeinflusst das Netzwerk in seiner tatsächlichen Entscheidung. Diese zusätzliche Information wieder miteinzurechenen, führt in einen unendlichen Regress und kann deshalb nicht aufgelöst werden. Also wird das neuronale Netzwerk niemals wissen, wie es wirklich reagieren wird.

So ähnlich habe ich mal in der "Theoretische Grundlagend der Informatik" Prüfung argumentiert. Die Prüfer hatten so schnell auch kein gegenargument, als sie aber endlich eins gefunden hatten, war die Prüfung rum...

Vlt. schreib ich morgen noch mehr dazu, aber für heute ist mir das exht zu spät. Nur noch kurz: _Ich_ kann für jede Eingabemenge entscheiden, ob ich 'terminere' oder nicht. Es gibt für mich quasi keine Endlosschleife, da ich 'bemerken' würde, dass ich in einer 'hänge' eine Turingmaschine, bzw. ein Cimputer, kann das eben nicht.

[Bynaus]

Wenn man davon ausgeht, dass jede Messung das Messobjekt beeinflusst, ist die Möglichkeit einer exakten Quantenkopie eben ausgeschlossen.

Nein, das stimmt nicht ganz. Quantenkryptographie würde ohne Quantenkopie nicht funktionieren. Eine Quantenkopie darf man allerdings nicht mit einem Kopierer vergleichen: da hast du recht, das gibt es nicht (wird durch das sogenannte "No-cloning-Theorem" verboten): es gibt in der Quantenmechanik quasi nur das Ctrl-X, Ctrl-C existiert nicht. Eine Quantenkopie ist also eine exakte Übertragung des einen Quantenzustandes auf einen anderen Träger, also z.B. auf ein anderes Atom, oder, wie gerade berichtet seit neustem auch möglich, auf einen Haufen Photonen (http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=20993).

Ich kann dir jedenfalls versichern, dass ein Neuronales Netz (ich habe selbst mal ein kleines programmiert) niemals ein Bewusstsein entwickeln kann. Es ist einfach nur eine Art Rechenmatrix, die mit simplen Methoden erstaunliche Ergebnisse extrapolieren kann. Nur kann dieses Netz niemals seiner selbst bewusst sein, da es völlig deterministisch ist.

Das trifft auf unser Gehirn auch zu. Unser Gehirn ist ein neuronales Netzwerk. Bloss ein äusserst komplexes. Bewusstsein tritt sozusagen "Emergent" aus dem Netzwerk auf, ist aber keine neue Qualität an sich.

Wenn nämlich ein hinreichend komplexes neuronales Netz sich seiner selbst bewusst ist, könnte es sich selber simulieren (lassen) um zu wissen wie es in einer bestimmten Situation reagiert (Halteproblem).

Wo ist das Problem? Die zusätzliche Information, die es dadurch erhält, beeinflusst das Netzwerk in seiner tatsächlichen Entscheidung. Diese zusätzliche Information wieder miteinzurechenen, führt in einen unendlichen Regress und kann deshalb nicht aufgelöst werden. Also wird das neuronale Netzwerk niemals wissen, wie es wirklich reagieren wird.

[blueflash]

@Bynaus: Ich weiss sogar ziemlich genau, was die Chaostheorie ist (ich habe damals als Kiddie über die Gags in Jurassic Park geschmunzelt). Sie macht allerdings sehr Wohl Sinn im Zusammenhang mit der Quantentheorie. Wenn man davon ausgeht, dass jede Messung das Messobjekt beeinflusst, ist die Möglichkeit einer exakten Quantenkopie eben ausgeschlossen. Auch wenn man mit Quanten an und für sich ja ein prima diskretes Maß hätte. Manchmal ist die Natru halt ein wenig wiedersprüchlich, nicht?
Das Problem zwischen stetigem und diskreten Zustand des Geistes will ich mal nochmal weiter erläutern: Ein Computer kann prinzipiell nur mit diskreten Werten exakt umgehen. Stetige können nur angenähert werden. Hat man nun aber nur eine Annäherung an ein Bewusstsein, ist das eben keine Kopie. Die Frage ist dann: Ist es ein Bewusstsein? Nichteinmal dieser Begriff ist definiert. Entsteht Bewusstsein vlt. aus einer Art Feedbackschleife zwischen Input und Output? Ich kann dir jedenfalls versichern, dass ein Neuronales Netz (ich habe selbst mal ein kleines programmiert) niemals ein Bewusstsein entwickeln kann. Es ist einfach nur eine Art Rechenmatrix, die mit simplen Methoden erstaunliche Ergebnisse extrapolieren kann. Nur kann dieses Netz niemals seiner selbst bewusst sein, da es völlig deterministisch ist. Oder anders gesagt: Es würde den Gesetzen einer Turingmaschine zuwiderlaufen. Wenn nämlich ein hinreichend komplexes neuronales Netz sich seiner selbst bewusst ist, könnte es sich selber simulieren (lassen) um zu wissen wie es in einer bestimmten Situation reagiert (Halteproblem).
Die Informatik hat also zumindest hier eine mathematische Antwort zur Hand. Du musst also doch eine Existenzbehauptung aufstellen, nämlich entweder die eines völlig anders arbeitenden Rechners, oder die Unvollständigkeit der Berechenbarkeitstheorie.

[Bynaus]

Genau genommen dürftest du dich ja nicht mal mehr als Subjekt bezeichnen.

Doch, denn ich erlebe mich ja so, also existiert das Subjekt - für mich! Das hat nichts damit zu tun, dass es kein objektiv handelndes Subjekt gibt, das losgelöst vom Rest der Welt existiert.

Also die Anzahl und Konstellationen(bei 100 Milliarden Nervenzellen bis zu 80000 Synapsenverbindungen pro Zelle wenn ich mich richtig erinnere) kann man gar nicht erfassen.

Sogar bis 200000, gemäss Wiki. Na und? 20 Billiarden Synapsenverbindungen - nur eine Frage der Rechenkapazität.

Wie sie genau mit dem Gehirn interagieren weiß man gar noch nicht.

Ist doch klar. Die sorgen für Bauchentscheide. Interessant, das hab ich nicht gewusst.

Das komplexe Beamen? Ja...

Was verstehst du unter "komplexem Beamen"?

EDIT:

@Jeshar66:

"Objektiv belegbare Realität" hört sich zwar gut an, ist allerdings nicht machbar. Denn immer schon erfahre ich die Welt subjektiv, d.h. vermittelt durch meine Art, wie ich die Welt anschaue.

Gut, dann nimm "intersubjektiv belegbare Realität". Das ändert zwar nichts daran, was ich damit gemeint habe, die Erklärung klebt aber weniger am Wort "objektiv".

Nur weil wir eben nicht nur Materie sind, können wir Sinnstrukturen überhaupt erkennen.

Warum denn? Was du "Sinnstrukturen" nennst sind lediglich Leistungen des komplexen neuronalen Netzwerkes, das wir im Kopf haben. Diese "Sinnstrukturen" und all das existiert nicht unabhängig von unserem Gehirn. Du kannst die Fähigkeit, "Sinnstrukturen" zu bilden z.B. durch einen Gehirntumor verlieren und immer noch am Leben sein. So lange die Gehirnaktivität andauert, bist du am leben. Endet die Aktivität, endet die subjektive Perspektive, und du bist tot. Das ist völlig verträglich mit allen Beobachtungen. Es gibt keinen Grund, davon auszugehen, dass es darüber hinaus noch etwas gibt.

Ich bewundere deine heroische Haltung angesichts des reinen Materialismus. Allerdings kenne ich schon zu viele, die schon in diesem Leben an dieser Kälte zugrunde gehen. Einfach weil es so sinnlos ist.

Wahrscheinlich nur, weil man ihnen ständig einredet, wie sinnlos das Leben doch ohne Gott (kreuze an, welchen...) ist. Es ist doch überhaupt kein Problem: Wir sind da, wir leben jetzt, machen wir das beste daraus. Aber wie schon gesagt, wenn jemand unbedingt an einen Gott glauben muss, um sich dann besser zu fühlen, darf er das gerne, so lange er dann nicht spöttisch auf mich herunterschaut.

Aber wenn ich ein kleines Baby in den Armen halte, wenn ich das Lachen eine Kindes sehe, und wie die Augen funkeln, dann wünsche ich das allen Menschen: Die Erfahrung, geliebt und gewollt zu sein - über die irdische Existenz hinaus.

Mag sein. Man kann sich doch aber auch auf der einen Seite sagen, das Lachen des Kindes ist erklärbar durch das und das, diese evolutionären Prozesse, etc etc. Und sich denoch daran freuen - einfach weil es natürlich ist, eine natürliche Reaktion, wie sie unser Körper als Erbe aus den Jahrmillionen der Evolution mitgenommen hat. Wir sind "Geist" nur im Sinne einer Emergenz in unserem neuronalen Netzwerk im Kopf, und können uns damit Gedanken über die materiellen Eigenschaften der Welt machen - und gleichzeitig sind wird doch an diesen "geerbten" Körper gebunden, mitsamt seinem "inneren Erleben".

Wir können eben beides: die Naturgesetze sehen, die Materieteilchen, die kausalen Abläufe - aber auch einfach "leben", sich "freuen", "traurig sein", all die Dinge, die Teil unseres Erbes sind und für die es in der materiellen Welt keinen Platz hat, zumindest nicht in ihrer symbolischen Bedeutung (wir können sie materialistisch erklären, aber deswegen wird das Gefühl selbst nicht vermittelt oder übersetzt).

Wer Gott, Seele, Geist bemüht, der transferiert letztlich Gefühle in ihrer symbolischen Bedeutung in die materielle Welt: das muss offensichtlich scheitern. Gott und die Seele existieren eben nur im Kopf (wenn überhaupt, je nach Mensch ist das natürlich unterschiedlich), nur in der "Gefühlswelt", in der Welt, in der "lachen", "sich freuen" eine Bedeutung haben. Aber zweifellos können sie dort gute (und leider auch schlechte) Arbeit verrichten, Menschen aufbauen, sie stützen, etc. Das ändert aber nichts daran, dass sie materialistisch gesehen nicht existieren.

Und genauso, @Skymarshall, muss man die Sache mit dem Determinismus sehen: in der materialistischen Weltsicht existiert er, in der subjektiven natürlich nicht. So lange du die subjektive Weltsicht, die "Gefühlswelt" als real betrachtest, nicht "materiell-real", sondern "erlebbar real", hast du keinerlei Probleme mit dem Determinismus.

In diesem SciFi Forum darf Platz für beides sein, für den rein materiellen, aber auch für den materiell/geistige Ansatz.

Auf jeden Fall. Aber ich sage halt, was meine Meinung dazu ist. Schliesslich ist es vor allem ein Diskussionsforum.

[Jeshar66]

@ Bynaus
"Ein Mensch, der ohne jeden Beleg von "Geist", "Seele", "Gott" redet, als seien sie real, zeigt damit, dass er mit der objektiv belegbaren Realität nicht umgehen kann."
"Objektiv belegbare Realität" hört sich zwar gut an, ist allerdings nicht machbar. Denn immer schon erfahre ich die Welt subjektiv, d.h. vermittelt durch meine Art, wie ich die Welt anschaue. Das Ding an sich ist nicht erkennbar, weil alles durch die Sinne "vermittelt" wird. Das gilt auch für die Wissenschaft, die immer irgendwelche Messinstrumente als "Sinnesorgane" einsetzt, um "etwas" über die Realität zu erfahren, nur eben nicht das Sein an sich erfassen kann. Auch zeigt bereits der Erkenntnisprozess selbst, dass da etwas ganz anderes als Materie auf die Materie zugreift. Nur weil wir eben nicht nur Materie sind, können wir Sinnstrukturen überhaupt erkennen. Erkennen ist also nur möglich, weil überhaupt Geist auf Materie trifft.
Reine Materie hat gegenüber reiner Materie kein Subjekt-Objekt-Verhältnis, dass unbedingt nötig ist, um überhaupt erkennen zu können. Es wäre so, wie wenn ich in ein Glas Wasser noch mehr Wasser schütte. Materie kann nur erkannt werden durch etwas, das ganz anders als Materie ist - das nennen wir Geist.

"an den er so verzweifelt glauben will."
O ja, die Verzweiflung. Ich habe sie schon oft erfahren. Ich bin berufsbedingt immer wieder mal mit Menschen zusammen, die verzweifelt sind - aber gerade deshalb, weil sie keinen Sinn im Leben sehen. Oder weil sie sich wertlos vorkommen. Ich bewundere deine heroische Haltung angesichts des reinen Materialismus. Allerdings kenne ich schon zu viele, die schon in diesem Leben an dieser Kälte zugrunde gehen. Einfach weil es so sinnlos ist.
Nein ich schaue auf niemanden herunter, der nur materiell denkt. Aber wenn ich ein kleines Baby in den Armen halte, wenn ich das Lachen eine Kindes sehe, und wie die Augen funkeln, dann wünsche ich das allen Menschen: Die Erfahrung, geliebt und gewollt zu sein - über die irdische Existenz hinaus.
In diesem SciFi Forum darf Platz für beides sein, für den rein materiellen, aber auch für den materiell/geistige Ansatz. Und wenn ich meine, dass das rein materielle eine Reduzierung der Wirklichkeit ist, dann ist das keine persönliche Beleidigung irgendjemanden gegenüber.

[Skymarshal]

Wie ich schon oft sagte, das rein akademische Wissen um den Determinismus beeinträchtigt mein subjektives Lebensgefühl keineswegs.

Genau genommen dürftest du dich ja nicht mal mehr als Subjekt bezeichnen.

Die Neuronalen Verknüpfungen (im Grossräumigen = Hirnstruktur) definieren ja gerade das neuronale Netzwerk. Das war es, was ich meinte. Neuronale Netzwerkknoten mit In- und Outputs im Computer simulieren, Startsignal ins Netzwerk geben, umrühren, Hirn-in-der-Maschine servieren. Testen obs nach Bewusstsein schmeckt.

Also die Anzahl und Konstellationen(bei 100 Milliarden Nervenzellen bis zu 80000 Synapsenverbindungen pro Zelle wenn ich mich richtig erinnere) kann man gar nicht erfassen. Aber man kann die Funktion simulieren mit weniger Verknüpfungen.

Tetraplegiker denken also nicht?

Waren die von Geburt an behindert?

Auf jeden Fall müssten die "Sinnesorgane" entsprechend mit Daten versorgt werden, das ist schon klar.

Das kommt noch dazu. Ich meinte die Rückmeldungen von den Gliedmaßen oder Organen. Z.B. sollen im Darm nach dem Hirn die meisten Nervenzellen sein. Wie sie genau mit dem Gehirn interagieren weiß man gar noch nicht.

Bei Dingen, die von bekannten physikalischen Gesetzen nicht ausgeschlossen werden, würde ich niemals nie sagen.

Wird "das beamen" physikalisch ausgeschlossen? Nein.

Das komplexe Beamen? Ja...

[Bynaus]

Hatte oben noch was anderes geschrieben.

Habe die Antwort eingefügt.

Nein, weil dich nicht ärgern.

Na, da fangen wir doch nichts neues an...

[Skymarshal]

Auch wenn dieses Gefühl eine Illusion ist?

Nein, weil dich nicht ärgern. Hatte oben noch was anderes geschrieben.

[Bynaus]

Weil das ja alles dann aus streng deterministischer Sicht unrelevant ist. Da ist kein Platz für Abenteuerromantik oder?

Ach, das ist mir egal. Abenteuerromantik ist toll! Es geht mir beim Zitat auch eher um den symbolischen als um den wörtlichen Inhalt.

Wie ich schon oft sagte, das rein akademische Wissen um den Determinismus beeinträchtigt mein subjektives Lebensgefühl keineswegs.

EDIT:

Naja, um eine exakte Kopie herstellen zu können mußt du ja alles berücksichtigen. Alle neuronalen Verknüpfungen und die Hirnstruktur.

Die Neuronalen Verknüpfungen (im Grossräumigen = Hirnstruktur) definieren ja gerade das neuronale Netzwerk. Das war es, was ich meinte. Neuronale Netzwerkknoten mit In- und Outputs im Computer simulieren, Startsignal ins Netzwerk geben, umrühren, Hirn-in-der-Maschine servieren. Testen obs nach Bewusstsein schmeckt.

Außerdem ist das Bewußtsein eigentlich auch ein Produkt der körperlichen Rückmeldungen.

Tetraplegiker denken also nicht? Auf jeden Fall müssten die "Sinnesorgane" entsprechend mit Daten versorgt werden, das ist schon klar.

Aber eine Kopie nicht.

Bei Dingen, die von bekannten physikalischen Gesetzen nicht ausgeschlossen werden, würde ich niemals nie sagen.

[Skymarshal]

Wo ist der Unterschied? Und warum glaubst du, dass ein simples neuronales Netz nicht ausreichen würde?

Naja, um eine exakte Kopie herstellen zu können mußt du ja alles berücksichtigen. Alle neuronalen Verknüpfungen und die Hirnstruktur. Außerdem ist das Bewußtsein eigentlich auch ein Produkt der körperlichen Rückmeldungen. Ohne den Körper hätten wir nie so ein Bewußtsein. Umweltinteraktionen kommen noch dazu.

Also eine Simulation ist bestimmt irgendwann möglich. Aber eine Kopie nicht. Genauso wenig wie es möglich sein wird ganze Menschen zu beamen.


PS: Das hat zwar gar nichts mehr mit dem Threadthema zu tun - ich behaupte mal, wenn du ein Gehirn, wie in Robocop, in einen künstlichen Körper transplantieren würdest, es jämmerlich zu Grunde geht.

[Jeshar66]

Nein, das hat mit Evolution nichts zu tun. Evolution ist nicht zielgerichtet

Auch hier würde ich mal sagen: Nicht am wissenschaftlichen Begriff hängen bleiben sondern ein paar Schritte zurück und das ganze Bild betrachten:
Dass Materie so ist, wie sie ist, dass sie "etwas macht", von unbelebter zu belebter Materie, vom Unbewußten zum Bewußten. Selektion spielt da natürlich eine Rolle. Aber wenn ich mir alles zusammen anschaue, erkenne ich ein Streben zu etwas hin, dass schon in allem drinsteckt. Es ist ein bisschen wie ein großes Gemälde. Wenn ich ganz nah ran gehe, erkenne ich nur Farbpixel und könnte sagen: Nein, die sind alle nur zufällig angeordnet. Nur wenn ich alles in den Blick nehme, erkenne ich das Kunstwerk aus der Hand des Malers. Unsere Wissenschaft geht ins Detail. Sie analysiert und zerlegt. Das ist gut und wichtig. Nur findet sie so nicht die ganze Wirklichkeit. Im Grunde leben wir alle von geistigen Vollzügen: Liebe, Freundschaft, Freiheit, Bewußtsein. Natürlich kann ich überall wieder die "Pixel" suchen: Die Neuronen, die Hormone, etc. und dann sagen: Das ist die Lösung, Es ist ja nur ....
Solange ich nur wissenschaftlich denke, bleibt mir die andere Seite der Medaille verborgen. Das Gehirn kann eben nicht nur analysieren sondern auch philosophieren - und beten.

[Skymarshal]

@Irmo: Molekularbiologie mit Genen usw?

@Bynaus: Dann mußt du dein Zitat wohl bald streichen...

"Das Herz und den Geist eines Entdeckers, und die Seele eines Poeten". Diesen Traum versuche ich zu leben.

Weil das ja alles dann aus streng deterministischer Sicht unrelevant ist. Da ist kein Platz für Abenteuerromantik oder?

[Bynaus]

Der Mensch, der sich auf die Materie reduziert, reduziert damit seine Erfahrungswelt. Er klammert eine Dimension seines Lebens aus, nur weil sie nicht in sein wissenschaftliches Weltbild passt. Und begreift nicht, dass Wissenschaft eben nur Werkzeug für die Materie ist.

Ein Mensch, der ohne jeden Beleg von "Geist", "Seele", "Gott" redet, als seien sie real, zeigt damit, dass er mit der objektiv belegbaren Realität nicht umgehen kann. Er muss sich unbedingt als etwas Besonderes, Erhabenes fühlen, irgendwie etwas Wichtiges, etwas, das eine grössere Rolle im Universum zu spielen hat. Das ist kein Problem, er darf das von mir aus gerne, wenn er dadurch glücklicher ist, ich kann sehr gut verstehen, dass der kalte Materialismus einem Angst machen kann.
Aber dieser Mensch sollte darauf verzichten, auf andere Menschen hinunterzuschauen, die mit der objektiv belegbaren Realität, so wie sie ist, kein Problem haben, und ihnen vorzuwerfen, sie würden irgend einen Teil ihres Lebens "ausklammern", nämlich ausgerechnet jenen Teil, an den er so verzweifelt glauben will.

EDIT:

Eine Vereinfachung über künstliche neuronale Netze würde nicht ausreichen um eine Persönlichkeit zu kopieren. Aber um ein Bewußtsein zu simulieren.

Wo ist der Unterschied? Und warum glaubst du, dass ein simples neuronales Netz nicht ausreichen würde?

[Irmo]

@Irmo: Das gehört zwar jetzt nicht ganz zum Thema aber ich habe gesehen das du Dr. der Chemie bist! WOW!

Ja, meine Promotion war aber eher im molekularbiologischen Bereich. Klassische Chemie hab ich in der Praxis seit 8 Jahren und im theoretischen Bereich (d.h. einschließlich Prüfungsvorbereitungen etc.) seit 7 Jahren nicht mehr gemacht.