Wird es jemals bemannte interstellare Flüge geben?

[Spocky]

Das hat auch nichts mit Raumfahrt zu tun, aber das Thema wurde nicht von mir aufgebracht. Ich habe lediglich gezeigt, dass die Behauptung nicht stimmen kann.

[Irmo]

Das hat mit Evolution überhaupt nichts zu tun. Dazu müsstest du erklären, welchen evolutionären Vorteil der Tod haben soll und vor allem: Wenn das etwas evolutionsbedingtes wäre, dann müsste es den Fortpflanzungserfolg steigern, aber mir ist bisher nur von dehr wenigen Toten bekannt, die sioch noch fortpflanzten (vielleicht von Samenspendern abgesehen). Nein nein, mit demTod durchlaufen wir mit absoluter Sicherheit keine neue Evolutionsstufe.

Der letzte Satz bedingt sich nicht aus den davorgehenden, die noch dazu ein sehr eingeschränktes Konzept von Evolution haben. Auf eine ganze Spezies gesehen bedingt der Tod durchaus Fortpflanzungserfolg dahingehen, dass er diejenigen, die "schlechte" Gene haben, daran hindert, diese weiterzugeben. Sowohl durch Alter (höhere Wahrscheinlichkeit für Ältere, Mutationsträger zu sein) als auch durch erblich bedingte genetische Defekte. Aber das gehört wirklich nicht hier her und hat mit interstellarer Raumfahrt nichts zu tun. Die sollte auch so möglich sein: Wenn wir mehrere Jahre auf See unterwegs sein konnten, warum nicht nach Alpha Centauri? Natürlich muss man dann entsprechend Proviant mitnehmen oder unterwegs produzieren, weil man nicht unterwegs aufstocken kann. Aber das ist ein Problem, dass in endlicher Zeit gelöst werden kann.

[Spocky]

Ich min überzeugt, dass die Evolution des Menschen - durch den Tod hindurch - in eine Seinsweise übergeht, die alles Irdische total in den Schatten stellen wird. Das "Beamen" erscheint da nur noch wie eine blasse Vorahnung einer geistigen Kraft über die Materie, die der Mensch dann haben wird.

Das hat mit Evolution überhaupt nichts zu tun. Dazu müsstest du erklären, welchen evolutionären Vorteil der Tod haben soll und vor allem: Wenn das etwas evolutionsbedingtes wäre, dann müsste es den Fortpflanzungserfolg steigern, aber mir ist bisher nur von dehr wenigen Toten bekannt, die sioch noch fortpflanzten (vielleicht von Samenspendern abgesehen). Nein nein, mit demTod durchlaufen wir mit absoluter Sicherheit keine neue Evolutionsstufe.

[Bynaus]

@Jeshar66: Du bringst in der Tat eine neue Perspektive ein, allerdings eine, die auf deinen persönlichen Glaubensüberzeugungen basiert und auf deren Korrektheit wir uns also nicht objektiv verlassen können. Du gehst davon aus, dass es "Geist", "Gott", "jenseits der Materie" etc. gibt - gut, das ist dein gutes Recht, das zu glauben. Aber für all diese Dinge gibt es keine Belege, keine Beweise. Und wenn wir mit dem, was wir haben, was wir belegen können, mit dem, was wir wirklich verlässlich wissen, unsere Zukunft konstruieren müssen, dann bringen uns subjektive Glaubensvorstellungen eben nicht besonders weiter.

Nehmen wir an, du hast alle überzeugt, und wir stellen die bemannte Raumfahrt ein. Doch leider lässt dein Erlöser auf sich warten - er kommt nicht, du hast dich geirrt. Möglicherweise kollabiert die Zivilisation noch, und wir hätten dann die möglicherweise einmalige Chance vertan, eine galaktische Zivilisation zu begründen.

Ein paar weiterführende Gedanken zum "Zeitfenster" zur galaktischen Zivilisation, aus meiner Sicht, findest du in diesen Artikeln auf meiner Seite.

Der Phönix der Zivilisation
Die Erde den Menschen, die Galaxis den Maschinen

[amazing33]

wir brauchen ein gen das unsere zellen nicht altern lässt und natürlich einen kälteschlaf
und einen endlosen antrieb.......
melde mich nochmal mit genaueren facten,
iss schon sooo spät.
gruß

[Jeshar66]

intergalaktische Flüge eine Frage der Evolution

Als neuer User möchte ich mal eine alternative Idee zu den intergalaktischen Flügen einbringen. Wir spüren, dass das Universum für unseren jetzigen evolutiven Stand einfach eine Nummer zu groß ist. Sogar vor einer Reise zum allernächsten Stern müssen wir komplett kapitulieren - und es gibt sie da draußen in Massen und in wahnwitzigen Entfernungen.

Kann es nicht sein, dass der galaktische Sprung für uns erst auf der nächsten Stufe der Evolution vorgesehen ist?
Könnte es nicht sein, dass der Mensch erst durch eine "Transformation" hindurch muß, damit er ein wahrer Kosmopolit werden kann?

Da ich ein gläubiger Christ bin, erstaunt mich, wie Jesus nach seiner Auferstehung eine andere Art von Leiblichkeit hatte, in der der Geist scheinbar mühelos den Körper im Griff hatte. Jesus war plötzlich im Raum inmitten seiner Jünger, redete mit ihnen, aß mit ihnen - um im nächsten Augenblick einfach weg zu sein.

Ich min überzeugt, dass die Evolution des Menschen - durch den Tod hindurch - in eine Seinsweise übergeht, die alles Irdische total in den Schatten stellen wird. Das "Beamen" erscheint da nur noch wie eine blasse Vorahnung einer geistigen Kraft über die Materie, die der Mensch dann haben wird.

Denn eines macht mich stutzig: Was nützt es mir heute, wenn in 40 Jahren - mühseligst - der Weg zum Mars glücken wird? Ich habe nichts davon! Da bin ich wohl schon mausetot! Nein, das Universum ist für alle da! Es ist groß genug für jeden, der schon tot ist, für jeden der jetzt lebt, und für jeden, der noch leben wird. Es ist einfach zu schön, zu gewaltig, als dass es so verschwendet werden sollte.
Ich bin ebenso überzeugt, dass unser irdisches Leben irgendwie nur so eine Art Training, eine Schulung, eine Übung für die nächste Stufe ist.
Klar, ohne den Glauben an Gott komme ich da nicht weiter. Aber mal ehrlich: Wenn wir unser Weltall so betrachten, dann kommt doch eh so eine Ahnung hoch von einem genialen Geist, eine geheimnisvolle Macht, die anscheinend alles so will, wie es ist....
Die Lösung der Zukunft der Menschheit liegt darin, dass die Vernunft sich nicht mehr nur aufs Materielle stützt sondern den Geist wieder mit ins Boot holt. Wir brauchen eine Zusammenschau, nicht eine Reduktion auf nur eine Seite der Wirklichkeit. Reine Materialisten und reine Atheisten haben es schwer, sich eine Zukunft jenseits der Materie überhaupt nur zu denken.
Fangen wir an, neu zu denken. Über die Materie hinaus. Suchen wir nach dem Sinn des Seins, nach dem Urgrund, der hinter allem sein könnte ....

[MRM]

die Thesen mögen ja stimmen, aber in einem Punkt geb ich nicht recht ...

Wenn die Menschheit anfängt das Universum, bzw. erstmal die nähere Milchstraße mittels KI wie am Anfang beschrieben zu erkunden ... wird sie irgendwann auf einen Planeten stoßen auf dem es Leben gibt und damit auch lebensfreundlich Bedingungen.

lebensfreundliche Bedingungen heißt aber nicht zwingend für uns lebensfreundliche Bedingungen - und wenn da mal irgendwann irgendeine Sonde von einem Erdähnlichen Planeten in 25000 ly entfernung funkt ( was wenn man die Flugzeit der Sonden + laufzeit des Signals berücksichtigt erst in vielen 10000 Jahren, wenn nicht 100 000 enden Jahren der Fall sein wird ) dann hat man immer noch das Problem dort hin zu gelangen - insbesondere unter Berücksichtigung der Lebensspanne der Menschen

Zudem - das Universum werden wir wohl nie schaffen - maximal diese Galaxie.

Bei derartigen Zeiträumen wäre dann antürlich auch noch zu klären ob hier jemand die Signale der Sonden empfangen kann ...

Ich glaub nicht, dass die Erde im Universum da eine solch große Besonderheit darstellt geschweige denn eine einzig alleinbestehende Ausnahme sein soll.

Deswegen bestünde aber dennoch das Problem dort hin zu gelangen - die entfernungen sind halt gewaltig ..

[Dargor]

die Thesen mögen ja stimmen, aber in einem Punkt geb ich nicht recht ...

Wenn die Menschheit anfängt das Universum, bzw. erstmal die nähere Milchstraße mittels KI wie am Anfang beschrieben zu erkunden ... wird sie irgendwann auf einen Planeten stoßen auf dem es Leben gibt und damit auch lebensfreundlich Bedingungen.
Ich glaub nicht, dass die Erde im Universum da eine solch große Besonderheit darstellt geschweige denn eine einzig alleinbestehende Ausnahme sein soll.

[Skymarshal]

Könnte sein. Rein rational halte ich das aber für abwegig, denn was hätten die Maschinen davon, wenn sie uns vernichten? Wir werden uns ohnehin auf sehr lange Frist (maximal) mit dem Sonnensystem begnügen müssen (zwangsläufig, weil wir nicht weg können) - sie hingegen haben das Universum für sich...

Naja, vielleicht sind sie ja neugierig wo sie ursprünglich herkommen. Wer ihre Erbauer sind usw. Und sie haben einen Anführer der ihnen weismacht das sie einst versklavt wurden. Deswegen wollen sie sich rächen.

[Bynaus]

Ich glaube eher, das liegt an den hohen Anforderungen an Material und Technik, die die heisse Fusion mit sich bringt. Bisher ist das Problem ja nicht, dass zuviel Energie freigesetzt würde, sondern dass man das Plasma nicht auf einer so hohen Temperatur über so lange Zeit stabilisieren kann, dass es selbsttätig "brennt".

[Irmo]

Anderseits kennt man die Fusion genauso lange wie die Fission - so gab es Wasserstoffbomben bereits 12 Jahre nach der ersten Atombombe - und trotzdem hat man es bisher nicht geschafft, die heisse Fusion wirtschaftlich zu machen. Dazu kommt, dass das Tritium, das man für die einfachste Fusion braucht, in Kernreaktoren hergestellt werden muss, die ihererseits Uran brauchen...

Da bei der Fusion aber wesentlich höhere Energien freisetzt ist es nicht wirklich verwunderlich, dass man länger braucht, um die Reaktion kontrolliert ablaufen zu lassen.

[Bynaus]

Ich denke, auf Fusionsreaktoren müssen wir keine 80 Jahre mehr warten. Wenn man mal überlegt, wie lange es von Einstein zu den ersten Fissionsreaktoren gedauert hat, kann man doch recht positiv darüber denken... Und Deuterium und Trtium lassen sich durch Neutronenbeschuss künstlich herstellen.

Anderseits kennt man die Fusion genauso lange wie die Fission - so gab es Wasserstoffbomben bereits 12 Jahre nach der ersten Atombombe - und trotzdem hat man es bisher nicht geschafft, die heisse Fusion wirtschaftlich zu machen. Dazu kommt, dass das Tritium, das man für die einfachste Fusion braucht, in Kernreaktoren hergestellt werden muss, die ihererseits Uran brauchen...

[Aglarion]

Ich denke, auf Fusionsreaktoren müssen wir keine 80 Jahre mehr warten. Wenn man mal überlegt, wie lange es von Einstein zu den ersten Fissionsreaktoren gedauert hat, kann man doch recht positiv darüber denken... Und Deuterium und Trtium lassen sich durch Neutronenbeschuss künstlich herstellen.

Bei der Kommunikatino mit dem Schiff sehe ich einige Probleme: Durch den Dopplereffekt bekommen wir Probleme mit der Frequenzbandbreite. Während wir hier bei immer höheren Frequenzen senden müssen, um akzeptable Datenraten zu betreiben, empfängt das Schiff bei immer niedrigeren Frequenzen und umgekehrt. Mit abnehmender Trägerfrequenz sinken aber auch die möglichen Datenraten.

Das Problem gibt es z.B. bei der Voyager-Mission.

Und man kann ja gerne die komplette DNA-Sequenz eines Menschen bei z.B. 5 Byte pro Sekunde durchführen... aber dann dauert das auch ein paar Jährchen. Es dann ein paar hundertmal zu schicken, wäre wirklich ungünstig. Checksummen haben das Problem, die meisten Verfahren bekommen 1-Bit Fehler mit (also wenn nur ein einziges Bit falsch ist), einige können sogar feststellen, welches Bit den Fehler verursacht und ihn reparieren, aber ein Verfahren zum korrigierenden Feststellen von Multi-Bit-Fehlern gibt es nicht. Wenn sehr viele Bets fehlerhaft werden, bekommt man es z.B. gar nicht mehr mit. Bei dem einfachsten Verfahren, den Paritätsbits reicht es schon, eine gerade Anzahl von Bits falsch zu senden und schon wird der Fehler übersehen. Durch das mitschicken komplizierterer Checksummen (MD5,SHA-1,...) wird zwar die Wahrscheinlichkeit von nicht erkannten Fehlern verringert, aber eben nicht ausgelöscht.

Eine nachträgliche Übertragung von z.B. Erbgut halte ich daher für ausgeschlossen, vor allem, wenn das Übertragen einer Fehlermeldung mal eben ein paar Jahre dauert

Man kann zwar Naturgesetze nicht umgehen, aber man kann Verfahren entwickeln, bei denen die durch Naturgesetze gegebenen Probleme gar nicht auftreten. Ein (fiktives) Beispiel (das aber die Thematik verdeutlicht):

Wir können nicht schneller als das Licht fliegen, also nehmen wir eine Abkürzung durch den in sich gekrümmten Raum. Wir müssen also nur die Raumdimension, in die wir fliegen ändern und fertig.

Ich weiß, dass das technisch z.Z. noch nicht mal in der Theorie funktioniert, aber es ist auch nur ein Beispiel.

[Bynaus]

Aber ehrlich gesagt gehe ich davon aus dass gerade wegen der exponentiellen Steigung der Technologie unser Energiebedarf nicht einfach weiter steigen wird, weil eben die Effizienz verbessert wird.

Das ist zu hoffen. Sonst kollabiert die Zivilisation.

Bei zur Verfügung stehender Energie=0 hilft auch die beste Effizienz nichts mehr. Dann können auch keine Computernetzwerke mehr versorgt werden, Fabriken stehen still etc.

Stimmt - aber ich sprach ja nicht von Energie=0, sondern von Energie = sehr wenig.

[Irmo]

@Irmo:
Naja, die Punkte waren auch nur qualitativ gewählt, schon klar, dass sie in x und y richtung noch verschoben sein können. Es ging mir aber vor allem darum, zu illustrieren, wie wir bei Energiemangel trotz fortschreitender Technologie nicht mehr in der Lage sind, interstellare Flüge durchzuführen.

Aber du hast schon recht, auf der violetten Kurve sollten die Abstände in x-Richtung schneller grösser werden als auf der blauen.

Dass die Entwicklung ohne Energie stehen bleibt, ist nicht gesagt. Sie wird vielleicht nicht mehr exponentiell wachsen, aber so lange Computernetze mit Energie versorgt werden können, wird es Wissenschaft geben, und wenn es nur die Verbesserung von Geräten hinsichtlich ihrer Energieeffizient angeht.

Dann musst du dich aber präziser ausdrücken. Bei zur Verfügung stehender Energie=0 hilft auch die beste Effizienz nichts mehr. Dann können auch keine Computernetzwerke mehr versorgt werden, Fabriken stehen still etc.

Aber ehrlich gesagt gehe ich davon aus dass gerade wegen der exponentiellen Steigung der Technologie unser Energiebedarf nicht einfach weiter steigen wird, weil eben die Effizienz verbessert wird.