Wird es jemals bemannte interstellare Flüge geben?

[Bynaus]

@Irmo:
Naja, die Punkte waren auch nur qualitativ gewählt, schon klar, dass sie in x und y richtung noch verschoben sein können. Es ging mir aber vor allem darum, zu illustrieren, wie wir bei Energiemangel trotz fortschreitender Technologie nicht mehr in der Lage sind, interstellare Flüge durchzuführen.

Aber du hast schon recht, auf der violetten Kurve sollten die Abstände in x-Richtung schneller grösser werden als auf der blauen.

Dass die Entwicklung ohne Energie stehen bleibt, ist nicht gesagt. Sie wird vielleicht nicht mehr exponentiell wachsen, aber so lange Computernetze mit Energie versorgt werden können, wird es Wissenschaft geben, und wenn es nur die Verbesserung von Geräten hinsichtlich ihrer Energieeffizient angeht.

[Irmo]

das isehst du IMO falsch - nur bei einer weiteren Zellteilung können dann auch irgendwann die noch brauchbaren von den schon zu stark geschädigten Zellen unterschieden werden. Wenn du jahrelange Strahlenexposition hast, aber keine Zellteilung, dann hast du irgendwann nur noch "harakiri" zellen und schwer geschädigte ( bzw künftige Krebszellen ) , und jeder Reperaturmechanismus wäre mit den bis dahin aufgetretenen Schäden überfordert.

Sehe ich nicht so. Du gehst davon aus, das alle Zellen auch getroffen werden. Tatsächlich wird aber keine gleichmäßige Verteilung auftreten.

Und stattdessen die gleiche ANzhal von Zellen mit lauter unterschiedlichen Mutationen ...

Genau das bezweifle ich.

Dann nützt es die aber auch wenig wenn es länger bis zur nächsten Zellzteilung dauert und du dafür auf dem gleichen DNA Abschnitt viel mehr Strahlenschäden hast die erst repariert werden müßten, denn ...

die funktioniert nun auch nicht perfekt - sinds zu viele schäden, ist sie schlicht überfordert. Strahlung wird in jedem Fall ein Problem - ob nun eingefroren oder nicht.

Richtig. Aber in einem Fall fördert der Organismus die Schäden noch UND wir haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass mittlere Schädigungen tatsächlich einen Effekt produzieren.

Das mag sein - andererseits bei einem reinen Roboterschiff wäre der Verlust nicht so tragisch

Das mag sein, aber angesichts der Tatsache, dass wir die Umstände am Zielort kaum vorhersagen können, ist Improvisationsgabe kein unwichtiger Faktor. Einen Algorithmus für Handlungen zu finden in einem Umfeld, dessen Parameter wir nicht kennen, ist besseres Kaffeesatzlesen.

Man ist sich da nicht so sicher ob die nicht doch irgendeinen Zweck erfüllen - ist noch gegenstand der Forschung. Aber bis man erwähntes Raumschiff bauen kan, sollte man auch in diesem Bereich weiter sein

Es gibt verschiedene Typen von repetitiven Sequenzen. Bei einigen davon weiss man, dass ihre Länge mit konkreten phänotypischen Änderungen korellieren. Bei anderen ist die konkrete Funktion sogar zumindest teilweise bekannt (CpG-Inseln)

Und bei dem System mit eingefrorenen Eizellen und Spermien hast du zwar einerseits recht, daß heir schäden problematischer sind - andererseits kann man die dann ja vielleicht auch einfacher besonders gut gegen Strahlung abschirmen.

Ich denke nicht, dass sich das viel gibt. Dazu kommt, dass ein Mensch bei einem Fehler im System ggf. aufwachen und den Fehler reparieren kann.

@Bynaus

Wenn uns aber die Energie ausgeht oder wenn wenn wir nicht unbegrenzt wachsen können (was IMO zu erwarten ist) (blau), dann könnte es sein, dass wir zwar theoretisch die Möglichkeiten hätten, um einen solchen Flug durchzuführen, aber niemals die nötigen Mittel aufbringen können, und deshalb an der Zielkurve "vorbeischlittern", ohne jemals in der Lage gewesen zu sein, eine interstellare Expedition auszurüsten, selbst wenn sich die Technik stets weiter entwickelt.

Ich denke nicht, dass dein Modell so funktioniert. Sollte uns tatsächlich die Energie ausgehen, dann wird auch die weitere technische Entwicklung gestoppt. Im Übrigen halte ich auch die Abstände für recht willkürlich gewählt. Die Stufen auf der Technologieleiter scheinen mir bei der blauen Kurve äquidistant zu sein, bei der violetten Kurve -der, bei der die zur Verfügung stehende Energie auch noch zunimmt, sinkt die Geschwindikeit des technologischen Fortschritts auch noch.

Ich sage: Warten mir mal den ersten bemannten Marsflug ab. Für den müssen schon etliche Hindernisse aus dem Weg geräumt werden. So um diesen Zeitpunkt werden wir hoffentlich dann auch funktionierende Fusionsreaktoren haben. Danach sind solche Abschätzungen m.E. wesentlich fundierter.

[Bynaus]

Wen die Öllresurcen in ca 80 Jahren oder kürzer zu neige gehen

Schau mal auf die Ölpreise... Das Öl geht jetzt zur Neige. Natürlich wird es noch etwa 40 Jahre reichen (aber zu welchem Preis...), doch die Weltproduktion befindet sich zur Zeit auf dem Höhepunkt - man wird nie mehr Öl fördern als in diesen Jahren. Wir haben nicht mehr 80 Jahre, um neue Energiequellen anzuzapfen. Wenn wir es nicht in den nächsten 10 Jahren schaffen, wird die Energieproduktion zusammenbrechen - mit all den unliebsamen Konsequenzen.

Wenn es uns möglich ist, selbstreplizierende Maschinen zu bauen, sollten diese doch auch in der Lage sein, die Konstruktion extra terrestrischer Energiequellen zu erleichtern.

Ja, das stimmt. Mal sehen, ob es in nächster Zeit (sprich, innerhalb des Fensters, das uns noch bleibt) Fortschritte auf diesem Gebiet wird. Wenn ja, bin ich zuversichtlich, dass wir letztendlich die Sonne anzapfen können - wenn nicht, sehe ich da keine Chance, die Energie nutzbar zu machen.

[blueflash]

Wie bereits gesagt, haben wir theoretisch eine beliebig große energiequelle zur verfügung.

Wenn es uns möglich ist, selbstreplizierende Maschinen zu bauen, sollten diese doch auch in der Lage sein, die Konstruktion extra terrestrischer Energiequellen zu erleichtern. Dann bräuchte man nur eine relativ kleine "Start" Energiemenge um die Kontruktion gewaltiger Anlagen anzustoßen, die uns dann mit nahezu kostenloser Energie versorgen.

[GGG]

Interstelare Raumfahrt

Ich find wen wir erst mal unser Sonensystem besiedel dan reicht das für den Anfang, es gibt ja Theorien wie man den Mars Terraformen könte. Erst wen wir unseren eigenen Claim abgesteckt haben solten wir darüber nachdenken Inter Stelar tätig zu werden. Wen die Öllresurcen in ca 80 Jahren oder kürzer zu neige gehen wird man eher über die möglichkeit auf asteroiden Bergbau zu betreiben nachdenken. Ich glaube das um 2100 schon ein Paar Mondstationen vorhanden sein werden. Die Sache mit den Generationsschiffen ist finde ich nicht so eine gute Sache wen das Generationenschiff 1000 Jahre oder länger unterwegs ist zu einem Bewohnbaren Planeten und es stelt sich heraus das der Planet inzwischen Unbewohnbar ist was dan, es kan ja auch sein das sich in den letzten 1000 jahren dort eine Vortschhritliche Zivilisation entwickelt hat das die unser Raumschiff nicht umbedingt gern sehen, was würden wir machen wen ein so ein Schiff bei uns aufkreutzt ?

1 Sonden schicken um die Mineralienvorkommen im Sonensystem zu erkunden

2 Sonensystem Besiedeln (Terraforming) Bau von Bergwerken in den Asteroiden unseres Sonensystems

Die Planeten die Wir sehen sind ja nur die Abbilder aus der Vergangenheit allso müsten wir befor wir hinfliegen Sonden senden die mit Warp oder einer neuen Antriebstechn betrieben werden danach könen wir erst ein Bemantes Schiff hinschicken.

[Bynaus]

Noch einmal zur Illustration meines Arguments



Man kann interstellare Räume entweder durch fortschrittliche Technik oder aber durch brachiale Gewalt (Energieaufwändig) durchqueren. Wenn wir die Energie / Technologiebeziehung in ihrer bisherigen Form in die Zukunft extrapolieren (violett), so würden wir erwarten, dass wir irgendwann genügend weit sind, um einen interstellaren Flug durchzuführen.

Wenn uns aber die Energie ausgeht oder wenn wenn wir nicht unbegrenzt wachsen können (was IMO zu erwarten ist) (blau), dann könnte es sein, dass wir zwar theoretisch die Möglichkeiten hätten, um einen solchen Flug durchzuführen, aber niemals die nötigen Mittel aufbringen können, und deshalb an der Zielkurve "vorbeischlittern", ohne jemals in der Lage gewesen zu sein, eine interstellare Expedition auszurüsten, selbst wenn sich die Technik stets weiter entwickelt.

[MRM]

Das wäre prima, wenn sie das tun. Denn dann wird die entsprechende Zelle bei wiederankurbeln des Metabolismus schlicht Harakiri machen und die Sache ist gegessen.

Wird auch ein Problem wenn es zuviele werden ... irgendwann haben sich da einfach so viele Fehler angehäuft, daß jeder reperaturmechanismus überfordert ist.

Ja, die Direkttreffer werden langsamer repariert -aber sie pflanzen sich auch langsamer fort.

das isehst du IMO falsch - nur bei einer weiteren Zellteilung können dann auch irgendwann die noch brauchbaren von den schon zu stark geschädigten Zellen unterschieden werden. Wenn du jahrelange Strahlenexposition hast, aber keine Zellteilung, dann hast du irgendwann nur noch "harakiri" zellen und schwer geschädigte ( bzw künftige Krebszellen ) , und jeder Reperaturmechanismus wäre mit den bis dahin aufgetretenen Schäden überfordert.

Ich habe es nicht binnen kurzer Zeit mit hunderten von Zellen zu tun, die die gleiche Mutation haben.

Und stattdessen die gleiche ANzhal von Zellen mit lauter unterschiedlichen Mutationen ...

Dazu kommt, dass etliche strahlungstypische Mutationen erst in der Replikation wirklich problematisch werden, da sie zum Einbau falscher Basen führen

Dann nützt es die aber auch wenig wenn es länger bis zur nächsten Zellzteilung dauert und du dafür auf dem gleichen DNA Abschnitt viel mehr Strahlenschäden hast die erst repariert werden müßten, denn ...

-dann aber funktioniert auch die Reparaturmaschinerie wieder.

die funktioniert nun auch nicht perfekt - sinds zu viele schäden, ist sie schlicht überfordert. Strahlung wird in jedem Fall ein Problem - ob nun eingefroren oder nicht.

Immer noch wesentlich weniger als ein Schiff mit einer vollen, wachen Besatzung. Und ich habe trotzdem die Vorteile der menschlichen Improvisation zur Verfügung, sollte ich sie brauchen.

Das mag sein - andererseits bei einem reinen Roboterschiff wäre der Verlust nicht so tragisch

Angesichts sowieso repetitiver Sequenzen weiss ich nicht, ob das der Bringer ist...

Man ist sich da nicht so sicher ob die nicht doch irgendeinen Zweck erfüllen - ist noch gegenstand der Forschung. Aber bis man erwähntes Raumschiff bauen kan, sollte man auch in diesem Bereich weiter sein

Aber wenn du NUR Keimbahnzellen bzw. nur DNA hast, dann ist der Keimbahnanteil zwangsweise 100% -keine gute Idee, m.E.

Allerdings kann man bei einer Sequenz die nur als Funkinformation übertragen wird einfacher sicherstellen, daß sie fehlerfrei ankommt ( checksummen, wie gesagt ) - die andere Frage wäre natürlich ob man bis dahin eine Möglichkeit gefunden hat, diese dann auch fehlerfrei zu synthetisieren und daraus einen Menschen herzustellen, ohne biologische Eltern vor Ort zur Verfügung zu haben ... das muß die Zeit zeigen.
Und bei dem System mit eingefrorenen Eizellen und Spermien hast du zwar einerseits recht, daß heir schäden problematischer sind - andererseits kann man die dann ja vielleicht auch einfacher besonders gut gegen Strahlung abschirmen.

[Bynaus]

Unwahrscheinlich, dass er dann lebensfähig wäre. Schliesslich hat er seine Muskulatur noch nie bewusst und gezielt eingesetzt.

Möglich. Vielleicht liesse das sich das durch gezielte Muskelstimulation (unbewusst) verhindern.

Wie MRM bin ich auch der Meinung, dass sich Datenverlustprobleme relativ einfach beheben lassen, vor allem, wenn die Alternative ist, riesige Raumschiffe zu bauen. Man kann ja theoretisch auch das ganze Erbgut samt Checksummen eine Million mal schicken (bei genügender Bandbreite kein Problem, ausserdem hat man ja Zeit, weil die Botschaft sich ohnehin mit Lichtgeschwindigkeit bewegt), da werden sich Fehler schnell aufweisen - und das ganze ist immer noch viel weniger aufwändig, als ein Schläferschiff.

Es wäre immerhin theoretisch möglich, die systeme in unserer "umgebung" anzufliegen.

Das es theoretisch möglich wäre, streite ich ja nicht ab. Ich sage bloss, dass es wahrscheinlich in der Art, in der wir es uns vorstellen, vermutlich nie durchgeführt wird. Ausserdem: wenn man die nächsten Sterne schafft, dann auch darüber hinaus - denn wenn man mal unterwegs ist, kommt es nicht sooo drauf an, wie lange man weiterfliegt. Besonders wenn man dabei schläft...

Was bisher etwas unter gegangen ist: bei all den Überlegungen, wie man mit technischen Methoden ein Raumschiff auf 20% c beschleunigt, geht vergessen, dass man es am Zielort auch wieder bremsen muss - und da sind dann keine Magbeam-Stationen oder Mikrowellenlaser, die es bremsen könnten - die Energie, die aufgewandt werden muss, ist aber die selbe.

Als Energiequelle haben wir die Sonne. Rein theoretisch versorgt sie uns mit genug Energie gratis. Alles andere sind ingenieursprobleme, keine prinzipiellen.

Im Prinzip hast du recht - aber das Problem liegt darin, die Sonne als Energiequelle anzuzapfen. Natürlich kann man fast beliebig viel Enerige aus der Sonne ziehen - doch haben wir die nötige Energie / die nötigen Mittel, um die Strukturen zu bauen, die dazu nötig sind? Z.B., wer baut die 100km grossen Solarkollektoren? Mit welcher Energie? Wie lange dauert es, bis diese Kollektoren die in sie investierte Energie amortisiert haben? Etc.

[Irmo]

Ähm - wie kommst du denn darauf ? Die Strahlungsmutationen kommen ja unter anderem auch durch direkttreffer von Gammastrahlung auf die Zell DNA - und unter anderem sind ja die Zellinternen Reperaturmechanismen ebenso verlangsamt wie der restliche Metabolismus - ich wäre mir da nicht so sicher ob sich da die Schäden nicht auf ein irreperables Maß kumulieren würden ...

Das wäre prima, wenn sie das tun. Denn dann wird die entsprechende Zelle bei wiederankurbeln des Metabolismus schlicht Harakiri machen und die Sache ist gegessen. Ja, die Direkttreffer werden langsamer repariert -aber sie pflanzen sich auch langsamer fort. Ich habe es nicht binnen kurzer Zeit mit hunderten von Zellen zu tun, die die gleiche Mutation haben. Dazu kommt, dass etliche strahlungstypische Mutationen erst in der Replikation wirklich problematisch werden, da sie zum Einbau falscher Basen führen -dann aber funktioniert auch die Reparaturmaschinerie wieder.

Bis auf das ( sehr viel ) mehr an Energie, welches man für das Raumschiff benötigt

Immer noch wesentlich weniger als ein Schiff mit einer vollen, wachen Besatzung. Und ich habe trotzdem die Vorteile der menschlichen Improvisation zur Verfügung, sollte ich sie brauchen.

Zudem kann man die gleiche Sequenz mehrmals senden und Vergleiche bezüglich Unstimmigkeiten anstellen.

Angesichts sowieso repetitiver Sequenzen weiss ich nicht, ob das der Bringer ist...

Aber es wird Strahlungsbedingt auch Mutationen in den Keimbahnen geben - sieht man ja an den Nachkommen von Strahlungsopfern ...
Nicht umsonst gibt es Überlegungen, daß die erste Marsmission mit eher älteren Astronauten los zu schicken ...

Aber wenn du NUR Keimbahnzellen bzw. nur DNA hast, dann ist der Keimbahnanteil zwangsweise 100% -keine gute Idee, m.E.

[MRM]

Unwahrscheinlich, dass er dann lebensfähig wäre. Schliesslich hat er seine Muskulatur noch nie bewusst und gezielt eingesetzt.

Das könnte in der tat ein Problem werden - wäre die Frage ob sich das Softwaretechnisch irgendwie lösen ließe ...

Ich würde es für sinnvoller halten, eine "Winterschlaf"-Variante zu benutzen. Das hat auch den Vorteil dass bei verlangsamten Metabolismus die Mutationsrate nicht so hoch ist, damit auch die Strahlung nicht ganz so dramatische Auswirkungen hat.

Ähm - wie kommst du denn darauf ? Die Strahlungsmutationen kommen ja unter anderem auch durch direkttreffer von Gammastrahlung auf die Zell DNA - und unter anderem sind ja die Zellinternen Reperaturmechanismen ebenso verlangsamt wie der restliche Metabolismus - ich wäre mir da nicht so sicher ob sich da die Schäden nicht auf ein irreperables Maß kumulieren würden ...

Technisch m.E. auch wesentlich weniger aufwendig.

Bis auf das ( sehr viel ) mehr an Energie, welches man für das Raumschiff benötigt

Die Übertragung genetischer Daten per Funk ist m.E. ein Recipe for Disaster.

Checksummen Algorythmen ...

Zudem kann man die gleiche Sequenz mehrmals senden und Vergleiche bezüglich Unstimmigkeiten anstellen.

Sinnvoller wäre die vorherige Einspeicherung. Und selbst da riskiere ich je nach Technik Datenverlust durch Strahlungseinwirkung. Auch hier der Vorteil eines ausgewachsenen Menschen: Eine Mutation in einer fertig differenzierten Zelle ist wesentlich weniger tragisch als eine Mutation in der Keimbahn, die an alle Zellen eines Körpers weitergegeben wird.

Aber es wird Strahlungsbedingt auch Mutationen in den Keimbahnen geben - sieht man ja an den Nachkommen von Strahlungsopfern ...
Nicht umsonst gibt es Überlegungen, daß die erste Marsmission mit eher älteren Astronauten los zu schicken ...

Wenn wir das schaffen, brauchen wir fast zwangsläufig eine methode zur überlichtschnellen kommunikation und erst dann auch einen überlichtantrieb.

Ich würde nicht davon ausgehen, daß dieses physikalisch jemals möglich sein wird ...

[blueflash]

Es wäre immerhin theoretisch möglich, die systeme in unserer "umgebung" anzufliegen.

Als Energiequelle haben wir die Sonne. Rein theoretisch versorgt sie uns mit genug Energie gratis. Alles andere sind ingenieursprobleme, keine prinzipiellen.

Wirklich interessant wird das ganze aber erst, wenn es uns möglich würde, den raum selbst energiesparend zu modifizieren um gewissermassen nicht mehr das schiff zu beschleunigen sondern den raum dazu zu bringen, dass zu tun. (fragt mich jetzt nicht nach details, ich meine nur, dass wir einen sublichtantrieb brauchen, der eine externe energiequelle anzapft, analog zum segeln). Wenn wir das schaffen, brauchen wir fast zwangsläufig eine methode zur überlichtschnellen kommunikation und erst dann auch einen überlichtantrieb.

[Irmo]

Warum? Man könnte sie in einer Matrix-ähnlichen Umgebung aufziehen. Mit menschlichen Uploads, die sie betreuen - irgendwann, wenn sie erwachsen sind, erfahren sie die Wahrheit und dürfen aufwachen.

Unwahrscheinlich, dass er dann lebensfähig wäre. Schliesslich hat er seine Muskulatur noch nie bewusst und gezielt eingesetzt.

Ich würde es für sinnvoller halten, eine "Winterschlaf"-Variante zu benutzen. Das hat auch den Vorteil dass bei verlangsamten Metabolismus die Mutationsrate nicht so hoch ist, damit auch die Strahlung nicht ganz so dramatische Auswirkungen hat. Der Muskelabbau ist dabei auch verlangsamt, und der Mensch hat Erfahrung darin, wie er die Muskeln gezielt wieder aufbauen kann.

Technisch m.E. auch wesentlich weniger aufwendig.

Die Übertragung genetischer Daten per Funk ist m.E. ein Recipe for Disaster. Sinnvoller wäre die vorherige Einspeicherung. Und selbst da riskiere ich je nach Technik Datenverlust durch Strahlungseinwirkung. Auch hier der Vorteil eines ausgewachsenen Menschen: Eine Mutation in einer fertig differenzierten Zelle ist wesentlich weniger tragisch als eine Mutation in der Keimbahn, die an alle Zellen eines Körpers weitergegeben wird.

[Bynaus]

Aus der menschlichen Tollkühnheit

Tollkühnheit ist gut - bloss, wenn die Mittel fehlen, um Tollkühn zu sein, ists damit nicht so weit her...

[Spocky]

Woher nimmst du, angesichts der oben angebrachten Argumente, die Gewissheit?

Aus der menschlichen Tollkühnheit

Naja, es geht - bei 20% der Lichtgeschwindigkeit beträgt die Zeitdilatation nur gerade einige Prozent. Das macht nicht so viel aus, bis man wirklich hohe Geschwindigkeiten erreicht (so 80% und mehr).

Dann halt doch schlafen

[MRM]

Naja wie auch immer...Das hauptproblem sidn die immensen Kosten.Solange wir diese Wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Systeme und Normen haben ,DIE wir haben wird das sowieso nix...

Das halte ich für einen Irrtum, daß das nur an unserem ach so unvollkommenem Wirtschaftssystem liegt und wenn sich dieses nur weit genug entwickelt hat, daß dann die Kosten auf einmal keine Rolle mehr spielen - egal ob eine künftige Gesellschaftsform mit Geld operiert oder nicht und egal wie sie aussieht - Die Energiemenge die du für dein eines Raumschiff einsetzt kannst du nicht mehr für die vielen zig tausend anderen Dinge verwenden, die du sonst damit hättest machen können - in anderen Bereichen muß also darauf verzichtet werden - und da ist dann halt die Frage ob das dann vertretbar sein wird, wieviel Opfer wird es der Gesellschaft wert sein ein paar Leute auf eine Mission zu einem anderen Sonnensystem zu schicken deren Ausgang völlig ungewiss ist ... ?

ich halte es für logisch wen die mnschen erstmal ihr sonnensystem komplett abgeflogen haben.Vielleicht auf einem der Plutomonde ein Raumschiff-Dock einrichten und dort ihr interstellares Schiff bauen.Spart Sprit und ist näher am aussenrand unseres systems .

Ich denke nicht daß das Sprit spart - Streckentechnisch bringt das kaum etwas und ddu verzichtest darauf die Gasriesen als "Katapult" verwenden zu können ( was ja auch Sprit spart ) ..

Ok... aber die 100 Leute brauchen dennoch Wärme und Nahrung. Wärme kann ich mir im interstellaren Raum nur durch Fusion vorstellen. Es wäre jetzt auszurechnen, wie dick der Eispanzer eines solchen Generationenschiffs sein müsste, damit er genügend Deuterium für die gesamte Reise enthält...

Wegen der Wärme - ich weiß nicht was man da evtl mit verbesserter Isolation errecihen kann ? Ansonsten mit dem Mikrowellensender .... ?

Dazu: würdest du dein ganzes Leben lang immer nur die 100 gleichen Gesichter sehen wollen, aufgrund einer Entscheidung, die deine Urururgrosseltern getroffen haben und deren Zweck erst deine Ururururenkel erfüllen werden? Da würde sich bei mir ein ziemlicher Hass gegen die Urheber dieser wahnsinnigen Idee aufstauen...

Hm - zumindest sollten sie einen beträchtlichen Vorrat an Filmen und Viedeospielen und ähnlichem dabei haben ... - aber das spräche ja schon mal gegen dein "einfach weiterfliegen " Dafür würde denen auf dauer eh die Vorräte ausgehen ..

btw ansich wäre das allerdings die Ideale Gesellschaftsgröße - zumindest entspricht das in etwa der einer vorzivilisatorischen Gesellschaft