[Umfrage] Welche erneuerbaren/umweltfreundlichen Energien haben die beste Zukunft?

[Bynaus]

Das mit dem Flugverkehr lässt sich regeln (Einschränkung auf spezifische Höhen etc.) und wenn die den Luftstrom eines Jetstream kontinuierlich aushalten sollen, denke ich nicht, dass alles ausser einem tropischen Wirbelsturm da wirklich bedrohlich ist.

Soso, Stratosphärendrachen sind möglich, aber Orbitalseile nicht?

EDIT: Ups, hat ja MRM schon geschrieben...

[Irmo]

Soso, Stratosphärendrachen sind möglich, aber Orbitalseile nicht?

EDIT: Ups, hat ja MRM schon geschrieben...

Gegen die grundsätzliche Möglichkeit, ein Seil ins Orbit zu spannen, habe ich nie etwas gesagt. Andererseits solltest du dir vielleicht doch nochmal die Größenordnungen anschauen und daraus mal über die Möglichkeit von kleinen Faktoren, große Auswirkungen zu haben.

[Bynaus]

und daraus mal über die Möglichkeit von kleinen Faktoren, große Auswirkungen zu haben.

Die Diskussion führen wir besser im entsprechenden Thread weiter... aber es gibt auch die Möglichkeit von kleinen Faktoren, die bei dieser Grössenordnung einfach nur noch vernachlässigbar sind... Dass es Faktoren mit grossen Auswirkungen gibt, ist ja allein für sich genommen noch kein Argument gegen ein funktionierendes Orbitalseil.

[Irmo]

Die Diskussion führen wir besser im entsprechenden Thread weiter... aber es gibt auch die Möglichkeit von kleinen Faktoren, die bei dieser Grössenordnung einfach nur noch vernachlässigbar sind... Dass es Faktoren mit grossen Auswirkungen gibt, ist ja allein für sich genommen noch kein Argument gegen ein funktionierendes Orbitalseil.

Wie MRM geschrieben hat: "Theorie und Praxis". Ob und was vernachlässigbar ist, zeigt sich meistens erst in der Praxis. Und meistens sind es gerade die Faktoren nicht, von denen man vorher meinte, sie vernachlässigen zu können. Auf dem Papier funktioniert alles gut. Aber schon im Labor sagt man häufig, man müsste am besten ein Lehrbuch auf den Arbeitsplatz legen, damit das Material weiß, wie es sich zu verhalten hat :P

Ich denke, die Columbia-Katastrophe hat recht deutlich gezeigt, dass man mit dem vernachlässigen vorsichtig sein sollte...

Die FEGs sind im Vergleich zu einem Orbitalseil winzig und das Material kann im Windkanal getestet werden. Insofern sehe ich nicht das Problem

[Spocky]

Was sich am deutlich steigendem Uranpreis ablesen läßt ...



Ich denk auch nicht daß der jetzige Zeitpunkt für den Ausstieg so gut ist - abe auch Uran ist endlich - einige erwarten das Fördermaximum in den 20 er - 30 er Jahren ( muß mal sehen ob ich die Quelle wieder finde ) - dann haben wir damit das gleiche Problem.

Wenn man die Tabelle so anschaut, dann ist man echt froh, dass Wind und Sonne wohl immer kostenlos zur verfügung stehen werden

MAn sollte beim Uran aber auch schon aussteigen, bevor die Probleme auftauchen. Das hätte man beim Öl schon längst tun müssen, dann ist das Wohl der Wirtschaft nämlich nicht so abhängig von irgendwelchen Staaten, die gerade mal keinen Bock haben, ihre Rohstoffe zu fördern.

[MRM]

Wie MRM geschrieben hat: "Theorie und Praxis". Ob und was vernachlässigbar ist, zeigt sich meistens erst in der Praxis. Und meistens sind es gerade die Faktoren nicht, von denen man vorher meinte, sie vernachlässigen zu können. Auf dem Papier funktioniert alles gut.

Das gilt allerdings auch für die Winderzeugenden Flugdrachen

Gerade im Jetstream ist ja der meiste Flugverkehr - bei einem Zwischenfall stürzt so ein Teil dann schon mal eher in bewohntes Gebiet, da man die Stromerzeugung natürlich nahe am Verbraucher haben möchte ( um Leitungsverluste zu minimieren )

Wenn man die Tabelle so anschaut, dann ist man echt froh, dass Wind und Sonne wohl immer kostenlos zur verfügung stehen werden

Öl steht uns auch kostenlos zur Verfügung - wir müssen es nur fördern . Die Kosten entstehen ja dadurch daß Arbeit und Material benötigt werden um die Energie zu nutzen und zu verteilen - das ist nun mal leider auch bei Sonne und Wind so.

Aber mir der Abhängigkeit hast du natürlich recht - die Energie kann uns niemand abdrehen.

[Spocky]

Ja, so gesehen kriegen wir alles von der Natur umsonst zur Verfügung gestellt, aber Sonne und Wind müssen wir nicht erst einführen und die Resourcen sind ja auch nicht begrenzt auf der Erde.

[Irmo]

Das gilt allerdings auch für die Winderzeugenden Flugdrachen

Sie sind nur nicht ganz so ehrgeizig und können ein wenig besser getestet werden.

Gerade im Jetstream ist ja der meiste Flugverkehr -

Nein. Im Jetstream ist ausschliesslich Langstrecken-Flugverkehr, und ausschliesslich in Richtung des Jetstreams. Hier könnte problemlos durch Höhenzuteilung jede Kollisionsgefahr vermieden werden.

bei einem Zwischenfall stürzt so ein Teil dann schon mal eher in bewohntes Gebiet, da man die Stromerzeugung natürlich nahe am Verbraucher haben möchte ( um Leitungsverluste zu minimieren )

Wenn du jetzt zeigen kannst, warum das Teil wie ein Stein senkrecht nach unten fällt ... Angesichts der Tatsache, dass es sowieso im Wind hängen soll, eher unwahrscheinlich. Insbesondere, wenn es im Jetstream hängt.

[MRM]

Sie sind nur nicht ganz so ehrgeizig und können ein wenig besser getestet werden.

Um einen wirklich nenneswerten Einfluß auf die Energieversorgung zu gewährleisten, müßten sie dafür auch um einiges Zahlreicher sein. Zudem ließe sich das beim Spacelift - der ja eh in Äquatornähe gebaut werden soll, so einrichten, daß das Teil im Unglücksfall in den Ozean fällt. Die Kabine ließe sich für den Notfall auch noch mit Fallschirmen und anderen Sachen ausrüsten, die die Überlebenschancen der Insassen im Unglücksfall erhöhen - Zudem gehen die Leute dort ein selbstgewähltes Risiko ein - im Gegensatz dazu wenn dir etwas aus heiterem Himmel auf die Rübe fällt....

Nein. Im Jetstream ist ausschliesslich Langstrecken-Flugverkehr, und ausschliesslich in Richtung des Jetstreams. Hier könnte problemlos durch Höhenzuteilung jede Kollisionsgefahr vermieden werden.

Ganz so einfach ist das mit der Höhenzuteilung auch wieder nicht - verschiedene Höhen verschiedene Richtungen - und kein Flugzeug will gegen den Jetstream anfliegen ...

Zudem - so wie ich das auf dieser Seite sehe

http://www.raonline.ch/pages/edu/cli/strahl01e.html

Verlaufen die Jetstreams nicht immer gleich - was passiert mit deinem Drachen wenn der jetstream mal einen großen Bogen um ihn herum macht ?

Wenn du jetzt zeigen kannst, warum das Teil wie ein Stein senkrecht nach unten fällt ...

Von sekrecht wie ein Stein schreib ich nichts - im Grunde macht es das aber schlimmer, weil es verdriftet wird und man nicht einmal ungefähr sagen könnte wo es runter kommt ...

Angesichts der Tatsache, dass es sowieso im Wind hängen soll, eher unwahrscheinlich. Insbesondere, wenn es im Jetstream hängt.

Ach und da hängt es dann bis zum Tage des Weltuntergangs ? Eher unwahrscheinlich - irgendwann und irgendwo kommen sie runter.

[Irmo]

Um einen wirklich nenneswerten Einfluß auf die Energieversorgung zu gewährleisten, müßten sie dafür auch um einiges Zahlreicher sein. Zudem ließe sich das beim Spacelift - der ja eh in Äquatornähe gebaut werden soll, so einrichten, daß das Teil im Unglücksfall in den Ozean fällt. Die Kabine ließe sich für den Notfall auch noch mit Fallschirmen und anderen Sachen ausrüsten, die die Überlebenschancen der Insassen im Unglücksfall erhöhen - Zudem gehen die Leute dort ein selbstgewähltes Risiko ein - im Gegensatz dazu wenn dir etwas aus heiterem Himmel auf die Rübe fällt....

Was nur mit meinen Argumenten zum Spacelift nichts zu tun hat.... Aber das ganze war ja eh mehr ein Spielchen von dir...

Ganz so einfach ist das mit der Höhenzuteilung auch wieder nicht - verschiedene Höhen verschiedene Richtungen - und kein Flugzeug will gegen den Jetstream anfliegen ...

Deswegen fliegen Flugzeuge in Gegenrichtung auch nicht im Jetstream sondern machen einen Großkreiskurs darum herum. Im Übrigen geht der Jetstream aufgrund der Corioliskraft von West nach Ost.

Zudem - so wie ich das auf dieser Seite sehe

http://www.raonline.ch/pages/edu/cli/strahl01e.html

Verlaufen die Jetstreams nicht immer gleich - was passiert mit deinem Drachen wenn der jetstream mal einen großen Bogen um ihn herum macht ?

Du gibst mehr Leine?

Von sekrecht wie ein Stein schreib ich nichts - im Grunde macht es das aber schlimmer, weil es verdriftet wird und man nicht einmal ungefähr sagen könnte wo es runter kommt ...

Senkrecht wie ein Stein ist aber nötig, damit er in der Stadt runterkommt, über der er deiner Annahme zufolge hängt. Wenn man eben normalerweise die Dinger so nahe wie möglich an einem Ballungszentrum hat, so bedeutet ein Drift, dass er nicht in diesem runterkommt. Im Übrigen kann man das Teil aber orten. Es wird eine ziemliche Weile in der Luft bleiben. Dann kann man es entweder evtl. sogar einfangen oder aber am Boden Vorkehrungen treffen.

Ach und da hängt es dann bis zum Tage des Weltuntergangs ? Eher unwahrscheinlich - irgendwann und irgendwo kommen sie runter.

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Aber im Gegensatz zu deiner Behauptung ist die Chance, dass es in einer Stadt runterkommt eher gering.

[Harmakhis]

Du gibst mehr Leine?

Na mal Hallo, was sollen das denn für Leinen sein? Die Jetstreams sind keine konstante Gebilde, sondern sind sehr veränderlich und verlagern ihre Position auch gerne mal um mehrere hundert oder fast tausend Kilometer. Und das innerhalb weniger Tage. Da ist nicht viel mit "Du gibst mehr Leine."

[MRM]

Was nur mit meinen Argumenten zum Spacelift nichts zu tun hat.... Aber das ganze war ja eh mehr ein Spielchen von dir...

Wer meint denn das eine Seil sein ein riesiges Problem - und das andere keines ? ( obwohl man die mindestens 10.000 mal mehr davon bräuchte )

Senkrecht wie ein Stein ist aber nötig, damit er in der Stadt runterkommt, über der er deiner Annahme zufolge hängt.

Ich ging nicht davon aus daß er direkt in der Stadt hängt - aber in einem Dicht besiedelten Gebiet wie Europa gibt es praktisch kein unbewohntes gebiet und genügend Städte die es treffen kann.

Wenn man eben normalerweise die Dinger so nahe wie möglich an einem Ballungszentrum hat, so bedeutet ein Drift, dass er nicht in diesem runterkommt. Im Übrigen kann man das Teil aber orten. Es wird eine ziemliche Weile in der Luft bleiben. Dann kann man es entweder evtl. sogar einfangen oder aber am Boden Vorkehrungen treffen.

Das möchte ich mal sehen wie du das einfängst Auch bezweifle ich das ess eine ziemliche Weile in der Luft hängen bleibt wenn zB das Seil aus welchem Grund auch immer gekapt wird - wird es mit der Strömung mitgerissen wird automatisch auch der Auftrieb geringer ...

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Aber im Gegensatz zu deiner Behauptung ist die Chance, dass es in einer Stadt runterkommt eher gering.

Wie gesagt - Städte und andere Ortschaften gibts in Mitteleuropa genug ...

[Irmo]

Na mal Hallo, was sollen das denn für Leinen sein? Die Jetstreams sind keine konstante Gebilde, sondern sind sehr veränderlich und verlagern ihre Position auch gerne mal um mehrere hundert oder fast tausend Kilometer. Und das innerhalb weniger Tage. Da ist nicht viel mit "Du gibst mehr Leine."

Wenn ich eine Leine vom Orbit hängen kann, dann sollte ich keine Probleme haben, eine in die obere Troposphärengrenze zu hängen.

Wer meint denn das eine Seil sein ein riesiges Problem - und das andere keines ? ( obwohl man die mindestens 10.000 mal mehr davon bräuchte )

Aber um einiges kürzer. Im Übrigen solltest du dir vielleicht meine TATSÄCHLICHEN Argumente anschauen, anstatt munter draufloszubehaupten, was ich angeblich meine.

Ich ging nicht davon aus daß er direkt in der Stadt hängt - aber in einem Dicht besiedelten Gebiet wie Europa gibt es praktisch kein unbewohntes gebiet und genügend Städte die es treffen kann.

Es gibt in Europa etliche sehr dünn besiedelte Gegenden. Frankreich allein hat bei größerer Fläche weniger Einwohner als Deutschland.

Das möchte ich mal sehen wie du das einfängst Auch bezweifle ich das ess eine ziemliche Weile in der Luft hängen bleibt wenn zB das Seil aus welchem Grund auch immer gekapt wird - wird es mit der Strömung mitgerissen wird automatisch auch der Auftrieb geringer ...

Es wurden schon ganz andere Dinger versucht, in der Luft einzufangen -Raumsonden-Kapseln z.B.

Wie gesagt - Städte und andere Ortschaften gibts in Mitteleuropa genug ...

Ländliche Gebiete auch. Mitteleuropa sieht nicht überall so aus wie das Ruhrgebiet. Bayern ist von der Zahl der Einwohner das zweitgrößte Bundesland. Da es aber bei der Fläche das größte ist und mit München die Großstadt mit der höchsten Bevölkerungsdichte stellt, ist seine durchschnittliche Bevölkerungsdichte vergleichbar mit Schleswig-Holstein, wesentlich kleiner als Sachsen oder Rheinland-Pfalz, und deutlich unter Bundesdurchschnitt. Brandenburg und M-V haben schlussendlich sogar nur zweistellige Einwohnerzahlen pro Quadratkilometer.

Mit anderen Worten: Selbst bei uns gibt's einiges an flachem Land.

[Harmakhis]

Wenn ich eine Leine vom Orbit hängen kann, dann sollte ich keine Probleme haben, eine in die obere Troposphärengrenze zu hängen.

Die verschieben sich doch nicht von oben nach unten (okay das auch, aber das ist vernachlässigbar), sondern eher in Nord-Süd Richtung. An einem Tag ist ein Jetstream über Seattle, aber am nächsten der selbe über San Fransisco. Da braucht man schon sehr eigenartige Leinen...

[Irmo]

Die verschieben sich doch nicht von oben nach unten (okay das auch, aber das ist vernachlässigbar), sondern eher in Nord-Süd Richtung. An einem Tag ist ein Jetstream über Seattle, aber am nächsten der selbe über San Fransisco. Da braucht man schon sehr eigenartige Leinen...

Wieso? Das sind Luftlinie 800 Meilen. Das ist immer noch ein Bruchteil des Spacelifts. Vorausgesetzt, man entscheidet sich überhaupt, im Jetstream zu bleiben. Alternativ hat man ja stattdessen in San Francisco auch FEGs, die dann einfach mehr Strom produzieren, wenn die in Seattle weniger produzieren.