Gibt es ein körperloses Bewußtsein?

[Wingman]

Umso verwunderlich finde ich es, dass es noch keine dieser Verifikationen gibt. Ich habe zumindest noch nicht davon gehört oder gelesen.

Verifikationen gibt es genug, allerdings sind diese nicht einfach empirisch wiederholbar (das hängt leider mit der Schwierigkeit zusammen, überhaupt in der physischen Welt zu agieren und sich auch an seine Zielvorgabe für ein Experiment zu halten, da es soviele Ablenkungen gibt und man stets bemüht ist, sein Bewußtsein aufrecht zu erhalten). Befriedigende Verifikationen können im engeren Sinne nur von jedem selbst erlebt werden (wenn man z.B. Gegenstände an uneinsichtigen Stellen sehen konnte, die dann wirklich dort stehen; oder wenn man Informationen bekommt, die man nicht hätte wissen können, welche dann aber zutreffen). Natürlich gab es einige erstaunliche, gelungene Experimente (müßte hier irgendwo im Thread stehen, oder im "Leben nach dem Tod"-Thread), aber die Anzahl hält sich aufgrund der beschriebenen Schwierigkeiten und der mangelnden Anzahl dieser Experimente in Grenzen.

Direkte Beweise, die nach den strengen Richtlinien der Naturwissenschaft anerkannt werden würden, sind aber mit dem heutigen Stand der Forschungsmöglichkeiten IMHO noch nicht möglich. Aber es wird ja in immer tiefere und kleinere Bereiche vorgedrungen, wo eines Tages die passende "Schnittstelle" gefunden werden könnte.

Was ich aktuell so mitbekomme, die Neurologie hat erstaunliche Fortschritte in der Beschreibung bestimmter Abläufe im Gehirn genacht. Eine der vielen neuen Erkenntnisse scheint zu bestätigen, dass unser Gehirn und vor allem die sog. Botenstoffe(Serotonin,Dopamin u.a.) zu erstaunlichen visuellen Halluzinationen fähig sind.

Nun, das klingt aber auch sehr hypothetisch. Woher will man wissen, das gewisse Stoffe Halluzinationen im Gehirn auslösen? Es könnte auch sein, das dadurch nur (notwendigerweise) verschlossene Wahrnehmungskanäle im Gehirn geöffnet werden und durch unterbewußte Gedanken Modifikationen im nächstliegenden M-Feld-Muster der physischen Welt (praktisch ein kollektives Gedankenabbild der Menschheit von ihrer Umwelt) entstehen würden. Diese Hypothese mag für neurologisch geneigte Menschen sicherlich völlig absurd klingen, aber in der AKE-Forschung gibt es viele und interessante Indizien für eine solche Funktionsweise (siehe z.B. Bücher von William Buhlman und zahlreiche Erfahrungsberichte).

Mich erinnert diese Diskussion zu einem kleinen Teil an "Sei selbst ein Moulder..:".

Also bitte, dieser Bewußtseins-Thread hat doch wohl ein weitaus höheres Niveau, als dieser UFO-Thread ! Ich persönlich versuche so sachlich und logisch wie möglich über AKEs und Co. zu diskutieren und bringe bei allen notwendigen Stellen Beispiele ein. Das ist bei weitem keiner dieser üblichen "Eso-Threads", wo die meisten Leute nur in unsachliches, naives und engelhaftes "Geseiere" abtauchen. Ein bisschen mehr Anerkennung wäre wünschenswert, vor allem, weil sich die wirklich interessierten Teilnehmer dieses Threads auf ein Thema einlassen, was gewiss nicht leicht zu bearbeiten ist (schon garnicht aus Sicht der richtigen Polarität).

Ich kann versichern, dass es nicht an irgendeiner Verschlossenheit meinerseits liegt, halte mich eigentlich für sehr offen und neugierig.

Ist ok. Deine Konfusion liegt mit Sicherheit auch nicht an "Begriffsstutzigkeit" oder mangelnder Intelligenz. Man muß sich bei diesem Thema sehr intensiv einlesen/Literaturerfahrung sammeln, und vor allem die sachlichen Inhalte von den (meist verwaschenen und unsachlichen) esoterischen Behauptungen trennen können (ich beschäftige mich z.B. schon seit zwei Jahren, ohne nennenswerte Unterbrechung, mit diesen Themen und habe mehrere Fraktionen [im engeren Sinne: Okkultismus, Esoterik, Grenzwissenschaften] kennengelernt, wovon die Sachliche aber zum Glück immer präsenter wird). Zudem muß man versuchen, eigene Erfahrungen zu machen. Denn rein hypothetisches Wissen kann höchstens ein Glaube oder ein "was wäre, wenn"-Szenario sein. Nur so kann man seine persönlichen Verifikationen finden.

"The only way to truly know is to find out for yourself."
- Robert A. Monroe (1915-1995)

Den Tod habe ich bis jetzt als sehr unspektakulär, was diese Hypothesen betrifft (!), empfunden.

Ja, aus AKEler-Sicht ist der Tod eigentlich auch unspektakulär. Es ist lediglich ein Übergang (bzw. die "Rückkehr") in die nicht-physische Form. Eine Analogie wäre, das jemand sein kaputtes Auto (Körper) zum Schrottplatz bringt und selbstverständlich vorher aussteigt (Körper verlassen).

Aus der Sicht biologischer Funtionen oder besser biologischer Dysfunktionen beim Zusammenbruch des Systems "Leben" ist der Tod allerdings spektakulär. Zum Beispiel wenn man bedenkt, mit was für einen "Drogencocktail" man in seinen letzten Sekunden versorgt wird!

Der "Drogencocktail" ist sicherlich eine biologische Unterstützung, um den Übergang angenehmer zu machen. Jedoch kann es nicht der alleinige Auslöser für alle Aspekte von Nahtod-Erlebnissen sein (bevor jetzt das Tunnel-Beispiel kommt; davon gibt es offenbar zwei Versionen; eine biologische und eine nicht-physische). Da gab es letztens eine hochinteressante (und sehr seriöse) Reportage namens "Jenseitsreisen", wo auch Leute mit Nahtoderlebnissen zu Wort kamen und ihre Eindrücke vom "Dort" schilderten. Zudem wurden diverse Mediziner (Neurologen) und Neurowissenschaftler befragt, wie eine Erklärung dazu aussehen könnte. Die Mehrheit dieser Leute schloss definitiv nicht aus, das es ein körperloses Bewußtsein gäbe. Die Neurowissenschaft scheint im Bezug auf NDEs einen vorläufigen Endpunkt erreicht zu haben, ohne eine wirklich empirische Erklärung für das Thema liefern zu können. Ab dort kann man IMHO nur noch grenzwissenschaftlich weiterarbeiten (z.B. AKE-Forschung), zumindest vom heutigen Stand der Forschungsmethoden ausgehend.

Letztlich präsentiert sich mir das Gesamtbild so, das es in diesem Bereich noch unvorstellbar viel zu erforschen / lernen gibt. Und gerade das macht diese Themen so interessant...

[loerp]

Aus der Sicht biologischer Funtionen oder besser biologischer Dysfunktionen beim Zusammenbruch des Systems "Leben" ist der Tod allerdings spektakulär. Zum Beispiel wenn man bedenkt, mit was für einen "Drogencocktail" man in seinen letzten Sekunden versorgt wird!

... hmmmm ... ich weiss nicht, ich war beim sterben schon 2x hautnah dabei und - ehrlich gesagt - ist da so einiges passiert, was sich mit drogencocktail allein nicht erklären lässt... (z.b. konnte oben erwähnte freundin sich in ihren letzten lebenstagen kaum mehr bewegen und nur mehr eingeschränkt sehen, hatte aber kein problem, ihre körpertemperatur von einem thermometer abzulesen, das sich zu keiner sekunde in ihrem gesichtsfeld befunden hatte usw., usw., usw.) außerdem soll der drogencocktail ja in den letzten minuten bzw. sekunden zuschlagen, die seltsamen vorgänge fanden aber mehrere tage vor dem tod statt

Verifikationen gibt es genug, allerdings sind diese nicht einfach empirisch wiederholbar (das hängt leider mit der Schwierigkeit zusammen, überhaupt in der physischen Welt zu agieren

vielleicht hat es auch damit zu tun, dass unser bild der physischen welt gar nicht so "wirklich" ist, wie wir gerne glauben?
im grunde steht uns ja keine "unmittelbare" wahrnehmung der realität zur verfügung - alles, was wir haben, sind unsere fünf sinne - von dort geht der daten-input in unser gehirn und dort entsteht dann unser bild der "wirklichkeit".
d.h. wir können eigentlich nie mit absoluter sicherheit wissen, was "real" ist, und was nicht - wir können nur den informationen vertrauen, die unser gehirn aus unserer sinneswahrnehmung herausfiltert

Letztlich präsentiert sich mir das Gesamtbild so, das es in diesem Bereich noch unvorstellbar viel zu erforschen / lernen gibt. Und gerade das macht diese Themen so interessant...

das denke ich auch! im grunde ist dieses forschungsthema äußerst jung und es haben sich bisher sicher noch nicht viele leute, geschweigedenn wissenschaftler des themas angenommen (als robert koch entdeckt hat, dass krankheiten von winzig-kleinen lebewesen verursacht werden, hat man ihn zuerst schließlich auch belächelt), das heisst aber noch nicht, dass an dem thema nichts dran ist

ein experiment im sinne eines AKLer-treffens wäre aber trotzdem hochinteressant (ich werde dran arbeiten... dazu müsste ich erst mal eine AKE zustande kriegen *seufz*)

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Also bitte, dieser Bewußtseins-Thread hat doch wohl ein weitaus höheres Niveau, als dieser UFO-Thread ! Ich persönlich versuche so sachlich und logisch wie möglich über AKEs und Co. zu diskutieren und bringe bei allen notwendigen Stellen Beispiele ein.[...]

Keine Frage, das tust du.
Ich habe ja auch geschrieben, dass mich der Thread zu einem kleinen Teil an den "Moulder-Thread" erinnert. Aber keineswegs ist er uninteressant und ich lese durchaus die meisten Beiträge mit großem Interesse.

[...]Denn rein hypothetisches Wissen kann höchstens ein Glaube oder ein "was wäre, wenn"-Szenario sein. Nur so kann man seine persönlichen Verifikationen finden.[...]

Genau! Und das macht es halt auch manchmal schwer, einigen Äußerungen hier zu folgen, wobei ich nochmals betonen möchte, dass das nur bei einigen der Fall ist!

[...]Zudem wurden diverse Mediziner (Neurologen) und Neurowissenschaftler befragt, wie eine Erklärung dazu aussehen könnte. Die Mehrheit dieser Leute schloss definitiv nicht aus, das es ein körperloses Bewußtsein gäbe. Die Neurowissenschaft scheint im Bezug auf NDEs einen vorläufigen Endpunkt erreicht zu haben, ohne eine wirklich empirische Erklärung für das Thema liefern zu können. Ab dort kann man IMHO nur noch grenzwissenschaftlich weiterarbeiten (z.B. AKE-Forschung), zumindest vom heutigen Stand der Forschungsmethoden ausgehend.[...]

Das stimmt. Gerade deshalb interessiert mich dieses Thema ja auch. Denn abseits von persönlichen Schilderungen, finde ich es gut, wenn dann halt auch auf rein wissenschaftlicher Ebene diese ganze Materie erkundet wird. Für mich ein gesundes Gegengewicht, welches die notwendige Seriösität des Ganzen doch aufrecht erhält, oder nicht?

[...]Letztlich präsentiert sich mir das Gesamtbild so, das es in diesem Bereich noch unvorstellbar viel zu erforschen / lernen gibt. Und gerade das macht diese Themen so interessant

Absolute Zustimmung!

[...]außerdem soll der drogencocktail ja in den letzten minuten bzw. sekunden zuschlagen, die seltsamen vorgänge fanden aber mehrere tage vor dem tod statt[...]

Soviel ich weiss, ist das nicht ganz richtig. Bestimmte Botenstoffe sind auch schon weitaus mehr im Vorfeld des Sterbens aktiv und nicht erst in den letzten Sekunden. Ich meine gelesen zu haben, dass z.B. im Limbischen System schon Tage vorher ungewöhnliche Vorgänge zu beobachten sind. Habe leider keine Quelle dazu und muss dementsprechend das hier erst einmal als eine Vermutung stehen lassen.

[loerp]

Soviel ich weiss, ist das nicht ganz richtig. Bestimmte Botenstoffe sind auch schon weitaus mehr im Vorfeld des Sterbens aktiv und nicht erst in den letzten Sekunden. Ich meine gelesen zu haben, dass z.B. im Limbischen System schon Tage vorher ungewöhnliche Vorgänge zu beobachten sind. Habe leider keine Quelle dazu und muss dementsprechend das hier erst einmal als eine Vermutung stehen lassen.

*grübel* vielleicht bin ich nicht ganz auf dem neuesten stand - bis jetzt habe ich immer das argument gehört, dass nahtodeserfahrungen durch körpereigene morphin-ähnliche stoffe verursacht werden (die im augenblick des todes "schockartig" den blutkreislauf fluten), um dem menschen das sterben zu erleichtern (wozu eigentlich? dient rein biologisch weder dem überleben noch der fortpflanzung usw.) ... die ereignisse tage vor dem tod können aber keine morphine gewesen sein, dazu waren diese tage einfach zu grausig ... würde ausserdem - wie schon erwähnt - nicht alles erklären...

frage: kann es eigentlich nicht umgekehrt sein? ich meine, wenn ich beispielsweise ein berufliches mega-erfolgserlebnis habe, mich verliebe o.ä., schüttet mein gehirn doch auch haufenweise glücklichmacher in meinen kreislauf - wäre es nicht auch naheliegend, dass es bei sterbenden menschen genauso ist? d.h. dass nicht, wie allgemein gesagt wird, die glücklichmacher die ursache der ungewöhnlichen erlebnisse sind, sondern die erlebnisse eher ursache für die ausschüttung der botenstoffe?

[EREIGNISHORIZONT]

@ loerp

Nächste Woche ist unser Doc wieder auf Station, der hat ganz gutes Hintergrundwissen im Bereich der Neurologie. Werde dann mal versuchen etwas konkretere Fakten zu erhalten.
Was ich aber weiss ist, dass es nicht nur um Botenstoffe geht, sondern auch um die Rezeptoren. Ich spekuliere jetzt einfach mal, dass diese evtl. ihre Eigenschaften vielleicht ändern im Sterbeprozess.

Langfristig ändern sich ja auch z.B. bei bestimmten Arten des Drogenkonsums die Eigenschaften der Botenstoffe als auch der Rezeptoren. Daraus folgernd kommt es dann ja zu Depressionen u.a. drogeninduzierten Erkrankungen.(Psychosen)

[loerp]

@ loerp

Nächste Woche ist unser Doc wieder auf Station, der hat ganz gutes Hintergrundwissen im Bereich der Neurologie. Werde dann mal versuchen etwas konkretere Fakten zu erhalten.

@EREIGNISHORIZONT: schon was rausgefunden? die these, dass diese erlebnisse allein durch körpereigene "drogen" hervorgerufen werden, erklärt für mich, wie gesagt, nicht alles - vor allem, weil die erlebnisse ja interessanterweise nicht abhängig vom kulturellen background der person zu sein scheinen

[tRife]

Nun ja. zb. Seratonin / Dopamin und co. kann gar nicht derartige zustände hervorrufen. denkt an mdma (xtc). das ist ein seratonin-blocker. sprich die Wideraufnahme des Botenstoffes wird verhindert, was dazu führt, dass einfach viel VIEL VIIIIEEEEEEL zu viel Seratonin im Körper ist.
sprich wer schon mal mdma konsumiert hat weiß welche Gefühle das auslöst, UND, dass Halluzinationen erst ca. nach 12 std. kommen. das hat damit zu tun, dass mdma zu mda zersetzt wird, und mda hoch halluzinogen ist.
viele Drogen wirken gar nicht direkt, sondern indirekt weil sie etwas an unserem Hormonhaushalt herumdrehen. die meisten körpereigenen Stoffe sind vor allem nicht halluzinogen.
warum wurde auch noch nie berichtet, dass seltsame körpereigene stoffe in seltsamen dosen im blut von frisch verstorbenen gefunden wurden? (oder bin nur ich so unaufmerksam??). weil das müsste dann ein heftiger Drogencoktail sein... mehr als nur Dopamin, Adrenerlin und Seratonin. (egal welche Dosis. zumind. Seratonin u. Adrenerlin sind NICHT halluzinogen).
Nur wenn Adrenerlin oxidiert wird Adrenochrom draus, und das ist schwer halluzinogen (hi@Fear&Loathing). Aber auch eine Droge like this, könnte derartiges nicht hervorrufen. Also ich halte das ganze von wegen Drogenmischungen aus allen möglichen Organen auf einmal für eine fadenscheinige Ausrede weil die Wissenschaft schlicht u. einfach nicht Naturwissenschaftlich erklären kann was beim Tod abgeht. Deswegen sagen wir halt mal es sind die Drogen… die Drogen aus dem Körper… klar.... und der schnee kommt von frau holle, und die kinder bringt der storch...

[loerp]

Nun ja. zb. Seratonin / Dopamin und co. kann gar nicht derartige zustände hervorrufen.

ja, im grunde sind das ja schmerzhemmer und stimmungsaufheller, oder?

sprich wer schon mal mdma konsumiert hat weiß welche Gefühle das auslöst, UND, dass Halluzinationen erst ca. nach 12 std. kommen. das hat damit zu tun, dass mdma zu mda zersetzt wird, und mda hoch halluzinogen ist.

muss mich an dieser stelle mal für meine unwissenheit entschuldigen, aber was ist mdma und mda?

wenn man den menschen aufs rein biologische reduziert (d.h. keine "geistige" ebene), wird die sache mit den halluzinogenen für mich auch irgendwie unlogisch - wozu denn der aufwand, dass der mensch am ende "high" wird? das dient weder dem überleben des individuums, noch dem überleben der spezies an sich, d.h. wieso sollte sich die evolution die mühe gemacht haben? streng genommen ist es doch für die arterhaltung völlig egal, ob das sterben etwas "angenehmer" ist oder nicht

[tRife]

Dopamin ist ein Neurotransmitter den man zum leben benötigt. Ist extrem wichtig.

Bei den meissten drogen wird eine kombination aus Endorphinen, Dopamin, Serotonin und "Gamma-Aminobuttersäure" ausgeschüttet. Dopamin ist irgend ein zwischenprodukt von Adrenalin und noch nem Stoff.
Ja und Serotonin ist das "Glückshormon". Wenn du mal zuviel Serotonin im Blut hast, dann fühlst dich glücklich u. zufrieden.

mdma ist der grundwirkstoff von XTC (oder auch E, oder Teile genannt), welcher die Wiederaufnahme von Serotonin im Körper verhindert. Somit kommt es zu einem extremen überschuss an Serotonin im Körper. Wenn das nachlässt hat der betroffenen natürlich dann viel zu wenig Serotonin im Blut, und er wird sich niedergeschlagen, leer und depressiv fühlen.

Und eines hast du noch erkannt. Drogen können nur wirken weil sie igrendeinem Körpereigenen Stoff derartig ähneln, dass der Körper den unterschied nicht checkt, und die Droge "andocken" lässt. Ähnlich wie bei einem Schlüssel der ins Schlüsselloch passt. Warum die natur und so reich an Körpereigenen Stoffen (besser gesagt ähnlichen Stoffen) beschenkt ist mir auch noch unklar ... Evolutionstechnisch gesehen eher unlogisch.

[loerp]

Warum die natur und so reich an Körpereigenen Stoffen (besser gesagt ähnlichen Stoffen) beschenkt ist mir auch noch unklar ... Evolutionstechnisch gesehen eher unlogisch.

danke für die umfassende info!!! ja, irgendwo ist da ein haken in der logischen kette, weil sich evolutionstechnisch ja nix ohne einen bestimmten zweck entwickelt... seeehr kompex, die geschichte...

[Wingman]

Nach fast fünf Jahren...

Ich melde mich mal wieder nach fast fünf Jahren zu dem Thema, und möchte kurz zeigen, was inzwischen daraus geworden bzw. entstanden ist:

Thetawaves - Science meets Spirit

Hoffentlich wirds nicht als dreiste Werbung gesehen, denn es soll eigentlich nur eine Aktualisierung der Infoquellen zu dem Thema sein (da die meisten Links hier im Thread inzwischen tot sind) *g*.

Dort findet ihr auch unter "Wissen" vieles von dem, was sich damals auf "Martoufs Homepage" befand (die es inzwischen auch nicht mehr gibt). Haupturheber des Projekts sind tRife und ich, die sich 2005 in genau diesem Thread kennengelernt haben.

So, genug der Selbstbeweihräucherung...

PS: Das Forum hier hat sich inzwischen echt gut gemacht. Vielleicht poste ich demnächst mal wieder aktiver, wenn ich Zeit hab.

[Noir]

Das Wunder des Buddhismus: Hambo Lama Daschi-Dorsho Itigelow

Ich verwende jetzt diesen Thread, weil das Thema vermutlich nicht so lange diskutiert werden wird, um einen eigenen Thread dafür aufzumachen. Und irgendwie passt es ja...mehr oder weniger...

Also...ich habe heute im ZDF einen kurzen Beitrag über einen buddistischen Mönch gesehen, der 1927 gestorben (?) ist, begraben wurde und dessen Leiche nach 75 Jahren wieder ausgegraben wurde (auf Anweisung des Mönches selbst - zu seinen Lebzeiten). Sein Körper ist weder mumifiziert, noch verwest, seine Haut elastisch, sein Körper besser erhalten, als das bei einer "normalen" Leiche der Fall wäre.

Genaueres könnt Ihr hier nachlesen (und solltet es auch): Reisebericht: Das Wunder des Buddhismus: Hambo Lama Daschi-Dorsho Itigelow - Russland, Ulan-Ude - GEO-Reisecommunity

Ich hatte noch nie vorher von diesem Fall gehört und bin fasziniert davon. Hat irgendwer eine Erklärung parat, wieso der Körper des Toten in so gutem Zustand ist und auch nicht verwest? Für mich ist das schlichtweg unerklärlich; ich würde es aber gerne verstehen.

Theorien??

[GreatSciFi]

Es gibt einige Leichen, die elastisch bleiben, ohne zu mumifizieren. Ich denke, das hängt mit vielen Faktoren zusammen, Bodenbeschaffenheit, Klima u.s.w. Es soll aber auch noch gewisse Meditationspraktiken und Bindepraktiken (Fesselungstechniken) geben, die dazu beitragen, dass ein Mensch nach seinem Tod nicht mumifiziert.

Ob das der Wahrheit entspricht, weiß ich allerdings nicht.

[Dannyboy]

Ob da jemand den Tourismus anheizen möchte?

[Noir]

Könnte zwar sein, aber dazu ist die Geschichte zu unbekannt. - Außerdem: wie erklärst Du Dir, dass die Zellen des Körpers offenbar noch leben - zumindest laut Aussagen der Wissenschaftler, die ihn untersucht haben sollen (was natürlich die Frage aufwirft WAS für Wissenschaftler das waren...)

Edit:

Gibt es eigentlich irgendwo auf der Welt einen ähnlichen - eventuell besser erklärten - Fall?