Gibt es ein körperloses Bewußtsein?

[J_T_Kirk2000]

An Komodo :

Eine fehlende Nachweisbarkeit schließt aber auch nicht aus , daß etwas entsprechendes , obwohl es nicht nachgewiesen werden dennoch existieren kann .
Beispielsweise ist der genaue Zusand subatomarer Teilchen auch nicht nachweisbar , aber es ist existenziell , daß sie dennoch existieren .

Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne erweist sich zumindest als mathematisch korrekt , aber die Grundlage einer Theorie ist normalerweise eine Hypothese .
Auch wenn letztere unter Umständnen fern der jeweils gegenwärtigen Beurteilung der Möglichkeit ist , bedeutet dies nicht , daß es nicht doch möglich sein kann .
Aus einer Theorie kann dann (ebenso aber auch auf direktem Wege über Beobachtung) eine annähernde Gewißheit erreicht werden .
Eine vollständige Gewißheit kann man aber niemals aus Grünen wissenschaftlicher Vorgehensweise erfahren , da man als Beobachter nie vollkommen frei von Interpretationen ist .

Außerdem noch etwas in Bezug zu AKEs .
Wer hat denn behauptet , daß das Bewußtsein in einer AKE vollständig gelöst vom eigenen physischen Körper ist ?
Wenn das Bewußtsein selbst vollständig vom Körper gelöst wäre , würde auch keine Neuralaktivität mehr im Gehirn vorhanden sein und daher auch alle Körperfunktionen aussetzen .
Wenn diese Inaktivität eine gewisse Dauer überschreitet ist der Körper nicht mehr in der Lage , wiederbelebt zu werden .
Eine Projektion des eigenen an sich körperloen Bewußtseins , also die Fähigkeit sich seiner eigenen Existenz und Erfahrungen voll bewußt zu sein oder auch das , was über die Summe seiner Teile hinaus geht , kann durchaus rein hypothetisch in einer außerkörperlichen Erfahrung als Energiekörper oder Astralkörper den physischen Körper verlassen .

[Komodo]

Nämlich eine solche AKE unter Laborbedingungen selbst zu erleben .
Wenn Dir das gelingen könnte und Du dann immer noch nicht daran glaubst , dann ist Dir echt nicht mehr zu helfen .

Oho, interpretier mal lieber nichts, das führt nur zu trugschlüssen.
Ich ekzeptiere nämlich nachvollziehbare, gemessenen und reproduzierbare experimente. Ich lege aber nur nahe, dass das nicht zwingend eine trennung von Gehirn und Funktion bedeutet.

Unter dieser durchaus "erwiesenen" wissenschaftlichen Boebachtungen , stellt sich die Frage , wie dann noch ein wissenschaftlich empirischer Beweis aussehen kann , wenn das Gehirn wirklich alles interpretiert ?

Genaugenommen existieren keinerlei Beweise, objektivität können wir nur annährungswiese erreichen, niemals wirklich.
Und genau aus diesem Grund sind die Kriterien für eine wissenschaftliche Theorie auch so streng.

Dann solltest du nochmal nachlesen. Ich würde nicht sagen, das erste praktische Erfolge (wie bei tRife und konstapel) keine "Weiterentwicklung" sind. Zudem: Woher weißt du, das "Stagnation" typisch für solche Themen ist?

AKEs belegen nicht, dass ich keine Gehirnfunktion bin. Das war doch die Ausgangsituation, oder nicht?

Über deine wieteren Bemühungen habe ich kaum Lust ein zu gehen, ich denke ich mache es aber dennoch.

Das schließt jedoch keine Vorgänge außerhalb des "Kontinuums" aus. Nur weil man was nicht messen kann, heißt es nicht, das es nicht existiert. Die Gravitation ist ja auch nicht messbar (zumindest nicht die "Gravitonen" oder welche Teilchen/Wellen auch immer dafür verantwortlich sind), dennoch muß sie wegen der Offensichtlichkeit als gegeben genommen werden.

Nun, die nichtmessbarkeit bedeutet auch nicht, dass es existiert.
Der Vergleich mit der Gravitation hinkt, die Auswirkungen dieser sind nicht nur Beobachtbar, sondern berechnbar. Außerdem sind die Übertragungsteilchen theoretisch nachweisbar, die Bewusstseinsenergie entzieht sich aber per Definition der technischen Überpfung.
Hundertausende Leute helfen nicht, wenn man einfach nichts belegen kan.
Auf deine albernen Anfeindungen gehe ich nicht weiter ein.

Erwartest du auf so eine Frage wirklich eine Erklärung? Das ist ja, als würde ich dich (als jemand, der die Naturwissenschaft warscheinlich als das einzig wahre System zur Wahrheitssuche ansieht) fragen, was vor dem Urknall war. Das bei so einer "ultimativen" Fragestellung als "Ausweichen" zu deklarieren, läßt schlicht auf subjektive Verteidigungsversuche deinerseits und deines Weltbildes schließen. Sorry, aber eine andere Deutung kann ich momentan nicht anstellen.

Blabla....
Wissenschaft zeigt schon im Begriff, was sie tut.
Es ost dein Problem, wenn du nichts belegen kannst, nicht meines.
Außerdem gibt es für die Zeit vor dem Urknall genügend überprüfbare Theorien. Welche hinkommt, muss sich nur noch herausstellen.

Du solltest dich nochmal besser ins AKE-Thema einarbeiten. Ein Déjà-vu-Erlebnis hat absolut nichts mit einer Verifikation (z.B. das Sehen von unbekannten Orten/Ecken, welche hinterher tatsächlich so sind) in einer vollbewußten und objektiven AKE zu tun.

Ich hatte schon genügend Déjà-vus, die ich nicht von echten erinnerungen unterscheiden konnte. Vor allem bei einem Déjà-vu im Déjà-vu, bei dem ich glaube mir das exakt gemerkt zu haben, bin ich mir nicht sicher, ob ich mich völlig richtig erinnere.

Somit haben AKEs hier den selben Stellenwert, wie naturwissenschaftliche Hypothesen. Beides sind nur Vermutungen, jedoch hat die AKE den Vorteil, das man sie selbst erleben kann.

Falsch.
Wenn AKEs echt sind, benötigt man zusätzliche eine Erweiterung des Weltbildes, egal wie diese Aussieht. Da das das Weltbild nur verkompliziert, halte ich andere Theorien für wahrscheinlicher.

Sorry, aber über soviel blinden "Glauben" an wissenschaftliche Hypothesen kann man nur den Kopf schütteln...

Sorry, aber bei so viel provokantem Unsinn bekomme ich stark hämmernde Kopfschmerzen und den Drang zu töten.

Es würde aber auch nicht aussagen, das unser Bewußtsein "nur" eine Gehirnfunktion ist.

Demnach sind sie irrlevant.
Nun, diese Erklärung benötigt, wie ich oben schon sagte, eine Erweiterung des Weltbildes. Das macht das andere Wahrscheinlicher.
Eine AKE zu erleben wäre sicher interessant, ob es meine Meinung ändern würde weiß ich nicht, ich tendiere aber zu einem nein.
Mal sehen.

[Wingman]

Scheinbar hat sich die Diskussion seitdem ich mich nicht mehr beteilige nicht weiterentwickelt. Sehr typisch für solche Themen.

Dann solltest du nochmal nachlesen. Ich würde nicht sagen, das erste praktische Erfolge (wie bei tRife und konstapel) keine "Weiterentwicklung" sind. Zudem: Woher weißt du, das "Stagnation" typisch für solche Themen ist? Das mag im Religionsunterricht bei desinteressierten Klassen (Normalzustand) so sein, aber eine sachlich und einigermaßen objektiv geführte Diskussion zu paranormalen Themen kann gewaltige Ausmaße annehmen.

Fang ich einfach mal da an, wo ich aufhörte:
Weil die beobachteten physikalischen Gesetzmäßigkeiten und Ereignisse in der Vergangenheit eben exakt diese Struktur zur Folge haben.

Das schließt jedoch keine Vorgänge außerhalb des "Kontinuums" aus. Nur weil man was nicht messen kann, heißt es nicht, das es nicht existiert. Die Gravitation ist ja auch nicht messbar (zumindest nicht die "Gravitonen" oder welche Teilchen/Wellen auch immer dafür verantwortlich sind), dennoch muß sie wegen der Offensichtlichkeit als gegeben genommen werden. Wenn nun tausende oder gar hunderttausende Leute AKEs unabhängig voneinander auf ähnliche Weise erleben und auch noch Verifikationen finden, müßte man das eigentlich auch als gegeben ansehen. Jedoch steht hier den verbohrteren und befangenen Exemplaren von Naturwissenschaftlern leider das eigene Weltbild im Weg.

Das ist nur typisches Ausweichverhalten, statt etwas zu erklären, verschiebt man es.

Erwartest du auf so eine Frage wirklich eine Erklärung? Das ist ja, als würde ich dich (als jemand, der die Naturwissenschaft warscheinlich als das einzig wahre System zur Wahrheitssuche ansieht) fragen, was vor dem Urknall war. Das bei so einer "ultimativen" Fragestellung als "Ausweichen" zu deklarieren, läßt schlicht auf subjektive Verteidigungsversuche deinerseits und deines Weltbildes schließen. Sorry, aber eine andere Deutung kann ich momentan nicht anstellen.

Doch, hat es. Die im Beispiel beschriebene Übereinstimmung kann so auch durch ein einfaches Déjà-vu entstehen. Unser Gehirn arbeitet dermaßen fehlerhaft, dass mich dieses Vertrauen in die Echtheit dieser und ähnliche Erlebnisse nur den Kopf schütteln lässt.

Du solltest dich nochmal besser ins AKE-Thema einarbeiten. Ein Déjà-vu-Erlebnis hat absolut nichts mit einer Verifikation (z.B. das Sehen von unbekannten Orten/Ecken, welche hinterher tatsächlich so sind) in einer vollbewußten und objektiven AKE zu tun. Das unser Gehirn unter gewissen Einflüssen (Drogen, Hirnschäden, Hormonfehlfunktionen etc...) fehlerhaft arbeitet, ist klar. Jedoch halte ich "dermaßen fehlerhaft" für recht übertrieben. Zudem kannst du nicht beurteilen, was "fehlerhaft" oder tatsächlich "paranormal" ist, denn dazu gibt es keine praktischen neurologischen Erklärungsmodelle (nur Hypothesen) oder andere Erklärungsversuche, die über Hypothesen und Theorien hinausgehen. Somit haben AKEs hier den selben Stellenwert, wie naturwissenschaftliche Hypothesen. Beides sind nur Vermutungen, jedoch hat die AKE den Vorteil, das man sie selbst erleben kann. Sorry, aber über soviel blinden "Glauben" an wissenschaftliche Hypothesen kann man nur den Kopf schütteln...

Was empirisch wäre: ein Laborversuch wahrscheinlich

Das hatten wir doch schon. Einige Versuche waren ja auch erfolgreich (die persönlichen Verifikationen, welche viele AKEler erleben, werden dabei garnicht berücksichtigt). Warum es nicht immer so einfach ist, wird z.B. sehr gut klar, wenn man das Buch von Robert Peterson "Praxis der außerkörperlichen Erfahrung" liest. Er versuchte sehr oft, in einer AKE zu den Häusern seiner Freunde und Kollegen zu gelangen. Jedoch gab es dort immer wieder Schwierigkeiten, da sein EK sich offenbar mehr für andere Dinge interessierte. Manchmal hat es jedoch geklappt und er erhielt Verifikation.

Und natürlich: Selbst wenn sich heraustellen würde, dass man so tatsächlich Dinge wahrnehmen kann, sagt das noch lange nichts darüber aus, ob das Bewusstsein mehr als eine Gehirnfunktion ist.

Es würde aber auch nicht aussagen, das unser Bewußtsein "nur" eine Gehirnfunktion ist. Du klammerst dich jedoch offenbar an das neurowissenschaftliche Weltbild und versuchst krampfhaft diesen Standpunkt zu vertreten (obwohl du keine eigene Verifikation dabei erlangen kannst und allerhöchstens fremdentwickelte Hypothesen zur Verfügung hast). Wer selbst mal vollbewußte AKEs oder eine NDEs erlebt hat, dem wird man so schnell nicht mehr mit neurowissenschaftlichen Hypothesen beeindrucken können. Du weißt einfach ganz genau, das du vom physischen Körper getrennt bist und dabei die Umwelt objektiv beobachten kannst (im Gegensatz zu Träumen). Versuche es selbst zu erleben, dann änderst du vielleicht deine Meinung.

Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb interpretiert das Gehirn alles , was die Sinnesorgane de Körpers wahrnehmen .
Wenn sie aber etwas wahrnehmen , für das sie eigentlich nicht geschaffen sind oder etwas , was dem Gehirn nicht erkennbar oder nachvolziehbar erscheint , dann interpretiert es diese Wahrnehmung als etwas , was es versteht , egal wie abwegig es dann auch erscheinen mag .
Unter dieser durchaus "erwiesenen" wissenschaftlichen Boebachtungen , stellt sich die Frage , wie dann noch ein wissenschaftlich empirischer Beweis aussehen kann , wenn das Gehirn wirklich alles interpretiert ?

Wobei man sagen muß, das man bei AKEs ja nicht mit den physischen Sinnesorganen wahrnimmt (nur, damit das nicht einige Mitleser falsch interpretieren). Jedoch können gewisse Dinge warscheinlich nicht "rüber" ins Wachbewußtsein genommen werden, da wir es nicht mit dem gehirnspezifischen Modell "Vergleich mit früheren Erfahrungen" interpretieren können (oder sie werden schlicht vergessen bzw. durch andere, bekannte Dinge "ersetzt"). Aber mit Übung kann man dieses Problem vermutlich Stück für Stück verkleinern.

Dazu ist z.B. auch DIESER Thread in Martoufs AKE-Forum interessant.

[J_T_Kirk2000]

An Komodo :

Wenn selbst ein Laborversuch erfolgreich mit einer AKE abläuft und offensichtlich wird , daß offenbar eine solche statfand , da die teilnehmende Testperson nur so an eine bestimmte Information herankam und diese Information auch noch völlig korrekt wiedergeben kann .
Dann gibt es nur noch eine Möglichkeit , wie es noch mit größerer Beweiskraft bestätigt werden kann .
Nämlich eine solche AKE unter Laborbedingungen selbst zu erleben .
Wenn Dir das gelingen könnte und Du dann immer noch nicht daran glaubst , dann ist Dir echt nicht mehr zu helfen .

Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb interpretiert das Gehirn alles , was die Sinnesorgane de Körpers wahrnehmen .
Wenn sie aber etwas wahrnehmen , für das sie eigentlich nicht geschaffen sind oder etwas , was dem Gehirn nicht erkennbar oder nachvolziehbar erscheint , dann interpretiert es diese Wahrnehmung als etwas , was es versteht , egal wie abwegig es dann auch erscheinen mag .
Unter dieser durchaus "erwiesenen" wissenschaftlichen Boebachtungen , stellt sich die Frage , wie dann noch ein wissenschaftlich empirischer Beweis aussehen kann , wenn das Gehirn wirklich alles interpretiert ?

[Komodo]

Scheinbar hat sich die Diskussion seitdem ich mich nicht mehr beteilige nicht weiterentwickelt. Sehr typisch für solche Themen.

Fang ich einfach mal da an, wo ich aufhörte:

Wieso gibt es "alles, was ist"? Also manche Fragen können selbst AKE-Erfahrungen noch nicht beantworten (wie ich bereits dazu anmerkte).

Weil die beobachteten physikalischen Gesetzmäßigkeiten und Ereignisse in der Vergangenheit eben exakt diese Struktur zur Folge haben.

Das ist nur typisches Ausweichverhalten, statt etwas zu erklären, verschiebt man es.

Persönliche Verifikation in AKEs hat nichts mit Glauben zu tun.

Doch, hat es. Die im Beispiel beschriebene Übereinstimmung kann so auch durch ein einfaches Déjà-vu entstehen. Unser Gehirn arbeitet dermaßen fehlerhaft, dass mich dieses Vertrauen in die Echtheit dieser und ähnliche Erlebnisse nur den Kopf schütteln lässt.

Was empirisch wäre: ein Laborversuch wahrscheinlich

Und natürlich: Selbst wenn sich heraustellen würde, dass man so tatsächlich Dinge wahrnehmen kann, sagt das noch lange nichts darüber aus, ob das Bewusstsein mehr als eine Gehirnfunktion ist.

[J_T_Kirk2000]

Bezüglich einiger traumähnlicher Erlebnisse an diversen seelischen Erinnerungen erlebte ich durchaus starke Gemütszustände .
Da hatte ich einmal zum Beispiel Todesangst als mir jemand eine Schrotflinte von hinten über die Schulter hielt , um mich offensichtlich zu bedrohen .
Das beste Beispiel als realistisches Gefühl in einer traumähnlichen Erfahrung hatte ich vor ein paar Jahren , als ich von einem anderen Leben träumte , in dem ich offenbar an einem Herzinfarkt starb .
Vorher und auch danach bis heute hatte ich nie wieder ein solches Gefühl , aber an dem Tag nach diesem Erlebnis tat meine Brust so intensiv weh , als hätte ich diesen Herzinfarkt nicht nur im Traum , sondern auch physisch erlebt .
Wenn das nicht realistisch genug ist , dann weiß ich auch nicht .

[LiquidGE]

Einer der überzeugensten Punkte ist jedoch, das man aus einem luziden Traum heraus eine AKE starten kann, wobei der Übergang deutlich spürbar ist. Man merkt sofort, das man den Traum "verlassen" hat und sich nun in einem anderen, objektiveren Bewußtseinsniveau befindet.

Das is der springende Punkt Ja

und daher ist die Unterscheidung Traum vs AKE gerechtfertigt.
So als wenn man unterscheidet : Fahrrad und Auto
Beides sind Vehikel in denen man von Ort zu Ort kommt und doch wer sie kennt wird nie mehr behaupten wollen "is doch beides dasselbe, beides zur Fortbewegung"

Selbst wenn man mir beweisen würde, dass AKE in mir stattfinden, so würde ich auf der Begrifflichkeit und der Unterscheidung beharren.

[Wingman]

An Wingman :

Schön , daß Du auch mal wieder etwas schreibst .
Das meine ich wirklich in ausschließlich positiver Hinsicht .

Danke. Es gab viel zu tun in den letzten Tagen, deshalb hatte ich mich länger nicht gemeldet.

In Hinsicht auf AKE´s habe ich da aber mal eine andere Frage .
Wenn man in einer außerkörperlichen Erfahrung frei von Raum , Zeit und vergleichbaren Einschränkungen ist , zudem auch über ein volles Bewußtsein zu verfügen scheint und die "Detailtiefe" des Erlebnisses unter Umstädnen sogar über das hinausgeht oder zumindest daran grenzt , was man im körperlich wachen Bewußtseinszustand erlebt , wie kann man da von einem nur sehr stark realistischen Traum eine außerkörperliche Erfahrung definitiv unterscheiden .

Es gibt einige deutliche Unterscheidungsmerkmale. Das kann man auch unter dem Punkt "Realismus" auf Martoufs Homepage nachlesen, jedoch ist sie leider wegen Umbauarbeiten vorrübergehend offline.

Ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal ist wohl, das man fast instinktiv merkt, das eine AKE kein Traum ist. Man ist sich so bewußt (bzw. noch bewußter) als im physischen Wachzustand und erlebt die Umwelt eindeutig als objektiver Beobachter. Bei Träumen, besonders bei luziden, fühlt man jedoch, das die Umgebung unwirklich und wechselhaft wirkt. Man springt oft praktisch von Szene zu Szene. Ein vollkommen luzider Träumer weiß eindeutig, das er in der von ihm generierten Traumwelt ist, welche ihm dann unwirklich oder "künstlich" vorkommt. Dagegen hat man in AKEs ein echtes körperliches Gefühl (in diesem Fall der "Energiekörper"), was im Traum so gut wie nie vorkommt (und wenn doch, dann könnte es eine AKE mit "Traumfalle" sein, was bedeutet, das Trauminhalte sich mit den AKE-Eindrücken vermischen). AKEs können mit fragmentarischen Erinnerungen auch als Traum erinnert werden. Wenn man sie jedoch direkt bewußt miterlebt, wird die Erinnerung meistens überdeutlich und nachhaltig einprägsam sein.

Einer der überzeugensten Punkte ist jedoch, das man aus einem luziden Traum heraus eine AKE starten kann, wobei der Übergang deutlich spürbar ist. Man merkt sofort, das man den Traum "verlassen" hat und sich nun in einem anderen, objektiveren Bewußtseinsniveau befindet.

Egal ob diese Visionen nun seelische Erinnerungen oder AKEs von zukünftigen Ereignissen waren , weißt dies zumindest für mich auf ein körperloses Bewußtsein in dem Sinne hin , daß mein Bewußtsein nicht mit meinem hier körperlichen Tod endet .

Das ist dann deine persönliche Verifikation. Ich denke, ich habe meine auch schon erhalten, obwohl das entsprechende AKE-Erlebnis nur mit schwachem, traumartigen Bewußtsein einherging (die Sache mit dem "Strand"; siehe "Leben nach dem Tod"-Thread). Für einen Zufall war es damals zu beeindruckend und konkret.

[J_T_Kirk2000]

An Wingman :

Schön , daß Du auch mal wieder etwas schreibst .
Das meine ich wirklich in ausschließlich positiver Hinsicht .

In Hinsicht auf AKE´s habe ich da aber mal eine andere Frage .
Wenn man in einer außerkörperlichen Erfahrung frei von Raum , Zeit und vergleichbaren Einschränkungen ist , zudem auch über ein volles Bewußtsein zu verfügen scheint und die "Detailtiefe" des Erlebnisses unter Umstädnen sogar über das hinausgeht oder zumindest daran grenzt , was man im körperlich wachen Bewußtseinszustand erlebt , wie kann man da von einem nur sehr stark realistischen Traum eine außerkörperliche Erfahrung definitiv unterscheiden .

In meinem Fall ist es schließlich sogar so , daß ich in Erlebnissen , die Träumen sehr ähnlich in dieser Hinsicht kamen , Geschehnisse erlebte , die durchaus später schon genauso geschehen waren .
Manchmal sah ich in solchen Erlebnissen auch Orte , die ich erst wesentlich später überhaupt erst das erste Mal so sehen konnte , wobei offenbar die Zeit noch nicht dafür gekommen war , daß das entsprechende Ereignis geschehen ist .
Egal ob diese Visionen nun seelische Erinnerungen oder AKEs von zukünftigen Ereignissen waren , weißt dies zumindest für mich auf ein körperloses Bewußtsein in dem Sinne hin , daß mein Bewußtsein nicht mit meinem hier körperlichen Tod endet .

[Wingman]

Hmm, hier scheint es ja wieder richtigen Zulauf zu geben. Dann werde ich mich auch mal wieder einklinken...

@Wingman
würd mich freun, wenn du dich hier beteiligen würdest:...

Ich werde es mal durchlesen.

Hat damit nichts zu tun. Weil ich mich an wissenschaftlichen Methoden orientiere. Das hatte ich auch schon mit Wingman besprochen. Wenn etwas empirisch beweisbar ist so muß ich es zwangsläufig annehmen.

Jedoch wäre dann das Problem in dem Fall, das sich AKEs immer noch den aktuellen Methoden der Wissenschaft entziehen (es liegt im wahrsten Sinne des Wortes "hinter dem Horizont" ). Man kann gewisse Messungen machen (experimentelle Physik) oder statistische Auswertungen aus Erfahrungsberichten erstellen. Mehr Möglichkeiten sind aber nicht drin, welche auch die Naturwissenschaft akzeptieren würde.

Aber zum Teil liegt es auch an den eigenen Selbstbeschränkung der Naturwissenschaften. Was nicht empirisch nachweisbar, sondern nur persönlich nacherlebbar (subjektiv) ist, zählt dort nicht (auch nicht, wenn es tausende ähnlich oder gar gleich unabhängig voneinander erleben würden). AKEs und andere Bewußtseinserlebnisse werden in den meisten Fällen promt als Halluzination oder lebendiger Traum abgetan. Jedoch ist das Ironische daran, das diese "Feststellungen" selbst nur auf Hypothesen beruhen, für die es neurowissenschaftlich meist nichtmal winzigste Anhaltspunkte gibt. In diesem Bereich sind die Naturwissenschaften in ihrer eigenen, althergebrachten Methodik befangen und wagen kaum einen Blick über den Tellerand. Die Gründe gehen vermütlich von "Stuhlverteidigung" (aus Angst, sich vor den Kollegen lächerlich zu machen), über Weltbilderhaltung, bis hin zur offensichtlichen Befangenheit im eigenen System zur Wissensbeschaffung. Natürlich gibt es das auch in der Grenzwissenschaft, aber gegen diese wird dieser Vorwurf häufiger gebracht, als bei den Naturwissenschaften (wie eine Art "Präventiv-Verteidigung").

Vorher ist es für mich reine Glaubenssache. Oder "Erfahrungssache" von wenigen.

Natürlich. Gewißheit kannst du nur erlangen, indem du es selbst erlebst. Aber selbst dann werden es einige Gemüter noch als Halluzination auslegen (was nicht heißt, das du es tun würdest), selbst wenn sie Verifikationen gefunden hätten (z.B. das Sehen von fremden, dem "Reisenden" unbekannten Orten, welche hinterher verifizierbar sind). Natürlich kann der Input und das, was man letztendlich als Erinnerungen mit "rüberbringt" verzerrt sein, aber es von vorne herein als Halluzination oder "lebendige Fantasie" abzutun wäre reichlich unbedarft.

Es könnte auch alles eine Simulation sein. Wäre wahrscheinlicher bei der Komplexität.

Wenn wir nach Monroes Berichten gehen, ist "Simulation" oder "Traum" im Bezug auf unser physisches Universum garnicht mal so abwegig. Es ist ein gewaltiges Konstrukt (manche nennen es auch "Hologramm", obwohl das nichts mit der uns bekannten Holotechnik zu tun hat) aus der alles durchdringenden M-Feld-Energie, welche im Grunde nichts anderes als "Bewußtsein in Reinstform" darstellt. Man könnte es als eine Art "Lernsimulator" für Bewußtseine sehen (mit unglaublich vielen Variationen an Umwelten und Lebensformen im gesamten physischen Universum, in die "inkarniert" werden kann). Soviel zu Monroes Berichten. Für mich klingt das alles recht plausibel, jedoch kann es auch für mich nur so lange ein Glauben oder besser eine Hypothese sein, bis ich es selbst so erlebt habe.

uddhisten behaupten etwas anderes:Buddhismus

Dort ist auch das Ziel Selbsterkenntnis und Ausgeglichenheit. Und dabei sehe ich keinen Widerspruch zur Naturwissenschaft. Im Gegensatz zu OBE´s und AKE´s.

Es gibt soviele Lebensphilosophien(was ich gut finde). Jeder muß für sich selber entscheiden welche für ihn am besten ist.

Trotzdem hat das nichts mit reiner Wissenschaft zu tun.

Beim Buddhismus und anderen Anschauungssystemen handelt es sich um Glaubenssysteme ohne erlebbare Grundlagen. Bei den AKEs hat man jedoch die Chance, alles selbst zu erleben, von daher ist es ein "Erfahrungssystem" (es sei denn, man wird zum naiven Esoteriker und frißt alles, was einem vom Fast Food-Esoterik-Markt vorgesetzt wird). Ich schätze, das AKEler die Gruppe an Leuten sind, welche ihr Weltbild am häufigsten wechseln. Manche berichten, das sich ihr Weltbild fast wöchentlich änderte, als sie ihre ersten AKEs hatten.

Wenn einen die AKE´s im Leben weiterhelfen vielleicht. Und welche Erkenntisse bringen diese?

Vor allem hat nicht jeder Nachts eine AKE. Das sind weiterhin Behauptungen von wenigen. Aus welchen Motivationen auch immer.

Du scheinst immer noch davon auszugehen, das AKEs nur "Auserwählten" zugänglich sind. Es mag sein, das manche Leute es häufiger spontan erleben (und meist nichtmal wissen, was es ist und sich deshalb mit Psychopharmakern zuschütten lassen), aber erfahren kann sie jeder. Dazu ist allerdings sehr viel Übung und die Bereitschaft notwendig, die "Schwelle" zu übertreten. Das ist ein Schritt, der schon eine ganze Menge Mut erfordert, da man sich der ultimativen Urangst stellen muß, nämlich der Furcht vor dem Unbekannten und dem "Tod".

Ich hatte ja schonmal gesagt das es für mich eher eine Auto-Suggestion ist. Wenn man es versucht rational zu erklären. Demnach nicht real. Halluzinationen zeigen sich meistens anders.

Bei AKEs? Kann ja nicht sein, da es viele Leute schon im Kleinkindesalter erlebten und nichts in ihrer Umgebung oder ihrem Bewertungssystem hatten, was solche Dinge hätte "autosuggerieren" können. Im Gegenteil; wenn man sich ausgiebig mit AKEs beschäftigt, scheinen viele Leute eher weniger spontane AKEs zu bekommen, als da, wo sie noch nicht wußten, was es ist.

Erg.: Oh, sorry LiquidGE, du hattest ja schon was dazu geschrieben. Bin ziemlich in Eile...

Ein klares Nein . Da kommen wir eigentlich der Kirchen-Ideologie wieder nahe! Es gibt keine Seele, es gibt kein Gott, also gibt es auch kein Körperloses Bewußtsein.

Da du keine Gegenbeweise hast, kann man diese Behauptung nur als Befangenheit in einem eigenen Glaubenssystem auffassen (vermutlich zusammengebastelt aus naturwissenschaftlichen Hypothesen und eigenen Weltbildern). Somit bist du auf dem selben Niveau, wie ein frommer Religionsgläubiger. Schonmal was vom "Polaritäts-Prinzip" gehört? Und das hat in diesem Fall nichts mit Elektromagnetismus zu tun...

Naja beim Wachkoma sind wir wohl im Körper gefangen und können nicht entfliehen. Da sind wir immernoch nicht körperlos.

Da wird dir ein Kollege von mir aber was anderes erzählen. Er lag sechs Wochen im Koma und hat dort scheinbar allerhand außerkörperliche Dinge erlebt (auch wenn einige Erinnerungen fragmentarisch sind, kann er sich z.B. erinnern, das er u.a. "über dem Krankenhaus" schwebte). Du solltest auch davon ausgehen, das viele Leute nichts über ihre Erlebnisse berichten, weil sie fürchten, als Unglaubwürdige oder Spinner abgestempelt zu werden.

Selbst aus dem ersten Weltkrieg gibt es AKE-Berichte bei Extremsituationen. Jedoch rieten die Feldärzte (denen davon häufig berichtet wurde) den Soldaten immer, darüber zu schweigen. Nachzulesen ist das in einem Buch vom Bewußtseinsforscher William Buhlman.

[LiquidGE]

Normal bringt erzeugt eine Antwort jede Menge weitere Fragen.

Wer AKE erlebt weiss das das momentane Wissenschaftliche Weltbild unvollständig ist, zumindest hat es noch keine wirklich überzeugende Erklärung (Aufklärung) für AKE. Es gibt Erklärungen und Ansätze aber die sind (für mich) nicht ausreichend und ungefähr so befriedigend wie die Frage nach dem Ursprung des Universums mit BigBang zu "erklären". BigBang ist ein Event und erzeugt unsere RaumZeit Parameter aber is keine Erklärung sondern nur eine Grenze über die wir nich hinauskommen ohne den Boden unter den Füssen zu verlieren.

@Sky:
AKE ist KEINE AutoSuggestion!
Es gibt Leute die Erleben eine AKE ohne jemals davon gehört zu haben.
Es ist ein Phänomen welches Erlebbar ist, die Frage stellt sich nun nach Ursachen und Wirkungsweisen. Also wieso gibt es sowas und was können wir damit anfangen.

Durch Autosuggestion kann man AKE vorprogrammieren, damit man es erlebt, es geht aber auch ohne.
Man kann sogar Träumen, dass man AKE erlebt.
Die Vielfals an Verwirrung ist unerschöpflich auf diesem Gebiet doch sollte man sich von Verwirrungen nich verleiten zu lassen es generell als Illusion abzutun. Wir haben es hier mit einem verändertem Bewusstseinszustand zu tun der Interessante Möglichkeiten bietet zur Selbsterkenntnis, Selbstheilung, RemoteViewing und vielen anderen Erlebnissmöglichkeiten.

Das ganze wird auch so kompliziert, da wir uns an der Grenze zu uns selbst befinden. Sozusagen fliessen Ansätze aus der Kybernetik mit ein.. Wir sind Beobachter und beeinflussen uns gleichzeitig. Die Grenze zwischen Wahrnehmung und selbstkreation verschwimmt (hypnagoger Zustand).

Wieviel Realität haben Gedanken ?

[Skymarshal]

Galax und Sky
ihr treibt ein Spiel, ich hab das schon öfters bei euch gesehn.
eventuell antwortet ihr euch einfach mal nich mehr, das würde helfen

Ja. Ich tue immer so als wenn er mich wirklich provozieren könnte. Mit seinen ganz tollen Kommentaren. Dann meint er, er würde mich so gut kennen das er mein Verhalten vorhersagen kann. Macht schon Spaß jemanden so verarschen zu können....

@Sky
Du willst gern von anderen Beweise bekommen, sie sollen sich sozusagen anstrengen um dich endlich mal zu überzeugen...
Wenn du es wirklich wissen willst, dann setz dich selber in bewegung.

Wieso? Ich stelle die Behauptungen doch nicht auf.

Du kennst dich auf diesem Gebiet AKE medialität nicht so aus, was nichts macht, aber da is es dann schwer dir was zu "beweisen"

Hat damit nichts zu tun. Weil ich mich an wissenschaftlichen Methoden orientiere. Das hatte ich auch schon mit Wingman besprochen. Wenn etwas empirisch beweisbar ist so muß ich es zwangsläufig annehmen.

Vorher ist es für mich reine Glaubenssache. Oder "Erfahrungssache" von wenigen.

desweiteren frage ich mich : wer hat dir bewiesen, dass es das Tagesbewusstsein gibt. (cogito ergo sum, klar aber darauf will ich mal nich hinaus) Also könnte ja auch alles ein Traum sein.

Es könnte auch alles eine Simulation sein. Wäre wahrscheinlicher bei der Komplexität.

Wer diesen Traum träumt frag ich hier nich.

Wäre aber bei einer solchen Behauptung eine zwangsläufige Frage.

Vor allem was ist der Sinn dabei? Und was sind dann die Träume von denen wir annehmen das sie Träume sind? Abfälle?

Doch wenn es üblich wäre für ein Volk jede Nacht AKE zu haben so würde vermutlich aufgrund der viel intensiveren Emotionalität und Sinnhaftigkeit der AKE der Tag nichtmehr so wichtig werden und die Nacht wäre viel realer als der Tag.

Wenn einen die AKE´s im Leben weiterhelfen vielleicht. Und welche Erkenntisse bringen diese?

Vor allem hat nicht jeder Nachts eine AKE. Das sind weiterhin Behauptungen von wenigen. Aus welchen Motivationen auch immer.

Also Bewertungssysteme sind extrem beliebig und abhänig von der Art des momentanen erlebens.

Wissenschaftliche Bewertungssysteme sind abhängig von gewissen Regeln. Und daran orientiere ich mich. Damit ist der Rest der Menschheit bis jetzt auch ganz gut gefahren. Wenn man sich mal die Fortschritte anguckt.

Daher find ich toll, wie sich der Thread entwikelt hat und wie hier eigene Erfahrungen produziert wurden super und weiter so!

Hier ist wenigstens noch ein wenig Niveau. Im Gegensatz zum Ufo-Tread.

AKE sind wie der Name selbst sagt : Erlebnisse
man kann sie erleben, ob sie innen aussen oder wosonst stattfinden is für die intensität egal. Jedenfalls ist es ein Schritt sich selber zu finden, behaupte nich nur ich.

Buddhisten behaupten etwas anderes:Buddhismus

Dort ist auch das Ziel Selbsterkenntnis und Ausgeglichenheit. Und dabei sehe ich keinen Widerspruch zur Naturwissenschaft. Im Gegensatz zu OBE´s und AKE´s.

Es gibt soviele Lebensphilosophien(was ich gut finde). Jeder muß für sich selber entscheiden welche für ihn am besten ist.

Trotzdem hat das nichts mit reiner Wissenschaft zu tun.

Wie real AKE is, is schwer zu sagen weil da u.a. nich klar is

Ist wohl sehr subjektiv und nicht universell gültig. Solange bis es empirisch bestätigt wird. Was noch in den Sternen steht. Also eher persönlicher Dogmatismus.

wie Erinnerungen abgespeichert werden

ob Zeit linear erlebt wird (es könnten 20min AKE erinnerung in 2min Gehirnaktivität erzeugt sein)

Träume sind auch kürzer als wir sie im Traum wahrnehmen.

wie weit Halluzinationen und Suggestionen Erlebnisse bewirken oder nur einwirken (sie wirken jedenfalls mit)

Ich hatte ja schonmal gesagt das es für mich eher eine Auto-Suggestion ist. Wenn man es versucht rational zu erklären. Demnach nicht real. Halluzinationen zeigen sich meistens anders.

welchen Wert man Präkognition/RemoteViewing bewerten muss, falls es sowas gibt könnte eine Illusion die erträumt wurde dennoch Informationen liefern, so dass es so aussieht als wäre man ausserhalb des Körpers gewesen..

etc etc

Wenigstens nimmst du nicht alles von dem unkritisch an. Diese eigentlich normale "Gabe" haben hier einige Ufologen und Grenzwissenschaftler wohl verloren. Das nennen sie dann "Erweiterung des Horizonts". Scheinbar ohne zu wissen was das eigentlich ist.

[J_T_Kirk2000]

Ich würde nicht soweit gehen und behaupten , daß die Nacht realer als der Tag ist .
Allerdings kann man in Folge der Summe , all dessen , was über die wissenschaftlichen Grenzen hinaus geht , durchaus zu der Frage kommen : ist das Leben ein Traum , oder besser gesagt eine Teilnahme an einem kollektiven Traum ?
Gott zählt doch in der Bibel als der Schöpfer von allem was existiert .
Vielleicht ist dem so , aber vielleicht gibt es diesen Gott auch gar nicht .
Wenn Gott aber existiert , dann ist er für uns deshalb unerreichbar und unvorstellbar , weil wir nach seinem Verständnis nur ein Gedanke oder ein Traum sind .
Möglicherweise wäre dann dieser Traum sogar noch wesentlich komplexer als unsere Wissenschaft es in 4 Dimensionen jemals erfassen könnte und geht möglicherweise sogar über mehrere Existenzebenen .
Wer kann das schon wissen , oder sogar beweisen oder widerlegen .
Ich glaube daran , aber ich weiß es nicht zweifellos .
Ich weiß nur , daß ich nach meinem Verständnis existiere und wie schon gesagt wurde : ich denke , also bin ich .
Ich bin zwar in latein nicht besonders bewandert , aber wenn man einige durch latein beeinflußte europäische Sprachen kennt , kann man meistens schlußfolgern was in einer anderen Sprache welches Wort welche Bedeutung hat .
Ich weiß nicht , ob dieses Zitat "cogito ergo sum" in der Tat richtig geschrieben ist , aber ich glaube mit großer Wahrscheinlichkeit zu wisssen , daß dieses Zitat besagt "ich denke , also bin ich" .
Dabei muß ich dazu sagen , daß ich nur zwei Fremdsprachen gelernt habe , die da wären Englisch und Französisch .

[tRife]

"out of body"
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3778772368/qid=1129958780/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/302-2518363-7322425
haben sich jetzt noch 3 freunde von mir bestellt. also langsam aber sicher kommt das wissen unters volk...

[LiquidGE]

gl

Galax und Sky
ihr treibt ein Spiel, ich hab das schon öfters bei euch gesehn.
eventuell antwortet ihr euch einfach mal nich mehr, das würde helfen

@Sky
Du willst gern von anderen Beweise bekommen, sie sollen sich sozusagen anstrengen um dich endlich mal zu überzeugen...
Wenn du es wirklich wissen willst, dann setz dich selber in bewegung.
Du kennst dich auf diesem Gebiet AKE medialität nicht so aus, was nichts macht, aber da is es dann schwer dir was zu "beweisen"

desweiteren frage ich mich : wer hat dir bewiesen, dass es das Tagesbewusstsein gibt. (cogito ergo sum, klar aber darauf will ich mal nich hinaus) Also könnte ja auch alles ein Traum sein.
Wer diesen Traum träumt frag ich hier nich. Doch wenn es üblich wäre für ein Volk jede Nacht AKE zu haben so würde vermutlich aufgrund der viel intensiveren Emotionalität und Sinnhaftigkeit der AKE der Tag nichtmehr so wichtig werden und die Nacht wäre viel realer als der Tag.
Also Bewertungssysteme sind extrem beliebig und abhänig von der Art des momentanen erlebens.

Daher find ich toll, wie sich der Thread entwikelt hat und wie hier eigene Erfahrungen produziert wurden super und weiter so!

@Wingman
würd mich freun, wenn du dich hier beteiligen würdest:
http://f25.parsimony.net/forum63743/messages/13080.htm

@All
Tips Kniffe und FAQ's zu AKE:
http://www.mind-gate.com/OBE/index.html
( Erfahrungsberichte schreibt doch ins MindGate Forum, würd mich freun )

@All
Die Yahoo Group Astralreisen hat einige EBooks und andere interessante Files
u.a.
Robert Peterson - Praxis der außerkörperlichen Erfahrung
Robert Monroes Buch - Der Mann mit den zwei Leben
http://de.groups.yahoo.com/group/astralreisen


AKE sind wie der Name selbst sagt : Erlebnisse
man kann sie erleben, ob sie innen aussen oder wosonst stattfinden is für die intensität egal. Jedenfalls ist es ein Schritt sich selber zu finden, behaupte nich nur ich.

Wie real AKE is, is schwer zu sagen weil da u.a. nich klar is

wie Erinnerungen abgespeichert werden

ob Zeit linear erlebt wird (es könnten 20min AKE erinnerung in 2min Gehirnaktivität erzeugt sein)

wie weit Halluzinationen und Suggestionen Erlebnisse bewirken oder nur einwirken (sie wirken jedenfalls mit)

welchen Wert man Präkognition/RemoteViewing bewerten muss, falls es sowas gibt könnte eine Illusion die erträumt wurde dennoch Informationen liefern, so dass es so aussieht als wäre man ausserhalb des Körpers gewesen..

etc etc