Gott ist nur ein epileptischer Anfall...

[MRM]

Du biegst dir das immer gerne so zurecht ne?

Nö - wäre nur einfach die logische Konsequenz.

Wenn dann würde es doch so aussehen


-<...........U............>+

warum sollten vom Urknall aus beide Zeitrichtungen ausgehen Der Urknall ist doch ein Ende der Zeitskala. ( daran ändert sich ja nichts )

[Skymarshal]

Wenn die Zeit mit dem Urknall entsteht kann nur ab dort die Zeit rückwärts oder vorwärts laufen.

Oder nicht?

Das was du meinst würde funktionieren wenn man auf der positiven Achse die Zeit rückwärts laufen lassen würde bzw. das "Vorzeichen" umkehrt.

[cmE]

Mir schon klar, dass ich damit nur wenige Leute beeinflussen kann. Drum sag ich ja auch, dass ich nicht missionieren will, sondern aufklären. Viele Menschen fragen sich, wie man nicht an Gott glauben kann. Ich sag ihnen weshalb ich es nicht tue und wie viel von ihrem Gott übrig bleibt, wenn man ihn logisch hinterfragt. Wie es bisher aussieht hab ich dir schon gesagt.

Es geht aber in den Definitionen nicht um sprachliche Mängel. Es ist ganz einfach: Sobald du einen Gott definierst ist er widerlegbar, wenn du die Definition nicht so anlegst, dass "für mich ist es so" gilt, oder Gott als nicht erklärbar definiert wird. Natürlich kannst du ihn auch so definieren, aber keine der offiziellen Religionen beruht ausschließlich auf solchen Definitionen. Ich bin selbst schon gegen Priester angetreten. Bisher hat noch niemand meinen Prüfstand bestanden.

Klingt sehr abgehoben. Ich bin durchaus logisch veranlagt und bin auch bereit Dinge logisch zu erläutern, aber etwas was man weder auf herkömmliche Weise beweisen noch widerlegen kann, lässt nicht nur einen logischen Schluss zu. Es kommt auf den Standpunkt an von dem man argumentiert.

Genauso wie du vorher angeprangert hast, dass ein Gottgläubiger mit dem Wissen an Gott andere als Unwissend abstempelt, machst du es jetzt auch.

Aus welchem Grund nimmst du an, dass es keinen Gott gibt?

[MRM]

Wenn die Zeit mit dem Urknall entsteht kann nur ab dort die Zeit rückwärts oder vorwärts laufen.

Oder nicht?

Das was du meinst würde funktionieren wenn man auf der positiven Achse die Zeit rückwärts laufen lassen würde bzw. das "Vorzeichen" umkehrt.

Du mußt da aber auch ein wenig umdenken. Zeit entsehen heißt ja wenn man sich die Zeitachse ansieht einfach nur das eine Ende der Zeitachse. Wenn du eine Zeitachse malen müßtest dann würde sie ja bei dir auch beim Urknall anfangen und nicht vorher.

Die Zeichnung müßte eher so aussehen

<U...............E>

U = Urknall

E= Ende aller Zeit ( Entropie kann nicht weiter zunehmen, wenn alle Materie zerstrahlt ist )

Egal in welche Richtung du gehst, irgendwann kommst du an ein Ende.

[cmE]

Was mich halt an dem Gottesmodell stört - und weshalb manche Glaubensrichtungen ganz auf einen Schöpfer verzichten - ist die Frage, warum Gott so lange gewartet hat, bis er das Universum oder die Erde geschaffen hat, denn wenns ihn gibt und er nicht selbst geschaffen wurde, dann muss es ihn ewig geben und von unendlich lange her bis vor 13,8 Ga ist unendlich viel Zeit vergangen...

Was stört dich daran? Wenn man davon ausgeht, dass Gott ein zeitloses Wesen ist, dann tut die Zeit garnichts zur Sache. Wie kannst du von "unendlich lange" sprechen wenn der Zeitbegriff eventuell erst mit der Entstehung des Menschen aufgekommen ist und vorher absolut irrelevant war, bzw. vor Entstehung des Universum Zeit generell nicht existiert hat. Was macht einen "Zeitpunkt" für eine Tat in einer zeitlosen Welt besser als einen anderen?

Meiner Ansicht nach völlig irrelevante Fragen nach der Existenz Gottes, da wir Menschen sie in unserer eingeschränkten Sichtweise des Universums keinesfalls beantworten können.

[Skymarshal]

Du mußt da aber auch ein wenig umdenken. Zeit entsehen heißt ja wenn man sich die Zeitachse ansieht einfach nur das eine Ende der Zeitachse. Wenn du eine Zeitachse malen müßtest dann würde sie ja bei dir auch beim Urknall anfangen und nicht vorher.

Die Zeichnung müßte eher so aussehen

<U...............E>

U = Urknall

E= Ende aller Zeit ( Entropie kann nicht weiter zunehmen, wenn alle Materie zerstrahlt ist )

Nein, der Denkfehler liegt bei dir.

Du gehst nur von einer Achse aus. Aber wenn der Urknall Ausgangspunkt der Zeit ist muß er in der Mitte sein.

Weil ja noch keine Zeit entstanden ist. Das was du meinst funktioniert nur wenn bereits z.B eine positive Achse vorhanden ist.

Stell dir ein Koordinatensystem vor. Oder noch besser einen Stein den du ins Wasser wirfst. Die Wellen bewegen sich symmetrisch vom Einschlag weg. Nun kehr die Wellenausbreitung um.

Du kommst wieder zum Mittelpunkt!

Das wichtigste Argument dafür ist die Entstehung der Zeit mit dem Urknall. Oder dadurch.

Egal in welche Richtung du gehst, irgendwann kommst du an ein Ende.

Bei einer Schleife ja.

[LiquidGE]

Da hast du aber Determinismus überinterpretiert. Denn meines wissens gibt es keinen Deterministen der meint man kann die Zukunft berechnen, sondern lediglich man könnte ( wenn man alle ausgangsbedingungen und Gesetztmäßigkeiten kennen würde und einen hinreichend schnellen Rechner hätte.

ne hab i nich. genau das hab ich ja gesagt was du grade wiederholst.

das wogegen ich mich sträube is nur der Zirkelschluss:

Wo steht denn der Rechner innerhalb des Kosmos von dem man berechnen will wie dieser Kosmos weitergeht ?

Kosmos sagen wir mal braucht x Gigabyte.
Doch dann muss der Rechner noch sich selber speichern und auch natürlich die physikalische Struktur seines Speicher abbilden und speichern...und schon drehn wir im Kreis.
anders:
Also speichert der Rechner das Universum plus sich selber, was nicht hinhaun kann. Also der Rechner berechnet sich selber und den rest des Universums...
Das haut doch nur hin wenn der Rechner ausserhalb des Universums steht und nicht mit jedem Schritt den er macht das ergebniss beeinflussen würde.

Ja dann kommt der Maxwellsche Dämon und sagt : "Es is ja nur Theorie und is Gedankenexperiment zum Determinismus"
ja klar is es das, aber im Gedankenexperiment kann ich allmöglichen Unsinn machen der nichts mit Realität zu tun hat !

Seid verantwortlich mit dem was ihr glaubt.
Seid verantwortlich mit dem was ihr wisst.
Beides is nur Denkanstoss aber keine feste Grösse

[Spocky]

Dann werft diese komischen Götter doch endlich weg und sucht nach dem einen göttlichen Etwas, das für euch die innere Heilung einleiten kann. Einen erwachsenen Gott, der uns die Freiheit lässt, ihn zu erforschen, der für uns da ist und der uns nicht in was reinzwängt, dass wir weder sein wollen, noch sein können.

Also ich hab für mich diese komischen Götter längst weggeworfen und bin aus der Kirche ausgetreten. Einen erwachsenen Gott brauch ich auch nicht. Ich denke nicht, dass ich überhaupt einen Gott brauche.

@ cmE: Mag ja sein, dass die Frage für dich irrelevant ist, aber es gibt eben ganze Kulturkreise, für die das anders ist.

Eine Frage, die die Kirche auch schon ewig beschäftigt und ihr größte Probleme bereitet (ohne Witz) ist, wozu Gott einen Verdauungstrakt benötigt. Der Mensch wurde ja nach seinem Vorbild geschaffen, ergo muss er auch alle Organe besitzen - wie gesagt, das ist kein Problem, das ich sehe, sondern die (kath.) Kirche.

[Gabriela]

kurze zwischenfrage: wozu braucht es dann noch religiöse dogmen? der "erwachsene gott", von dem du sprichst, würde uns ja im denken völlig freie hand lassen und man bräuchte auch keine glaubenssätze oder irgendeine form von religion, oder?

religiöses und wissenschaftliches denken haben sich in der vergangenheit meistens sehr krass widersprochen und tun es bis heute (z.b. kreationismus)... wenn das christentum von einem so "erwachsenen gottesbild" ausgeht, warum dann das beharren auf religiösen glaubenslehren, die den erkenntnissen der wissenschaft widersprechen?

für mich zeugt das nicht von freiheit, sondern eher von angst - angst, dass das "glaubensgebäude" in sich zusammenbrechen könnte. aber gott als "die wahrheit", bzw. die religion müsste doch jedem vergleich standhalten, auch, wenn der vergleich naturwissenschaftlicher art ist, oder?
wozu gibt es also fixe glaubenssätze, wenn "gott" dem menschen die freiheit gibt, alles zu erforschen?

Das fragst du ausgerechnet mich? ICH brauche keine Dogmen. Und das ist ganz klar Angst, dass sich das bequeme Leben in einer Gemeinde auflöst und man viel mehr im Kopf und mit dem Herz arbeiten und Leistung erbringen muss. Eine solche "Kirche" hatte auch Jesus nie im Sinn. Er hatte eine Gemeinschaft der Menschen im Sinn. Und das versuchen wir in unserer Gemeinde zu leben, das ist nicht einfacher, sondern sehr viel komplizierter. Das einzige was mich an der Freiheit der Erforschung hindert, sind ethische Grundsätze. Wie wirkt sich gentechnisch verändertes Erbgut von Pflanzen auf unsere Umwelt aus, zum Beispiel.

Skymarshall: Ich lehne auch einen personifizierten Herrscher im Himmel ab. Genauso wie Einstein glaube ich aber an den Schöpfergott, der uns Menschen auch gewollt hat.

Spocky: Gut, wenn du keinen Gott brauchst, dann ist das für mich okay. Wahrscheinlich hilft es dir in deiner inneren Heilung, weil dir ein solcher Gott dermassen aufgezwungen wurde und wird. Ein solches Verhalten der anderen empfinde ich als sehr dumm. Gelinde ausgedrückt.
Die katholische Kirche empfindet die Texte der Bibel auch sehr wörtlich. Darum kommen sie immer wieder an Grenzen und Wiedersprüche. Nicht körperlich sind wir Gottes Ebenbild, sondern in unserem Geist. Weil wir selber denken, handeln und entscheiden können, ohne innere Mechanismen wie zum Beispiel ein Wurm oder ein Hase, dessen Leben "vorbestimmt" ist.

[Skymarshal]

Skymarshall: Ich lehne auch einen personifizierten Herrscher im Himmel ab. Genauso wie Einstein glaube ich aber an den Schöpfergott, der uns Menschen auch gewollt hat.

Nochmal: Einstein hat nicht an einen Schöpfergott geglaubt. Steht auch oben im Link. Kann dir noch etliche anderen Quellen raussuchen wenn du willst.

Das was du zitierst ist entweder falsch verstanden oder nicht so von Einstein. Viele Physiker-Zitate sind auch mehr ironisch und deswegen manchmal falsch interpretierbar wenn man keinen Sinn dafür hat.

Einstein selber war politisch-motivierter Zionist. Und nicht religiös. Wurde hier auch schon mal gesagt.

[Gabriela]

Und was ist mit dem Brief, den er an Max Planck geschrieben hat, dass der auf eine Art recht haben muss, dass es einen Gott geben muss? Wurde als echt befunden. Ausserdem gibt es viele andere Hinweise darauf, dass Einstein am ENDE seines Lebens an eine Art Gott glaubte. Nachdem er 40 Jahre lang versucht hat zu beweisen, dass es keinen Gott braucht um Physik erklärbar zu machen.

[Skymarshal]

Da geht es um das Zitat "Der liebe Gott würfelt nicht!". In Bezug zur Zufälligkeit.

Einstein war der Ansicht das alles statisch war. Planck hat die Quantenphysik begründet in der es scheinbar Zufälle gibt.

Danach kam die Folgerung "Der liebe Gott würfelt doch!".


Einstein wollte das bis zu seinem Lebensende nicht wahrhaben.


Also ist der Kontext ein völlig anderer.

[cmE]

@ cmE: Mag ja sein, dass die Frage für dich irrelevant ist, aber es gibt eben ganze Kulturkreise, für die das anders ist.

Selbst wenn man diese Frage behandelt, dann ist das noch lange kein Anhaltspunkt dafür, dass es keinen Gott gibt. Das ist lediglich eine nicht beantwortbare Frage die unzählige Spekulationen zulässt. Natürlich kann man dann von einer der Spekulationen logisch argumentieren - aber das führt zu nichts.

Eine Frage, die die Kirche auch schon ewig beschäftigt und ihr größte Probleme bereitet (ohne Witz) ist, wozu Gott einen Verdauungstrakt benötigt. Der Mensch wurde ja nach seinem Vorbild geschaffen, ergo muss er auch alle Organe besitzen - wie gesagt, das ist kein Problem, das ich sehe, sondern die (kath.) Kirche.

Gut, das ist Sache der Religion bzw. des Individuums. Im Islam gibt es einen guten Satz: "Nichts ist ihm (Gott) gleich...". Damit hat sich das dann auch erledigt.

Was ich damit sagen will: Es gibt sicher genügend Menschen denen du in einer Diskussion aufzeigen kannst warum es logischerweise keinen Gott gibt. Aber dazu gehöre ich nicht - und viele andere mit Sicherheit auch nicht. Deshalb finde ich es einbisschen anmaßend zu behaupten, dass du jede Gottesdefinition logisch zerpflücken kannst.

EDIT: Und keine Sorge - ich nehme diese Diskussion nicht persönlich ...

[3of5]

Und was ist mit dem Brief, den er an Max Planck geschrieben hat, dass der auf eine Art recht haben muss, dass es einen Gott geben muss? Wurde als echt befunden. Ausserdem gibt es viele andere Hinweise darauf, dass Einstein am ENDE seines Lebens an eine Art Gott glaubte. Nachdem er 40 Jahre lang versucht hat zu beweisen, dass es keinen Gott braucht um Physik erklärbar zu machen.

ach, das hat er 40 Jahre lang versucht? Von diesem seinen Anliegen habe ich ja noch nie was gehört. Und dann ist er zu dem Schluss gekommen, dass "die Physik" nicht erklärbar ist ohne einen Gott zu postulieren?

Das halte ich ehrlich gesagt für Stuss. Mag sein, dass Einstein einen religiösen oder religionsähnlichen Glauben hatte. Das haben viele Wissenschaftler und das interessiert _mich_ so wenig wie deren Wohnzimmereinrichtungen. Aber ich verwette Haus und Hof, dass Einstein, als einer der bedeutendsten Wissenschaftler des letzten Jahrhunderts nicht so dumm war, Glaube und Wissenschaft durcheinanderzumischen und ernsthaft behauptet hat, es gäbe physikalische Gründe, die zur Annahme einer Entität namens Gott nötigen.

Und falls doch- dann sollten wir uns die Gründe vorknöpfen, die er (hoffentlich) für diese Ansicht vorlegen konnte, und dann prüfen, ob sie stichhaltig sind. Denn dass jemand etwas gesagt oder geglaubt hat, ist kein Argument. Auch Einsteins Ansichten sind nur so gut, wie die Gründe, die er dafür vorweise konnten.

[Skymarshal]

Das halte ich ehrlich gesagt für Stuss. Mag sein, dass Einstein einen religiösen oder religionsähnlichen Glauben hatte. Das haben viele Wissenschaftler und das interessiert _mich_ so wenig wie deren Wohnzimmereinrichtungen. Aber ich verwette Haus und Hof, dass Einstein, als einer der bedeutendsten Wissenschaftler des letzten Jahrhunderts nicht so dumm war, Glaube und Wissenschaft durcheinanderzumischen und ernsthaft behauptet hat, es gäbe physikalische Gründe, die zur Annahme einer Entität namens Gott nötigen.

Also als dumm würde ich es nicht bezeichnen das Universum auf eine Entität zurückzuführen. Dann würde ich mich ja selber als dumm bezeichnen.

Solange es keine auch nur ansatzweise vorhandenen(und überprüfbaren) Erklärungen für den Urknall gibt kann oder "darf" man das sogar ohne mit der Empirie der Wissenschaft in einen Konflikt zu kommen.

Weil Wissenschaft bekanntlich beim Urknall und Anfang der Zeit endet. Alles andere sind rein theoretische Modelle mit offenen Wahrheitsgehalt.

Fakt ist aber das Einstein nicht an einen Schöpfergott geglaubt hat. Eben ein echter Physiker der alles über natürliche Kausalitäten herleiten wollte.

Und falls doch- dann sollten wir uns die Gründe vorknöpfen, die er (hoffentlich) für diese Ansicht vorlegen konnte, und dann prüfen, ob sie stichhaltig sind. Denn dass jemand etwas gesagt oder geglaubt hat, ist kein Argument. Auch Einsteins Ansichten sind nur so gut, wie die Gründe, die er dafür vorweise konnten.

Für Glauben braucht man keine Gründe liefern. Sehe keinen Anlaß warum man sich dafür rechtfertigen muß.

Aber bei Einstein trifft es wie gesagt ja nicht so zu. Kann von mir aus noch anderen Quellen nennen. Habe mehrere Biographien über ihn gelesen, daher bin ich mir eigentlich sicher.

Es ging in den oben genannten Zitaten um was anderes.