Gott ist nur ein epileptischer Anfall...

[Skymarshal]

Es gibt genug Stellen in der Bibel, die nicht viel Interpretation zulassen, die sich bereits widersprechen. Alleine das ist schon hinreichend, um den "Bibelgott" zu widerlegen - der nicht zwangsläufig der sein muss, den Otto Normalchrist für sich definiert.

Ich denke man darf den "Bibelgott" in seiner Definition nicht wort-wörtlich nehmen. Genauso wie andere Passagen. Die Message steht zwischen den Zeilen. Auch wenn ich die Bibel zwiespältig betrachte scheint einiges durchaus vernünftig.

Übrigens kannst du streichen, dass Jesus nachweislich Jude war, da noch nicht mal seine Existenz nachgewiesen ist - wenngleich sie sehr wahrscheinlich ist, zumindest dass es da jemanden gab, aber es gibt keine Beweise.

Ich hatte mal irgendwo in einen anderen Gottesthread einen Link zu einer Seite genannt wo von eindeutigen Indizien die Rede war. Muß ich mal raussuchen.

Dass Jesus Jude war und dennoch solche Sachen in der Bibel stehen belegt vielmehr, dass die Bibel gefälscht, bzw. "verbessert" wurde, wie es die KK formuliert.

Entweder

a.) Hast du diese Stellen falsch interpretiert

b.) Oder es wurde tatsächlich so verändert

[cmE]

Wie gesagt, da waren auch echte Priester dabei...

Die halten sich in der Regel an das selbe Buch ...

Zum widerholten Mal sag ich jetzt schon, dass ich nicht beweisen will oder kann, dass es keinen Gott gibt, sondern lediglich, dass es bestimmte Götter nicht gibt und so etwas lässt sich auf wissenschaftlich haltbare Weise tun. Die Theodizee ist so eine wissenschaftlich haltbare These, die im übrigen auch nicht von mir stammt, wobei ich mir schon ähnliche Überlegungen gemacht hatte, als ich von ihr erfuhr.

Nein, du kannst die Existenz Gottes auf keine Weise widerlegen. Du kannst höchstens Widersprüche aufzeigen, welcher aber nicht zwangsläufig einen Rückschluss auf den Wahrheitsgehalt der Grundaussage, nämlich, dass es Gott gibt, liefern.

Und auch die Theodizee ist nicht zwangsläufig ein Problem in einer Gottesdefinition der drei Weltreligionen ...

Da du meine Thesen ja nicht überprüfst, ist es eigentlich auch nicht ganz korrekt von dir, sie in Frage zu stellen

Dasselbe gilt aber auch für dich ...

[Skymarshal]

Streng genommen kannst du das nicht entscheiden.
Schau dir mal radikalen Konstruktivismus an, dort bist du der Ordnende Teil des Chaos um dich rum, du stellst die Konzepte auf (unbewusst). Also wärs möglich, dass du der Ursprung deiner Welt bist und Dinge erschaffst, ohne dich hätte Realität keine Festigkeit.

Ne andere Richtung wäre Solepsismus, da wird alles angezweifelt ausser deine eigene Existenz.

Also beidesmal geht es um eine Welt die in deinem Kopf entsteht, wo du nicht weisst ob es diese Welt genauso ausserhalb von dir gibt. Man kann sich beliebige Kombinationen davon vorstellen. Aussenwelt als gar nich existent, wo es dann knifflig wird durch die Frage "worin bestehe ich dann".. Aussenwelt teilweise existent.. oder ganz existent.

Nur wenn die Welt in deinen Kopf entsteht woher kommst du samt Kopf?

Und was ist mit den anderen Menschen? Und wieso bilden sie alle scheinbar die gleiche Welt?

Nein, ich denke das alles unabhängig von uns existiert.

Gänzlich existent kann sie wohl nicht sein, da wir sehr abstrakt denken und abgehoben, wenige MEnschen sind so naturverbunden mit ihrer Wahrnehmung, dass sie (meine meinung) schaffen die Realität zu erkennen.
Schau dir allein die Begriffsbildung unseer Sprache an.

Die wenigsten Menschen schaffen es sich auf das Abenteuer einzulassen ihre Wahrnehmung neu zu ordnen oder gehen zu lassen, weil ihre Welt dann verschwimmt.

ok ich schweife ab in Esotherikgeschwafel *lach*

have fun

Für mich gibt es nur einen wirklich klare Sicht - das ist die Wissenschaft. Und wo sie aufhört(an Grenzen stößt) da kann man versuchen mit was anderen besser klarzukommen. Von mir aus AKE oder Religion.


@Gabriela: Das war mir aber nicht so klar. Eigentlich ist es auch kein "echter "Gott. Ich würde sogar sagen - keiner!

[FirstBorg]

Gott?

Naja.... also wenn es einen gibt, macht er seinen Job, jedenfalls bei mir, absolut nicht gut...

Aber gut... ich als vollblutatheist glaube eh nicht an Gott... von daher

[Harmakhis]

@Skymarschall: ich habe schon die durchaus interessante (und irgendwo auch plausible) Theorie gelesen, dass erst Intelligenz das Universum existent macht: nach der Quantentheorie ist ja alles Wahrscheinlichkeit und alle Wahrscheinlichkeiten gleichberechtigt, bis durch eine Beobachtung die Wellenfunktion der Wahrscheinlichkeit kollabiert und eine einzige Lösung herauskommt (siehe Schrödingers Katze). Das heisst nur durch Beobachtung, kann das Universum aus seinem "Dämmerschlaf" im Raum der sich überschneidenden Wahrscheinlichkeitsfunktionen befreit werden. Und Beobachten kann nur Intelligenz... was nie beobachten worden ist, existiert auch nicht in einem definitiven Zustand. Wir (u.a.) würden also erst das Universum real machen...

Macht uns das aber zu Göttern? Wohl kaum, eher zu einem sehr interessanten Teil, in einer noch interessanteren und komplizierteren physikalischen Gleichung.

[loerp]

Nein, du kannst die Existenz Gottes auf keine Weise widerlegen.

es ist aber genauso unmöglich zu beweisen, dass es das "fliegende spaghetti-monster" nicht gibt

Nur wenn die Welt in deinen Kopf entsteht woher kommst du samt Kopf?

Und was ist mit den anderen Menschen? Und wieso bilden sie alle scheinbar die gleiche Welt?

Nein, ich denke das alles unabhängig von uns existiert.

ich glaube, dabei gehts eher darum, wie zuverlässig unsere wahrnehmung ist und wie weit sich unser subjektives bild der wirklichkeit mit einer tatsächlichen, objektiven wirklichkeit deckt.

[cmE]

es ist aber genauso unmöglich zu beweisen, dass es das "fliegende spaghetti-monster" nicht gibt

naja, so brauchen wir nicht anfangen ... es gibt nämlich auch keinen beweis dafür, dass du dir dein ganzes leben nur einbildest, dass unsere welt erst gestern erschaffen wurde und alle unsere erinnerungen und der rest der erde künstlich entstanden sind ... usw usw ...

mit solchen lächerlichkeiten (welche ja von irgendeinem darwinisten gekommen ist wenn ich mich nicht irre), macht man sich nur selbst lächerlich. weil wenn man als wissenschaftler schon auf seine wissenschaft beharrt, dann sollte man sich auch entsprechend verhalten und versuchen einen normalen dialog zu führen - auch wenn die gegenseite das nicht kann/will. aber zurück zum thema ...

[Spocky]

Ich denke man darf den "Bibelgott" in seiner Definition nicht wort-wörtlich nehmen. Genauso wie andere Passagen. Die Message steht zwischen den Zeilen. Auch wenn ich die Bibel zwiespältig betrachte scheint einiges durchaus vernünftig.

Der Meinung bin ich auch, aber sag das mal der ganzen Reihe an bibeltreuen Christen...

Ich hatte mal irgendwo in einen anderen Gottesthread einen Link zu einer Seite genannt wo von eindeutigen Indizien die Rede war. Muß ich mal raussuchen.

Eindeutige Indizien gibts nicht, das wären dann Beweise

Entweder

a.) Hast du diese Stellen falsch interpretiert

b.) Oder es wurde tatsächlich so verändert

Die Stelle gilt unter kritischen Bibelforschern als eindeutig gefälscht. Die Juden zu Jesu Zeit mochten die Römer nicht besonders, aber wenn deren Denken auch so in die Bibel Einzug gehalten hätte, dann hätte das Christentum nie Staatsreligion in Rom werden können. Was meinst du, warum die Römer so gut dabei wegkommen, v.a. bei Johannes?

Nein, du kannst die Existenz Gottes auf keine Weise widerlegen. Du kannst höchstens Widersprüche aufzeigen, welcher aber nicht zwangsläufig einen Rückschluss auf den Wahrheitsgehalt der Grundaussage, nämlich, dass es Gott gibt, liefern.

Und auch die Theodizee ist nicht zwangsläufig ein Problem in einer Gottesdefinition der drei Weltreligionen ...

Wenn es Widersprüche gibt, dann bedeutet das immer, dass etwas nicht stimmen kann und wie schon so oft formuliert kann ich bestimmte Götter widerlegen und nicht Gott an sich, wie du das immer zu verstehen scheinst.

Und die Theodizee ist ein eindeutiger Beweis gegen einen allmächtigen und unendlich gütigen Gott. Wir können das gerne durchspielen.

Dasselbe gilt aber auch für dich ...

Ja wo überprüf ich denn bitte nicht deine Thesen? Ich biete dir ständig an, dass wir vergleichen. Du sagst ständig, dass ich möglicherweise viel zu beschränktes Wissen oder Diskussionspartner habe, aber du bist es doch, der immer nur vom christlich-jüdisch-islamischen Gott ausgeht, wohingegen ich dir schon zahlreiche andere Glaubensmodelle skizziert habe.

[loerp]

naja, so brauchen wir nicht anfangen ... es gibt nämlich auch keinen beweis dafür, dass du dir dein ganzes leben nur einbildest, dass unsere welt erst gestern erschaffen wurde und alle unsere erinnerungen und der rest der erde künstlich entstanden sind ... usw usw ...

genau das meinte ich ja!
wenn es um gottes-beweise geht, begibt man sich auf sehr dünnes eis, das gilt aber eben nicht nur atheisten, sondern auch für gläubige...

mit solchen lächerlichkeiten (welche ja von irgendeinem darwinisten gekommen ist wenn ich mich nicht irre), macht man sich nur selbst lächerlich.

naja, das ist nicht nur spass, da steckt schon ein ernstes anliegen dahinter:

henderson wendet sich mit seinem spaghettimonster dagegen, dass aufgrund an-den-haaren-herbeigezogener "wissenschaftlicher beweise" der kreationismus an den amerikanischen schulen als wissenschaftliches unterrichtsfach eingeführt werden soll.

deshalb hat er vorgeführt, dass er - mit der gleichen argumentation und den gleichen methoden mit denen kreationisten ihre schöpfungslehre "wissenschaftlich" untermauern - eben auch etwas vollkommen absurdes "beweisen" kann!

dabei geht es aber nicht um kritik an der religion selbst, sondern nur darum, dass die z.b. schöpfungslehre in den bereich des "glaubens" (und damit maximal in den religionsunterricht) gehört und nicht in einen naturwissenschaftlichen biologieunterricht.

[cmE]

Wenn es Widersprüche gibt, dann bedeutet das immer, dass etwas nicht stimmen kann und wie schon so oft formuliert kann ich bestimmte Götter widerlegen und nicht Gott an sich, wie du das immer zu verstehen scheinst.

Nein, Widersprüche können ebenso bedeuten, dass das Verständnis fehlt um diese zu verstehen. Das gilt auch für scheinbar grundsätzliche Dinge. Vorallem bei einem solchen Thema steht die Frage im Raum ob man alles wortwörtlich nehmen darf. Und bevor diese nicht beantwortet ist braucht man garnicht anfangen zu diskutieren.

Weiters interessieren mich nicht bestimmte Götter, sondern der eine Gott an den der Großteil der Menschen glaubt.

Und die Theodizee ist ein eindeutiger Beweis gegen einen allmächtigen und unendlich gütigen Gott. Wir können das gerne durchspielen.

Absolute Ansichtssache. Es gibt mehr Möglichkeiten als die durchgedachten - vorallem für einen gläubigen Menschen.

Ja wo überprüf ich denn bitte nicht deine Thesen?

Wo überprüfst du sie denn bitte? Ich hab doch noch kein Wort darüber verloren wer oder was Gott ist.

Weiters hast du jede Gottesdefinition schon als widerlegbar abgetan bevor ich etwas in den Thread geschrieben habe.

Ich biete dir ständig an, dass wir vergleichen.

Was bringt das?

Du sagst ständig, dass ich möglicherweise viel zu beschränktes Wissen oder Diskussionspartner habe, aber du bist es doch, der immer nur vom christlich-jüdisch-islamischen Gott ausgeht, wohingegen ich dir schon zahlreiche andere Glaubensmodelle skizziert habe.

Verständlicherweise gehe ich nur von dem einen Gott aus. Ist auch mein Standpunkt von dem ich aus als gläubiger Mensch diskutiere.

genau das meinte ich ja!
wenn es um gottes-beweise geht, begibt man sich auf sehr dünnes eis, das gilt aber eben nicht nur atheisten, sondern auch für gläubige...

Natürlich, deshalb versuche ich auch niemanden zu beweisen, dass es Gott gibt, sondern wehre mich nur gegen die Behauptung, dass jede Gottesdefinition widerlegt werden kann.

naja, das ist nicht nur spass, da steckt schon ein ernstes anliegen dahinter:

henderson wendet sich mit seinem spaghettimonster dagegen, dass aufgrund an-den-haaren-herbeigezogener "wissenschaftlicher beweise" der kreationismus an den amerikanischen schulen als wissenschaftliches unterrichtsfach eingeführt werden soll.

deshalb hat er vorgeführt, dass er - mit der gleichen argumentation und den gleichen methoden mit denen kreationisten ihre schöpfungslehre "wissenschaftlich" untermauern - eben auch etwas vollkommen absurdes "beweisen" kann!

dabei geht es aber nicht um kritik an der religion selbst, sondern nur darum, dass die z.b. schöpfungslehre in den bereich des "glaubens" (und damit maximal in den religionsunterricht) gehört und nicht in einen naturwissenschaftlichen biologieunterricht.

Nun gut, dennoch ist es eine völlig andere Sache über die wir hier diskutieren. Ich versuche keineswegs nachzuweisen, dass die Geschichte aus der Bibel wahr ist oder dass Gott exisitert. Das einzige was ich bisher gemacht habe war aufzuzeigen, dass sich Spocky mit seinen Behauptungen auf dünnes Eis begibt. Selbst wenn er es schon 100 mal ausdiskutiert hat, heißt das in Relation zu den Milliarden gläubigen Menschen garnichts.

[Skymarshal]

@Skymarschall: ich habe schon die durchaus interessante (und irgendwo auch plausible) Theorie gelesen, dass erst Intelligenz das Universum existent macht: nach der Quantentheorie ist ja alles Wahrscheinlichkeit und alle Wahrscheinlichkeiten gleichberechtigt, bis durch eine Beobachtung die Wellenfunktion der Wahrscheinlichkeit kollabiert und eine einzige Lösung herauskommt (siehe Schrödingers Katze). Das heisst nur durch Beobachtung, kann das Universum aus seinem "Dämmerschlaf" im Raum der sich überschneidenden Wahrscheinlichkeitsfunktionen befreit werden. Und Beobachten kann nur Intelligenz... was nie beobachten worden ist, existiert auch nicht in einem definitiven Zustand. Wir (u.a.) würden also erst das Universum real machen...

Macht uns das aber zu Göttern? Wohl kaum, eher zu einem sehr interessanten Teil, in einer noch interessanteren und komplizierteren physikalischen Gleichung.

Quantenmechanik gilt doch nur auf Mikroebene. Und welche Theorie genau soll das sein?

Das sind doch eher philosophische Weltanschauungsfragen. Idealismus gegen Realimus.

Vor allem wenn die Welt in unseren Kopf entsteht, wie enstehen wir dann?

Auch wieder die Frage nach Henne und Ei.

Über den Realimus ist das gut mit der Evolution und Gesetzmäßigkeiten zu erklären.

Eigentlich finde ich es sogar arrogant sowas zu behaupten. Nur weil wir Intelligent sind und mehr über den Tellerrand gucken als andere Lebewesen hier auf der Erde, erschaffen wie ein Universum was sehr viel größer ist als wir?

Wir haben uns an die Umwelt angepasst, demnach auch unsere Sinnesorgane.


Also da glaube ich eher an Multiversentheorien als an sowas. Vor allem glaube ich nicht das eine solche Theorie wirklich Bestand hat. Sie würde sich letztendlich selber aufheben weil eigentlich Gesetzmäßigkeiten überflüssig würden. Für solche Überlegungen gibt es keine Gesetze. Da kann man gleich eine Formel für Gott aufstellen oder sonstwas.

Mathematische Spielereien von Menschen mit großer Langeweile.

ich glaube, dabei gehts eher darum, wie zuverlässig unsere wahrnehmung ist und wie weit sich unser subjektives bild der wirklichkeit mit einer tatsächlichen, objektiven wirklichkeit deckt.

Sicherlich. Aber noch genauer darum Idealismus und Realismus.

Und ich vertrete eben die letzte Ansicht.

[Harmakhis]

Quantenmechanik gilt doch nur auf Mikroebene. Und welche Theorie genau soll das sein?

Nein, also Quantenmechanik gilt schon auch im Makrouniversum bzw. die Effekte auf Quantenebene beieinflußen die Makrowelt eben entscheidend, deswegen gilt das schon. Ich weiß nicht ob die Theorie einen bestimmten Namen hat, habe das halt mal gelesen. Mit Idealismus oder Philosophie hat das eigentlich nichts zu tun. Habe da auch mich auch ungenau ausgedrückt, es heißt natürlich nicht, dass nur die Beobachtung durch Menschen die Quantenfunktionen "real werden" lässt, sondern die durch jede Form von Leben. Wenn halt etwas die Umwelt analysiert...
Und das ist durchaus eine interessante Sache, da sich natürlich die Frage stellt wer entscheidet bzw. eher wie es zur Entscheidung kommt ob Schrödingers Katze nun tot ist oder nicht. Das geht nur wenn man den Deckel hebt. Wird der Deckel nie angehoben, gibt es auch nie eine definitive Realität in der die Katze nun tot oder lebendig ist, sie ist beides - solange niemand nachschaut. (Das Beispiel mit der Katze hinkt natürlich etwas, da die Katze ja selber "beobachten" kann...)

[Komodo]

Weiters interessieren mich nicht bestimmte Götter, sondern der eine Gott an den der Großteil der Menschen glaubt.

Welcher Gott soll das sein?
Selbst Jahwe gibt es doch in zig offiziellen und millionen individuellen Variationen, die sich stark unterscheiden können. Ich glaube also nicht, dass deine Aussage stimmt, besonders weil es sehr viele Menschen gibt, die an andere Götter glauben als an Jahwe.

[Skymarshal]

Nein, also Quantenmechanik gilt schon auch im Makrouniversum bzw. die Effekte auf Quantenebene beieinflußen die Makrowelt eben entscheidend, deswegen gilt das schon.

Also Zufälle existieren in Makrokosmos schon mal nicht. Und der Zustand mehrerer möglicher Zustände eigentlich auch nicht oder?

Angeblich kann man Molekühlen auch Welleneigenschaften zuschreiben. Aber ob dass das selbe ist?

Wüßte auch nicht das man irgendwie im Alltag Quantengesetze anwendet.

Ich weiß nicht ob die Theorie einen bestimmten Namen hat, habe das halt mal gelesen. Mit Idealismus oder Philosophie hat das eigentlich nichts zu tun. Habe da auch mich auch ungenau ausgedrückt, es heißt natürlich nicht, dass nur die Beobachtung durch Menschen die Quantenfunktionen "real werden" lässt, sondern die durch jede Form von Leben. Wenn halt etwas die Umwelt analysiert...
Und das ist durchaus eine interessante Sache, da sich natürlich die Frage stellt wer entscheidet bzw. eher wie es zur Entscheidung kommt ob Schrödingers Katze nun tot ist oder nicht. Das geht nur wenn man den Deckel hebt. Wird der Deckel nie angehoben, gibt es auch nie eine definitive Realität in der die Katze nun tot oder lebendig ist, sie ist beides - solange niemand nachschaut. (Das Beispiel mit der Katze hinkt natürlich etwas, da die Katze ja selber "beobachten" kann...)

Naja, die Katze stirbt ja nicht eventuell weil man reinschaut sondern weil der Deckel mit einen Selbstauslöser für ne Schussanlage verbunden ist.

Die Katze ist ja nicht einfach zwischen 2 Zuständen. Sie ist noch lebend. Sie kann möglicherweise sterben wenn man den Deckel aufmacht.

Das gleiche kannst du mit Münzen machen usw.

Also ich sehe keinen Zwang anzunehmen das erst durch Beobachtung alles real wird. Beobachtung ist für mich höchstens eine Überprüfung. Aber nichts kreatives.

Da gab es ja auch mal die Frage: Macht ein Baum ein Geräusch wenn niemand da ist um es zu hören?

Ich sage ganz einfach ja.


Das wir durchs messen im Mikrokosmos die Messungen selber beeinflussen ist mir klar. Aber darüber hinaus halte ich unsere Beobachtungen(auch die von anderen Lebenwesen) für die Existenz eines Universums nicht erforderlich.

Sie dienen dazu unsere Modelle zu überprüfen und uns zu orientieren aber erschaffen nichts.

[MRM]

Weiters interessieren mich nicht bestimmte Götter, sondern der eine Gott an den der Großteil der Menschen glaubt.




Absolute Ansichtssache. Es gibt mehr Möglichkeiten als die durchgedachten - vorallem für einen gläubigen Menschen.


Wo überprüfst du sie denn bitte? Ich hab doch noch kein Wort darüber verloren wer oder was Gott ist.

Falls du englisch kannst - was hälst du denn von diesen Aussagen ?

http://www.evilbible.com/Impossible.htm