Ursache vs. Wirkung! ...

[Boelkow]

Ok, ma ne ganz abgefahrene hypothese, es gibt überhaupt keine zeit, die zeit ist einfach nur ne krankheit der mangelhaften wahrnehmungsmöglichkeit unseres menschlichen nervensystems, denn unser gehirn kann doch nicht alles gleichzeitig erfassen und deshalb unterteilt es einfach alles, in eine kleinere und damit wahrnehmbarere realität = die zeit! ...

Zeit gibt es also nach dieser hypothese vielleicht gar nicht wirklich und diese ist nur ein psychologisches phänomen! ...

[Skymarshal]

Nach Larmarck gibts halt eine "Zielgerichtete Evolution" d.h. Änderungen des Bauplans werden gezielt herbeigeführt ( wie auch immer ) damit sich die Nachkommen "weiterentwickeln"

Hmm, verstehe ich net ganz. Bei Darwin ist es ja "unbewußt" in dem Sinne. Über die 3 Hauptfaktoren Mutation, Isolation und Selektion.

Da müssen wir erst mal überlebensfähige Kolonien hinbekommen - und wenn dann wirds da vermutlich auch einen austausch mit der Erde geben ...

Naja, aber die Isolation ist wahrscheinlicher. Da wird es am Tag ja auch keine 100 Flüge oder sowas geben denke ich.

Du kennst doch das Bild vom sich aufblasenden Luftballon als Modell der Erde .- integrierst du die Zeit in dieses Modell so wäre das in etwa so als wenn du aufnahmen aus allen Zeitabschnitten dieser Ausdehnung übereinander blendest und statt einem Film ein einziges Bild hast das alle diese Bidler aus dem der Film besteht enthält. Dann ist das Universum kein ( dünnhäutiger ) Luftballon mehr sondern eine massive Kugel (?, je nachdem ob man von einem äußeren Ende ausgeht ) ) mit dem Urknall als Mittelpunkt der selbigen.

Das gilt aber nur vom Anfang bis zum Ende. Also vom Anfang des Universums mit dem Urknall. Und nicht was davor war.

Wie gesagt können die Dimensionen(egal wie hoch) auch erst mit der Existenz des Universums geschaffen worden sein. Sie beeinhalten auch kleinere Dimensionen usw. Außerdem wegen den Dimensionmaßen. Ein Dimensionsmaß von 0 müßte gleichzeitig ein nichtvorhandensein dieses Vektors sein.

@Bölkow: Mathematisch gesehen gibt es in der 4D Raumzeit keine fließende Zeit. Da greift MRM´s Beispiel ganz gut.

[MRM]

Hmm, verstehe ich net ganz. Bei Darwin ist es ja "unbewußt" in dem Sinne. Über die 3 Hauptfaktoren Mutation, Isolation und Selektion.

Bei Darwin ist die Mutation ja ganz zufällig - wenn dabei etwas herauskommt was besser an den jeweiligen Lebensraum angepaßt ist setzt es sich durch - aber bei der Entwicklung ist halt kein vorgebenes Ziel verhanden auf das sich eine Spezies hinentwickeln will. Und das impliziert man halt wenn man davon spricht das sich die Menschheit weiter entwickelt zu etwas höherem - ein vorgebenes Ziel welches wir noch nicht erreicht haben. So funktioniert Evolution nun mal nicht.

Naja, aber die Isolation ist wahrscheinlicher. Da wird es am Tag ja auch keine 100 Flüge oder sowas geben denke ich.

Ich kann mir aber vorstellen daß alle paar Jahre mal die Besatzung ausgetauscht wird - denn vermutlich werden die ersten Kolonien reine Forschungsstationen sein.

Das gilt aber nur vom Anfang bis zum Ende. Also vom Anfang des Universums mit dem Urknall. Und nicht was davor war.

Doch mein Modell erklärt es doch perfekt - die Frage nach was war vor dem Urknall ist demnach genau so sinnvoll wie die Frage was liegt mehr in der Mitte der Kugel als der Mittelpunkt ...

Wie gesagt können die Dimensionen(egal wie hoch) auch erst mit der Existenz des Universums geschaffen worden sein.

Deswegen find ich mein Modell anschaulicher - es gibt nur einen "ist-zustand" - Es wird nichts erschaffen, nichts verändern, nichts zerstört ...

[Skymarshal]

Bei Darwin ist die Mutation ja ganz zufällig - wenn dabei etwas herauskommt was besser an den jeweiligen Lebensraum angepaßt ist setzt es sich durch - aber bei der Entwicklung ist halt kein vorgebenes Ziel verhanden auf das sich eine Spezies hinentwickeln will. Und das impliziert man halt wenn man davon spricht das sich die Menschheit weiter entwickelt zu etwas höherem - ein vorgebenes Ziel welches wir noch nicht erreicht haben. So funktioniert Evolution nun mal nicht.

Das wird sich dann eben ergeben....

Ich kann mir aber vorstellen daß alle paar Jahre mal die Besatzung ausgetauscht wird - denn vermutlich werden die ersten Kolonien reine Forschungsstationen sein.

Ist aber dennoch etwas anderes als eine ständige Durchmischung.

Doch mein Modell erklärt es doch perfekt - die Frage nach was war vor dem Urknall ist demnach genau so sinnvoll wie die Frage was liegt mehr in der Mitte der Kugel als der Mittelpunkt ...



Deswegen find ich mein Modell anschaulicher - es gibt nur einen "ist-zustand" - Es wird nichts erschaffen, nichts verändern, nichts zerstört ...

In deinem Modell gibt es auch kein Kausalität oder?

Dein Modell würde für mich zur Planckzeit vielleicht Sinn machen. Wie gesagt besteht dein Gefüge auch aus Dimensionen. Und das Universum expandiert und hat ein Alter.

Deswegen behaupte ich das es den 4D Raum nicht ohne 3D Raum geben kann. Weil sonst wäre er ja 1D...

[MRM]

Das wird sich dann eben ergeben....

Es wird sich nur ergeben was sich via möglichst zahrreicher überlebender Nachkommen durchsetzt, aber das ist nicht zwangsläufig etwas was wir als "weiterentwickelt" definieren würden ...

Ist aber dennoch etwas anderes als eine ständige Durchmischung.

Ständig ist dabei ohnehin relativ - geht ja nur darum das kein seperater Genpool entsteht. Erst wenn sich Nachkommen nur aus den paar Leuten über viele Generationen erwachsen dann stehen die Chancen gut das sich neue Mutationen in der gesamten Population durchsetzen ( Ohne aktives eingreifen kann das dann aber alles mögliche sein ... )

Edit : Selektionsdruck brauchst du natürlich auch noch - dem entzieht sich der Mensch allerdings durch eine immer bessere Technik ...

In deinem Modell gibt es auch kein Kausalität oder?

Doch - sie wäre halt eine Regel für den Aufbau der " 4 dimensionalen Kugel" - diese könnte man sich nun wieder so vorstellen daß sie sich aus den Raumzeitlinien der einzelnen Teilchen zusammen setzt ( die von innen nach außen laufen ) die Kausalität besagt dann halt daß diese Linein an keiner Stelle unterbrochen sind ( kannst du mir soweit folgen ? )

Dein Modell würde für mich zur Planckzeit vielleicht Sinn machen. Wie gesagt besteht dein Gefüge auch aus Dimensionen. Und das Universum expandiert und hat ein Alter.

Welches Alter hat es denn ? Das Alter ( bzw die "vergangene Zeit" wäre hier ja nur der jeweilige Abstand zum Mittelpunkt, aber die Kugel ansich hat kein Alter ( weil sie ja nicht in einer Zeit existiert, denn die Zeit ist ja schon ein bestandteil der Kugel )

Deswegen behaupte ich das es den 4D Raum nicht ohne 3D Raum geben kann. Weil sonst wäre er ja 1D...

Äh - das war jetzt trivial ...

[Skymarshal]

Es wird sich nur ergeben was sich via möglichst zahrreicher überlebender Nachkommen durchsetzt, aber das ist nicht zwangsläufig etwas was wir als "weiterentwickelt" definieren würden ...

Naja, Mutationen die zu einer besseren Anpassung führen würden schon.

Ständig ist dabei ohnehin relativ - geht ja nur darum das kein seperater Genpool entsteht.

Aber die Wahrscheinlichkeit ist bei einer solchen distanziellen Trennung schon deutlich höher.

Erst wenn sich Nachkommen nur aus den paar Leuten über viele Generationen erwachsen dann stehen die Chancen gut das sich neue Mutationen in der gesamten Population durchsetzen ( Ohne aktives eingreifen kann das dann aber alles mögliche sein ... )

Das meinte ich ja.

Edit : Selektionsdruck brauchst du natürlich auch noch - dem entzieht sich der Mensch allerdings durch eine immer bessere Technik ...

Eine radikal andere Umwelt würde das vielleicht (auf Dauer) bewerkstelligen. Andere (intelligente) Spezies noch mehr....

Doch - sie wäre halt eine Regel für den Aufbau der " 4 dimensionalen Kugel" - diese könnte man sich nun wieder so vorstellen daß sie sich aus den Raumzeitlinien der einzelnen Teilchen zusammen setzt ( die von innen nach außen laufen ) die Kausalität besagt dann halt daß diese Linein an keiner Stelle unterbrochen sind ( kannst du mir soweit folgen ? )

Welches Alter hat es denn ? Das Alter ( bzw die "vergangene Zeit" wäre hier ja nur der jeweilige Abstand zum Mittelpunkt, aber die Kugel ansich hat kein Alter ( weil sie ja nicht in einer Zeit existiert, denn die Zeit ist ja schon ein bestandteil der Kugel )

Wie gesagt gehen die Physiker von einem Singularitäts - und Anfangsmodell aus. Demnach gab es "vor" dem Urknall keine Zeit und auch keine Dimensionen. Dein Gebilde hätte keine Mittelpunkt, bzw. würde erst gar nicht existieren.

Äh - das war jetzt trivial ...

Eigentlich ein Scherz. Von mir aus ein trivialer...

[Spocky]

Ich denke nicht, dass die Zeit erst in unserem Hirn entsteht. Wenn es Zeit nicht gäbe, dann hätte sich unser Gehirn schon so angepasst, dass es die Welt auch so wahrnehmen kann, wenn sich in einer zeitlosen Welt überhaupt was anpassen kann, aber schon die Tatsache, dass nicht die gesamte Biomasse der Erdgeschichte gleichzeitig leben kann sagt schon einiges aus

[Skymarshal]

Eben.

Und wenn MRM mit seinen 4D Raum ankommt kann ich genauso gut behaupten es gibt auch noch höheren Dimensionen, mathematisch stimmt das ja, dann bewegt sich das 4D Gefüge durch die 5. Dimension usw.

Roger Penrose hat mit den Dimensionen so begründet: "Es gibt solange höhere Dimensionen wie es Ausweichmöglichkeiten gibt".

Demnach kann es keine absolute Starre geben.

Wenn es unendlich Dimensionen gibt, dann gibt es absolute und ewige Bewegungen. Zumindest seit Entstehung der Zeit.

[MRM]

Ich denke nicht, dass die Zeit erst in unserem Hirn entsteht. Wenn es Zeit nicht gäbe, dann hätte sich unser Gehirn schon so angepasst, dass es die Welt auch so wahrnehmen kann, wenn sich in einer zeitlosen Welt überhaupt was anpassen kann,

Ja das ist doch der Knackpunkt - zum einen kann sich ohne Zeit nichts anpassen zum anderen was sollte das für einen Vorteil bieten wenn man bis in alle Ewikkeit auf ein sich nicht änderndes Bild starrt in das man nicht eingreifen kann .... ( das wäre nämlich die Konsequenz wenn wir das könnten. Ich glaub eine derartige Anpassung ginge aus prinzipiellen Gründen schon nicht

aber schon die Tatsache, dass nicht die gesamte Biomasse der Erdgeschichte gleichzeitig leben kann sagt schon einiges aus

Nämlich ? ( In meinem Modell tut sie das ja auch nicht )

Und wenn MRM mit seinen 4D Raum ankommt kann ich genauso gut behaupten es gibt auch noch höheren Dimensionen, mathematisch stimmt das ja, dann bewegt sich das 4D Gefüge durch die 5. Dimension usw.

Dazu mußt du aber erst beweisen daß es diese gibt ...

Roger Penrose hat mit den Dimensionen so begründet: "Es gibt solange höhere Dimensionen wie es Ausweichmöglichkeiten gibt".

Demnach kann es keine absolute Starre geben.

Da hast du ihn aber falsch zitiert oder falsch verstanden. Das hat er meines wissens nicht gesagt - ansonsten bitte eine Quelle für das Zitat.

Wenn es unendlich Dimensionen gibt, dann gibt es absolute und ewige Bewegungen. Zumindest seit Entstehung der Zeit.

Das würde bedeuten das sich die Vergangenheit ständig ändert - glaubst du das wirklich ?

[Boelkow]

Gödel behauptet jedoch, "ein mathematiker", das es in jedem universum, das sich mit der relativitätstheorie erklähren lässt, es keine zeit gibt, oder hat dieser sich einfach nur nicht richtig ausgedrückt? ...

Was zeit nun auch wirklich ist, kann man sicher gar nicht erklähren! ... Eine krankheit des menschlichen nervensystems, ein anderes psychologisches phänomen oder sonst was! ... Zeit ist relativ, also herscht überall im weltraum eine andere für sich existierende zeit oder verstehe ich das nur nicht richtig? ...

[LuckyGuy]

Gödel behauptet jedoch, "ein mathematiker", das es in jedem universum, das sich mit der relativitätstheorie erklähren lässt, es keine zeit gibt, oder hat dieser sich einfach nur nicht richtig ausgedrückt? ...

Nun, die Lichtgeschwindigkeit ist ein unverzichtbarer Bestandteil, ja, geradezu das Fundament der Relativitätstheorie.
Ohne Zeit keine Geschwindigkeit, was auch einem Laien leicht vor Augen führt, das jener Herr Gödel allenfalls gescherzt haben kann.

[Skymarshal]

Ja das ist doch der Knackpunkt - zum einen kann sich ohne Zeit nichts anpassen zum anderen was sollte das für einen Vorteil bieten wenn man bis in alle Ewikkeit auf ein sich nicht änderndes Bild starrt in das man nicht eingreifen kann .... ( das wäre nämlich die Konsequenz wenn wir das könnten. Ich glaub eine derartige Anpassung ginge aus prinzipiellen Gründen schon nicht

Wäre ja ein Widerspruch zu dem was du im anderen Thread von dir gegeben hast.

Nämlich ? ( In meinem Modell tut sie das ja auch nicht )

Energieerhaltung ist nunmal so ne Sache...

Dazu mußt du aber erst beweisen daß es diese gibt ...

Beweis mir das es einen 4D Raum gibt. Den gibt es auch nur mathematisch - werden wir nie (direkt) erfahren oder beobachten können.

Da hast du ihn aber falsch zitiert oder falsch verstanden.

Ne, ich glaube nicht. Es war in dem Zusammenhang das Graviton gemeint. Und es ging um die Brane-Theorie....

Das hat er meines wissens nicht gesagt - ansonsten bitte eine Quelle für das Zitat.

War aus dieser Sendung.

Mußt dir dann irgendwo eine Aufzeichnung dazu besorgen.

Das würde bedeuten das sich die Vergangenheit ständig ändert - glaubst du das wirklich ?

Wieso sollte sich die Vergangenheit dann ständig ändern? Wenn alles in eine Richtung läuft ist die Vergangenheit abgeschlossen.

Gödel behauptet jedoch, "ein mathematiker", das es in jedem universum, das sich mit der relativitätstheorie erklähren lässt, es keine zeit gibt, oder hat dieser sich einfach nur nicht richtig ausgedrückt? ...

Damit ist der 4D Raum oder die Raumzeit gemeint. Darauf bezieht sich MRM ja immer.

Was zeit nun auch wirklich ist, kann man sicher gar nicht erklähren! ... Eine krankheit des menschlichen nervensystems, ein anderes psychologisches phänomen oder sonst was! ... Zeit ist relativ, also herscht überall im weltraum eine andere für sich existierende zeit oder verstehe ich das nur nicht richtig? ...

Zumindest im 3D Universum gibt es eine fließende Zeit in eine bestimmte Richtung. Wir haben uns evolutionär angepasst. Es gibt Dynamik und Entropie. Bewegungen....

[MRM]

Wäre ja ein Widerspruch zu dem was du im anderen Thread von dir gegeben hast.

Wo denn ?

Energieerhaltung ist nunmal so ne Sache...

Die hier nicht verletzt wird

Beweis mir das es einen 4D Raum gibt. Den gibt es auch nur mathematisch - werden wir nie (direkt) erfahren oder beobachten können.

Du willst die existenz von Einsteins Raumzeitkontinuum bestreiten ? Viel Spaß, die Beweisführung würde ich gerne sehen

Ne, ich glaube nicht. Es war in dem Zusammenhang das Graviton gemeint. Und es ging um die Brane-Theorie....

Die Brane Theorie geht von 13 und nicht von unendlich vielen Dimensionen aus ( wie du behauptet hast )

War aus dieser Sendung.

Mußt dir dann irgendwo eine Aufzeichnung dazu besorgen.

Na danke . wie soll ich denn da so auf die schnelle ran kommen ... ?

Wieso sollte sich die Vergangenheit dann ständig ändern? Wenn alles in eine Richtung läuft ist die Vergangenheit abgeschlossen.

Wäre die Konsequenz aus deiner vorstellung

[Skymarshal]

Wo denn ?

Ne sorry hatte ich jetzt durcheinander gebracht. Im anderen Thread ging es um Zeitrichtungen. Hier hast behauptet es gäbe keine fließende Zeit.

Demnach auch keine Anpassungen oder? Weil Anpassung eigentlich ein dynamischer Prozess ist. Aber warte mal, bei dir hätte sie bestimmt schon immer stattgefunden bzw. ist eingefroren oder?

Die hier nicht verletzt wird

Aber auch nicht wirklich stattfindet...

Du willst die existenz von Einsteins Raumzeitkontinuum bestreiten ? Viel Spaß, die Beweisführung würde ich gerne sehen

Ich habe von direkter Erfahrkeit - und Beobachtung gesprochen. Er beschreibt zwar am besten alle sichtbaren Phänomene(bis jetzt noch), dennoch können wir den 4D Raum nicht erfahren.

Die Brane Theorie geht von 13 und nicht von unendlich vielen Dimensionen aus ( wie du behauptet hast )

Darum geht es ja nicht. Es ging mir um das Zitat von Penrose im Kontext zu höherdimensionalen Räumen. Andere Theorien verwenden noch mehr Dimensionen und ich hatte nur eben die Überlegung mit den unendlichen Dimensionen.

Na danke . wie soll ich denn da so auf die schnelle ran kommen ... ?

Keine Ahnung. Daraus stammt das Zitat nunmal.

Wäre die Konsequenz aus deiner vorstellung

Wieso? Hast du eine Begründung dafür?

[MRM]

Ne sorry hatte ich jetzt durcheinander gebracht. Im anderen Thread ging es um Zeitrichtungen. Hier hast behauptet es gäbe keine fließende Zeit.

Das hab ich auch im anderen Thread behauptet - ich hab nur Liquid gezeigt das ich sein Argument nachvollziehen kann ( das es aber plausibler wäre davon auszugehen daß die Zeit gar niht läuft als das sie rückwärts läuft )

Demnach auch keine Anpassungen oder? Weil Anpassung eigentlich ein dynamischer Prozess ist. Aber warte mal, bei dir hätte sie bestimmt schon immer stattgefunden bzw. ist eingefroren oder?

Irgendwie so ja ( hab gerade keine Lust das alles noich aml auf einer Seite zum hundersten male breitzutreten )

Aber auch nicht wirklich stattfindet...

Warum nicht ? bleibt doch alles erhalten

Ich habe von direkter Erfahrkeit - und Beobachtung gesprochen. Er beschreibt zwar am besten alle sichtbaren Phänomene(bis jetzt noch), dennoch können wir den 4D Raum nicht erfahren.

Das wir das so nie erfahren können hab ich ja weiter oben selbst gesagt - das geht schon aus prinzipiellen gründen nicht - weil die Erfahrung wäre das wir quasi für alle Ewigkeit auf ein starres Bild schaeuen ( wobei man außerhalb der Zeit eigentlich auch nicht von Ewigkeit sprechen kann ... )

Darum geht es ja nicht. Es ging mir um das Zitat von Penrose im Kontext zu höherdimensionalen Räumen. Andere Theorien verwenden noch mehr Dimensionen und ich hatte nur eben die Überlegung mit den unendlichen Dimensionen.

AFAIR besagte das nur das du eine Dimension brauchst in der du dich bewegen kannst - ein 3 deimensionales Objekt kann sich nur in einem 4 Dimensionalen umfeld bewegen - damit sich ein 4 dimensionales Objekt ( weltline ) bewegen kann benötigt es eine 5. Dimension ... hab aber gerade keine Lust den ellen langen alten Zeitreisethread noch mal durhczulesen um die Stelle zu finden ( hab heut noch was anderes vor )

Keine Ahnung. Daraus stammt das Zitat nunmal.

Na dann versuch mal eine Quelle im Internet zu finden - du willst ja was beweisen

Wieso? Hast du eine Begründung dafür?

Siehe Zeitreisethread - bewegt sich eine Weltline, verändert sich die Vergangenheit und die Zukunft des Teilchens zu dem die Weltlinie gehört ...