Ursache vs. Wirkung! ...

[DragoMuseveni]

Ok, ma ne ganz abgefahrene hypothese, es gibt überhaupt keine zeit, die zeit ist einfach nur ne krankheit der mangelhaften wahrnehmungsmöglichkeit unseres menschlichen nervensystems, denn unser gehirn kann doch nicht alles gleichzeitig erfassen und deshalb unterteilt es einfach alles, in eine kleinere und damit wahrnehmbarere realität = die zeit! ...

Zeit gibt es also nach dieser hypothese vielleicht gar nicht wirklich und diese ist nur ein psychologisches phänomen! ...

dass hab ich ja gesagt!

[Skymarshal]

Das hab ich auch im anderen Thread behauptet - ich hab nur Liquid gezeigt das ich sein Argument nachvollziehen kann ( das es aber plausibler wäre davon auszugehen daß die Zeit gar niht läuft als das sie rückwärts läuft )

Irgendwie so ja ( hab gerade keine Lust das alles noich aml auf einer Seite zum hundersten male breitzutreten )

ok...

Warum nicht ? bleibt doch alles erhalten

Schon. Aber man versteht darunter eigentlich etwas dynamisches im ständigen Ausstausch.

Das wir das so nie erfahren können hab ich ja weiter oben selbst gesagt - das geht schon aus prinzipiellen gründen nicht - weil die Erfahrung wäre das wir quasi für alle Ewigkeit auf ein starres Bild schaeuen ( wobei man außerhalb der Zeit eigentlich auch nicht von Ewigkeit sprechen kann ... )

Man kann es eben nicht außerhalb beobachten - da müßte "nichts" sein. Oder höhere Dimensionen. Außerdem sind unsere Sinne nur an 3 Dimensionen angepasst. Wir können es höchsten an den Phänomenen erkennen. Wie genau diese darüber vorhergesagt werden.

AFAIR besagte das nur das du eine Dimension brauchst in der du dich bewegen kannst - ein 3 deimensionales Objekt kann sich nur in einem 4 Dimensionalen umfeld bewegen - damit sich ein 4 dimensionales Objekt ( weltline ) bewegen kann benötigt es eine 5. Dimension ... hab aber gerade keine Lust den ellen langen alten Zeitreisethread noch mal durhczulesen um die Stelle zu finden ( hab heut noch was anderes vor )

Was anderes meinte ich ja nicht. Deswegen könnte sich dein starres 4D Gebilde genauso durch die 5. Dimension bewegen. "Starr" ist dann nur noch relativ und fließende Zeit existiert dann weiterhin.

Na dann versuch mal eine Quelle im Internet zu finden - du willst ja was beweisen

Ich brauche nichts beweisen. Habe Penrose zitiert. Wenn du mir nicht glaubst kannst du ja nachgucken.

Siehe Zeitreisethread - bewegt sich eine Weltline, verändert sich die Vergangenheit und die Zukunft des Teilchens zu dem die Weltlinie gehört ...

Wieso sollten sich die Weltlinien bewegen? Wenn doch nur das 4D Gebilde durch ein 5D Raum. Die kausalen Verbindungen der Ereignisse bleiben ja erhalten. Sie werden nur "gedehnt".

[Spocky]

Nämlich ? ( In meinem Modell tut sie das ja auch nicht )

Wie kann in deinem Modell nicht die gesamte Biomasse gleichzeitig leben, wenn es ausschließlich Gleichzeitigkeit gibt, oder hab ich da was falsch verstanden?

[Skymarshal]

Wie kann in deinem Modell nicht die gesamte Biomasse gleichzeitig leben, wenn es ausschließlich Gleichzeitigkeit gibt, oder hab ich da was falsch verstanden?

Nach seinem Modell gibt es die Gleichzeitigkeit auf einen größeren Raum wenn ich das richtig verstanden habe. Eingefroren, mit allen Weltlinien auch den zukünftigen.

Dennoch habe ich 2 eindeutige Argumente gegen sein Modell genannt:


a.) Dimensionen(folglich auch höhere) sind mit dem Urknall entstanden, genauso wie die Zeit.

b.) Gibt es höhere als 4 Dimensionen ist das Modell ungültig.


Für Argument B habe ich keinen Beweis. A ist doch bestätigt.

[MRM]

ok...



Schon. Aber man versteht darunter eigentlich etwas dynamisches im ständigen Ausstausch.

Du verstehst es darunter

Man kann es eben nicht außerhalb beobachten - da müßte "nichts" sein. Oder höhere Dimensionen. Außerdem sind unsere Sinne nur an 3 Dimensionen angepasst. Wir können es höchsten an den Phänomenen erkennen. Wie genau diese darüber vorhergesagt werden.

Wo hab ich denn behauptet man könnte das beobachten ? Das Problem ist doch das wenn der Eindruck des Zeitflußes nur in unserem Bewußtsein entsteht ( Penrose ) müßten wir uns außerhalb unseres Bewußtseins befinden um das so beobachten zu können und das geht nun mal nicht Darum wird das Bild natürlich für uns immer abstrakt bleiben...

Was anderes meinte ich ja nicht. Deswegen könnte sich dein starres 4D Gebilde genauso durch die 5. Dimension bewegen. "Starr" ist dann nur noch relativ und fließende Zeit existiert dann weiterhin.

Man kann das Modell dann aber auf 5 Dimensionen erweitern und dann ist es wieder starr - außerdem stimmt deine behauptung nicht mit der fließenden Zeit denn die ist ja schon fest eingebaut - die 5. Dimension wäre dann wieder was anderes.

Ich brauche nichts beweisen. Habe Penrose zitiert.

Ich glaub aber nicht das du das richtig getan hast

Wieso sollten sich die Weltlinien bewegen? Wenn doch nur das 4D Gebilde durch ein 5D Raum. Die kausalen Verbindungen der Ereignisse bleiben ja erhalten. Sie werden nur "gedehnt".

Oh mann - das hatten wir doch alles schon mal :aaah:

In kürze - Weltlinen kann man sich aus zahrreichen Raumzeitpunkten zusammengesetzt denken.

Ein Raumzeitpunkt wäre zB das einer für eine Münze die hier vor mir auf dem Schreibtisch liegt ( Heute am 22.1.2006 um 17.00 ) - Verändere ich die Weltline, verändere ich die Raumzeitpunkte und die Münze liegt nun nicht mehr am 22.1.2006 um 17 Uhr auf meinem schreibtisch => ergo vergangenheit hat sich geändert

Wie kann in deinem Modell nicht die gesamte Biomasse gleichzeitig leben, wenn es ausschließlich Gleichzeitigkeit gibt, oder hab ich da was falsch verstanden?

Es geht ja darum das die Zeit lediglich nicht fließt ( wie die anderen Raumdimensionen auch ) ansonsten müßte in den raumdimensionen sich ja auch alles auf eine Singularität reduzieren ( äquivalent zur Gleichzeitigkeit )

Nach seinem Modell gibt es die Gleichzeitigkeit auf einen größeren Raum wenn ich das richtig verstanden habe. Eingefroren, mit allen Weltlinien auch den zukünftigen.

Dennoch habe ich 2 eindeutige Argumente gegen sein Modell genannt:


a.) Dimensionen(folglich auch höhere) sind mit dem Urknall entstanden, genauso wie die Zeit.

b.) Gibt es höhere als 4 Dimensionen ist das Modell ungültig.


Für Argument B habe ich keinen Beweis. A ist doch bestätigt.

Zu a) das ist im 4D Modell äquivalent zum Beginn einer Weltlinie - diese Beginnen alle im Mittelpunkt - vor dem Beginn gibt es demnach ja auch keine Dimensionen - wo also siest du den wiederspruch ?

Zu b) Nö, könnte man einfach erweitern ( nur wirds dann erst recht unanschaulich, nur kannst du mit nicht erzählen das du dir die 13 Dimensionen der Stringtheorie bildlich vorstellen kannst )

[Skymarshal]

Du verstehst es darunter

Eigentlich beschäftigt sich die Physik doch auch mit Austäuschen. Guck doch mal im Internet was da über Entropieerklärungen steht. Sind alles dynamische Prozesse.

In deinem Model würde keine Entropie ab oder zunehmen. Da frag ich mich ob das mit den Materie - und Energieverteilungen wirklich so perfekt geordnet aussieht.

Wo hab ich denn behauptet man könnte das beobachten ? Das Problem ist doch das wenn der Eindruck des Zeitflußes nur in unserem Bewußtsein entsteht ( Penrose ) müßten wir uns außerhalb unseres Bewußtseins befinden um das so beobachten zu können und das geht nun mal nicht Darum wird das Bild natürlich für uns immer abstrakt bleiben...

Genau. Deswegen sind höheren Dimensionen als 4 weiterhin möglich oder unmöglich.

Man kann das Modell dann aber auf 5 Dimensionen erweitern und dann ist es wieder starr - außerdem stimmt deine behauptung nicht mit der fließenden Zeit denn die ist ja schon fest eingebaut - die 5. Dimension wäre dann wieder was anderes.

Naja, das 4D Gefüge würde sich ja dann durch die 5 Dimensionen bewegen können. Bewegungen sind fließend.

Und wir können das Modell, wie ich schon sagte, bis in die Unendlichkeit erweitern - kommen nur nicht weiter.

Ich glaub aber nicht das du das richtig getan hast

Dann mußt du nachgucken...

In kürze - Weltlinen kann man sich aus zahrreichen Raumzeitpunkten zusammengesetzt denken.

Ein Raumzeitpunkt wäre zB das einer für eine Münze die hier vor mir auf dem Schreibtisch liegt ( Heute am 22.1.2006 um 17.00 ) - Verändere ich die Weltline, verändere ich die Raumzeitpunkte und die Münze liegt nun nicht mehr am 22.1.2006 um 17 Uhr auf meinem schreibtisch => ergo vergangenheit hat sich geändert

Wie das bei zusätzlichen Vektoren aussieht weiß ich nicht. Ist eben Spekulation.

Zu a) das ist im 4D Modell äquivalent zum Beginn einer Weltlinie - diese Beginnen alle im Mittelpunkt - vor dem Beginn gibt es demnach ja auch keine Dimensionen - wo also siest du den wiederspruch ?

Ok, dann eben genau zum Zeitpunkt des Beginns. Ich bin der Aufassung das einen Bruchteil davor zur Dimensionsbildung kommt in den noch keine Weltlinien existieren. Erst kurz danach - zur Planckzeit. Ab da wirken auch erst physikalischen Meßinstrumente und greifen Gesezte. Weil vorher eine Singularität, sprich Unendlichkeit herrschte.

Die Dimensionen können nicht Ursache für den Urknall sein, sondern nur Produkt dessen. Dein Modell impliziert das aber.

Zu b) Nö, könnte man einfach erweitern ( nur wirds dann erst recht unanschaulich, nur kannst du mit nicht erzählen das du dir die 13 Dimensionen der Stringtheorie bildlich vorstellen kannst )

Es geht nicht um meine Vorstellung. Das hatten wir oben doch schon besprochen.

Das kann man bis ins unendliche(oder mathematisch mögliche erweitern).

Demnach entscheide ich mich lieber für das 3D Modell mit fließender Zeit.

[MRM]

Eigentlich beschäftigt sich die Physik doch auch mit Austäuschen. Guck doch mal im Internet was da über Entropieerklärungen steht. Sind alles dynamische Prozesse.

Dort sind sie ja auch so beschrieben wie wir sie wahrnehmen.

In deinem Model würde keine Entropie ab oder zunehmen. Da frag ich mich ob das mit den Materie - und Energieverteilungen wirklich so perfekt geordnet aussieht.

Doch sie würde zum mittelpunkt hin abnehmen, nach außen hin zunehmen ( wäre also gewisser maßen ein Maßstab für den abstand zum Mittelpunkt )

Du kannst dir das in etwa wie eine Straße an einem Berghang vorstellen. NAch unten hin nimmt die Höhe ab, nach oben in nimmt die Höhe zu, doch die Straße ansich bewegt sich nicht - anschaulich genug ?

Naja, das 4D Gefüge würde sich ja dann durch die 5 Dimensionen bewegen können. Bewegungen sind fließend.

Wenn ich mein 4D Gebilde um eine Dimension erweitere hat es 5 Dimensionen und kann sich dann nicht mehr in einem 5 dimensionalen Raum bewegen

Und wir können das Modell, wie ich schon sagte, bis in die Unendlichkeit erweitern - kommen nur nicht weiter.

Ich hab nicht mit der 5. Dimension angefangen

Ok, dann eben genau zum Zeitpunkt des Beginns. Ich bin der Aufassung das einen Bruchteil davor zur Dimensionsbildung kommt in den noch keine Weltlinien existieren. Erst kurz danach - zur Planckzeit. Ab da wirken auch erst physikalischen Meßinstrumente und greifen Gesezte. Weil vorher eine Singularität, sprich Unendlichkeit herrschte.

In meinem Modell wäre der Anfang der Mittelpunkt. Da dort alle Weltlinien beginnen , kann man diesen Mittelpunkt keiner einzelnen Weltlinie zuordnen. Somit sind die Teilchen dort gewissermaßen Dimensionslos.

Die Dimensionen können nicht Ursache für den Urknall sein, sondern nur Produkt dessen. Dein Modell impliziert das aber.

Sie sind mit dem Urknall entstanden ( also gewissermaßen gleichzeitig ) Zudem seh ich nicht wieso bei mir die Dimensionen die Ursache für den Urknall sein sollen

Es geht nicht um meine Vorstellung. Das hatten wir oben doch schon besprochen.

Aber zu keinen einvernehmlichen Ergebniss gekommen

Demnach entscheide ich mich lieber für das 3D Modell mit fließender Zeit.

Das ist dem Universum glaub ich schnurz egal wofür du dich entscheidest ( und was du dir maximal vorstellen kannst )

[Skymarshal]

Dort sind sie ja auch so beschrieben wie wir sie wahrnehmen.

Jo.

Doch sie würde zum mittelpunkt hin abnehmen, nach außen hin zunehmen ( wäre also gewisser maßen ein Maßstab für den abstand zum Mittelpunkt )

Du kannst dir das in etwa wie eine Straße an einem Berghang vorstellen. NAch unten hin nimmt die Höhe ab, nach oben in nimmt die Höhe zu, doch die Straße ansich bewegt sich nicht - anschaulich genug ?

Ein Energiegefälle?

Wenn ich mein 4D Gebilde um eine Dimension erweitere hat es 5 Dimensionen und kann sich dann nicht mehr in einem 5 dimensionalen Raum bewegen

Dann gehen wir in die 6te....

Ich hab nicht mit der 5. Dimension angefangen

Wollte damit nur deutlich machen das dein Modell nicht absolut sein muß.

In meinem Modell wäre der Anfang der Mittelpunkt. Da dort alle Weltlinien beginnen , kann man diesen Mittelpunkt keiner einzelnen Weltlinie zuordnen. Somit sind die Teilchen dort gewissermaßen Dimensionslos.

In deinem Modell gibt es dann keinen Mittelpunkt - weil keine geometrische Zuordnung. Verstehste?

Sie sind mit dem Urknall entstanden ( also gewissermaßen gleichzeitig ) Zudem seh ich nicht wieso bei mir die Dimensionen die Ursache für den Urknall sein sollen

Siehe oben.

Aber zu keinen einvernehmlichen Ergebniss gekommen

Leider...

Das ist dem Universum glaub ich schnurz egal wofür du dich entscheidest ( und was du dir maximal vorstellen kannst )

Das gleiche gilt für dich!

[MRM]

Ein Energiegefälle?

Ein Entropiegefälle ( in diesem Fall )

Wollte damit nur deutlich machen das dein Modell nicht absolut sein muß.

Hab ich auch nicht behauptet. Ein Modell ist halt ein Modell.

In deinem Modell gibt es dann keinen Mittelpunkt - weil keine geometrische Zuordnung. Verstehste?

Geometrisch kannst du ihn schon zuordnen nur halt keinem einzelnen Teilchen. ( sondern nur allen Teilchen - Singularität eben )

Leider...

Du brauchst mir nur zustimmen, schon haben wir ein Einvernehmen

[Skymarshal]

Ein Entropiegefälle ( in diesem Fall )

OK!

Hab ich auch nicht behauptet. Ein Modell ist halt ein Modell.

Gut.

Geometrisch kannst du ihn schon zuordnen nur halt keinem einzelnen Teilchen. ( sondern nur allen Teilchen - Singularität eben )

Hmm, aber wenn es mikroskopisch keine Dimensionen gibt wie willst du das Gebilde dann überordnen um die Singularität zu lokalisieren?

Merkst du es?

Der Raum entsteht erst mit dem Urknall. Demnach auch höherer Raum.

Also kann dein Modell ein Singularität nicht lokalisieren.

Du brauchst mir nur zustimmen, schon haben wir ein Einvernehmen

Ich weiß, mache ich aber nicht. Ist gerade so lustig....

[Spocky]

Nach seinem Modell gibt es die Gleichzeitigkeit auf einen größeren Raum wenn ich das richtig verstanden habe. Eingefroren, mit allen Weltlinien auch den zukünftigen.

Dennoch habe ich 2 eindeutige Argumente gegen sein Modell genannt:


a.) Dimensionen(folglich auch höhere) sind mit dem Urknall entstanden, genauso wie die Zeit.

b.) Gibt es höhere als 4 Dimensionen ist das Modell ungültig.


Für Argument B habe ich keinen Beweis. A ist doch bestätigt.

NAja, so bestätigt ist A nicht, so lange nicht genau klar ist, was beim Urknall passiert ist und worin (wenn überhaupt) sich das Universum ausbreitet. Es bestaht ja die Möglichkeit, dass unser Universum der Raum ist, in der alle höheren Raumdimensionen als die dritte zu Strings kollabiert sind.

[Skymarshal]

NAja, so bestätigt ist A nicht, so lange nicht genau klar ist, was beim Urknall passiert ist und worin (wenn überhaupt) sich das Universum ausbreitet. Es bestaht ja die Möglichkeit, dass unser Universum der Raum ist, in der alle höheren Raumdimensionen als die dritte zu Strings kollabiert sind.

Stimmt. Es besteht auch die Möglichkeit von einen "Hyperversum". Demnach wäre der Urknall und unser Universum nur 1 Teil eines ganzen und meiner Meinung nach auch gewissermaßen unabhängig von den anderen Entstehungszeiten. Weiß es aber nicht genau.

Ist eben spekulativ und schwer zu beweisen alles.

Auf der anderen Seite hat ein unendlich großes Universum auch eine Geometrie. Unendlich kleine Singularität auch?

Was ist mit der Zeit? Müßten Dimensionen nicht synchron zur Zeit entstehen?

Dann hätte ich Recht oder nicht?

[Spocky]

Symmetrien gibt es im kleinen und im größen. Ein Kristallgitter kann man sich vereinfacht auch als unendlich vorstellen. In dem Fall kommen dann noch viele zusätzliche Symmetrien hinzu, die sich durch verschieben in die verschiedenen Raumrichtungen ergeben, oder auch Schraubensymmetrie und und und...e

Eine Singularität ist theoretisch punktsymmetrisch, aber ob man da von Symmetrien spricht...

Ich weiß nicht, ob dir überhaupt ein Wissenschaftler beantworten kann, ob Dimensionen synchron zur Zeit entstehen müssen.

[DragoMuseveni]

Wie kann in deinem Modell nicht die gesamte Biomasse gleichzeitig leben, wenn es ausschließlich Gleichzeitigkeit gibt, oder hab ich da was falsch verstanden?

das kannste dir nicht vorsellen beshalb hat das hirn vielleicht die zeit erfunden!

[Skymarshal]

Symmetrien gibt es im kleinen und im größen. Ein Kristallgitter kann man sich vereinfacht auch als unendlich vorstellen. In dem Fall kommen dann noch viele zusätzliche Symmetrien hinzu, die sich durch verschieben in die verschiedenen Raumrichtungen ergeben, oder auch Schraubensymmetrie und und und...e

Im Mikrokosmos schon...

Eine Singularität ist theoretisch punktsymmetrisch, aber ob man da von Symmetrien spricht...

Was heisst punktsymmetrisch genau? Ist das genauso als wenn ich mit nen Kugelschreiber einen Punkt male?

Ich weiß nicht, ob dir überhaupt ein Wissenschaftler beantworten kann, ob Dimensionen synchron zur Zeit entstehen müssen.

Wäre schade wenn das keiner kann...

Und ich frage mich wie die Stringtheorien damit umgehen.

Ist der Urknall nach der Branetheorie eigentlich der Anfang? Oder einer von vielen asynchronen Anfängen?

Also das andere Universen im Überraum früher oder später geschaffen wurden.

das kannste dir nicht vorsellen beshalb hat das hirn vielleicht die zeit erfunden!

Und MRM hat sie überwunden...