Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Phaidon]

Arghs, dass dieser taxonomische Nonsens immer noch verbreitet wird

Hrgl, lass es so stehen:
Der Mensch stammt auch nicht von den (heutigen) Affen ab, sie haben lediglich gemeinsame Vorfahren.

[Noir]

Ich arbeite in einem Sauriermuseum hier in der Nähe, da habe ich öfters mal Kontakt mit solchen Leuten.

Jetzt bin ich mal neugierig: Was sagen diese Leute, wenn sie die Knochen dieser Tiere sehen? Und warum sind sie - ihrer Meinung nach - ausgestorben? Sag jetzt bitte nicht "Weil sie nicht in die Arche gepasst haben!" Dass das mit der Altersbestimmung ja ein Fehler der Wissenschaftler ist, "weiß" ich schon von den Zeugen Jehovas.

[Sandswind]

Sie hat ihm dann hoffentlich gesagt, dass es wohl sehr seltsam sei, dass alle in Europa gefundenen Menschen einer bestimmten Zeit diese "Knochenkrankheit" hatten, bevor sie dann (nach vielen Jahrtausenden) langsam ausstarben bzw. von den modernen ("gesunden") Menschen verdrängt wurden...

Nachdem sie den ungläubigen Gesichtsausdruck überwunden hatte, ja. Gebracht hat es nicht viel. Das sind Glaubensfragen, die sind dem Argument nicht zugängig. Das Kichern nahm nicht ab...

"Intelligent Design" ist ja auch nur deswegen pseudo-wissenschaftlich eingekleidet, weil man nur so die Chance sah, den Kreationismus und christliche Glaubensinhalte überhaupt in den US-Schulen unterzubringen.

Letztlich ist es eine Frage, wo man den Texten Bibel "Symbolgehalt" beimisst und wo "Wortwörtliche Wahrheit". Beim Heliozentrischen Weltbild wird "Symbolgehalt" eingeräumt, bei der Schöpfung nicht. Die Grenzen werden sich mit der Zeit verschieben, nehme ich an.

Wobei es da wohl auch diverse Untergruppierungen gibt und einige schlicht und ergreifend alles wörtlich nehmen. Bei einer solch rigorosen Einstellung wird man echt nur hoffen können, daß das eine Minderheit bleibt.

[Bynaus]

@Noir: Sie sagen halt, diese Tiere haben vor der Sintflut gelebt, sie wurden auch auf die Arche mitgenommen (in Eierform...) und sind erst nach der Sintflut ausgestorben... Sie sehen in den Geschichten von "Drachen" Beweise dafür, dass es bis vor kürzester Zeit noch Dinosaurier gegeben hat.

Wobei es da wohl auch diverse Untergruppierungen gibt und einige schlicht und ergreifend alles wörtlich nehmen.

Ja, die "Flat Earth Society" (von der ich nie weiss, ob die sich selbst ernst nehmen oder nur eine Parodie sind) rechtfertigt ihr Weltbild auch mit der Bibel.

[Sandswind]

Ja, die "Flat Earth Society" (von der ich nie weiss, ob die sich selbst ernst nehmen oder nur eine Parodie sind) rechtfertigt ihr Weltbild auch mit der Bibel.

Obwohl es eher nach einer Parodie klingt, war es wohl zumindest zur Gründungszeit ernst gemeint. Aber das dürfte wirklich eine der ganz radikalen kleinen Splittergruppen sein. Die wird es immer wieder geben, und die kann man ja im besten Fall belächeln.

"Intelligent Design"-Anhänger sind aber auf einem Vormarsch in die Schulen, und das ist, wie gesagt, bedenklich. Besonders erschreckend (zumindest für mich): Im Fall der USA scheint das zumindest wirklich keine absolute Minderheit zu sein, sondern einigermaßen salonfähig.

[Spocky]

Was die Saurier angeht, so hab ich da mal einen wirklich sehr witzigen Artikel gelesen, der zwar nur Satire war, den man sich aber sehr gut wirklich ernst gemeint von den Kreationisten vorstellen kann. Es ging darum, dass ein echter Paläontologe bestätigt habe, dass ein Tyrannosaurusskelett, das sich im Besitz der Kreationisten befände glaubhaft bestätigt habe, dass das Tier älter, als 5900 Jahre ist, also wirklich ganz kurz nach der Schöfung der Erde gelebt habe und vielleicht noch aus dem Garten Eden stamme

[Naranek]

Das Kreatonismus unwissenschaftlich ist, stimmt zu 100%.
Das Kreatonisten die ID heranziehen gefährlich sind, stimmt 100%
Das aber Kreatonismus = ID ist, stimmt 100% nicht. Bestimmte Leute haben ID für ihre Sache missbraucht. ID an sich wurde von seriösen Wissenschaftlern, die sicher besser als wir hier die Evolutionstheorie kennen und aufgrund ihrer Schwächen in Frage stellten. Man hat daraufhin nach neuen Lösungen gesucht. Das was die Presse jetzt wieder daraus macht ist einfach nur schlecht und zum Teil unwahr, denn sie stellt es so dar als wenn die Kreatonisten die ersten IDler waren, was ganz klar nicht der Fall ist.
Und was die Sache mit der Embryo-Entwicklung angeht, so ist diese leicht durch Junk-DNA erklärbar. Bei Junk-DNA handelt es sich um grosse Genabschnitte die nach Lehrmeinung keine Funktion erfüllen ( auch das ist ein gutes Bsp, das gegen die Evolutionstheorie im klasischen Sinne spricht. Wieso gibt es die Junk-DNA wenn sie keine Funktion erfüllt?) Nun ja bestimmte IDler sind der Meinung, dass in den Junk-Abschnitten Gene sind, die noch garnicht aktiviert wurden und erst irgendwann ihre Funktion aufnehmen werden. Sozusagen handelt es sich hier um programmierte Evolution. So kann man auch erklären, warum wir in der Embryonal-Entwicklung Stadien durchlaufen die mit Menschen nix zu tun haben.

[Skymarshal]

Bei Junk-DNA handelt es sich um grosse Genabschnitte die nach Lehrmeinung keine Funktion erfüllen ( auch das ist ein gutes Bsp, das gegen die Evolutionstheorie im klasischen Sinne spricht. Wieso gibt es die Junk-DNA wenn sie keine Funktion erfüllt?) Nun ja bestimmte IDler sind der Meinung, dass in den Junk-Abschnitten Gene sind, die noch garnicht aktiviert wurden und erst irgendwann ihre Funktion aufnehmen werden. Sozusagen handelt es sich hier um programmierte Evolution.

Oder sie wurden wieder deaktiviert weil sie für die jeweilige Spezies doch nichts brachte. Also eine Grundkonfiguration vergangener Zeit.

Ich kann mir nicht vorstellen das etwas in der Evolution wirklich überflüssig ist oder war. Wenn dann nur nicht effizient genug.

So kann man auch erklären, warum wir in der Embryonal-Entwicklung Stadien durchlaufen die mit Menschen nix zu tun haben.

Ich glaube bis zu einen bestimmten Punkt ist das bei allen Wirbeltieren gleich oder so. Danach differenzieren sich die Organe usw. Meinst du sowas?

Aber das hätte dann ja nichts mit Junk-DNA zu tun weil diese Gene dafür genutzt werden.

[Spocky]

@ Naranek: Mit dem "keine Funktion erfüllen" muss man ganz vorsichtig sein. Es hieß auch lange Zeit, dass die Übereste der Beckenknochen von Walen Rudimenteseien. Heute weiß man, dass sie noch zurFortpflanzung wichtig sind.

Dass es solche "Junk-DNA" gibt ist aber eher ein Hinweis auf Evolution. Bei älteren vertretern hatte die noch eine Funktion, die aber irgendwann abgeschaltet wurde. Es gibt sie noch, weil Abschalten einfacher ist, als Rückbau. Es gibt keine Funktion im Körper für aktiven Rückbau von DNA und deshalb findet das nicht statt.

Wie aber die Junk-DNA die Embryonalentwicklung erklären soll, das musst du bitte mal darstellen. Zum einen behauptest du, dass sie noch gar nicht aktiviert wurden und zum anderen soll diese die Embryonalentwicklung erklären. Sorry, aber hier widersprichst du dir grundlegend.

[Skymarshal]

Jo, genauso meine ich das auch.

Bis jetzt gab es noch kein ID Argument was wirklich die Evolutionstheorie ins wanken bringen würde.

[DragoMuseveni]

Bis jetzt gab es noch kein ID Argument was wirklich die Evolutionstheorie ins wanken bringen würde.

Ich habe bis jetzt auch noch nie Gehört das Man mit ID etwas besser Erklären konnte als die Evolutionstheorie.

[Skymarshal]

Manche meinen das ja.

[Naranek]

@ Naranek: Mit dem "keine Funktion erfüllen" muss man ganz vorsichtig sein. Es hieß auch lange Zeit, dass die Übereste der Beckenknochen von Walen Rudimenteseien. Heute weiß man, dass sie noch zurFortpflanzung wichtig sind.

Dass es solche "Junk-DNA" gibt ist aber eher ein Hinweis auf Evolution. Bei älteren vertretern hatte die noch eine Funktion, die aber irgendwann abgeschaltet wurde. Es gibt sie noch, weil Abschalten einfacher ist, als Rückbau. Es gibt keine Funktion im Körper für aktiven Rückbau von DNA und deshalb findet das nicht statt.

Wie aber die Junk-DNA die Embryonalentwicklung erklären soll, das musst du bitte mal darstellen. Zum einen behauptest du, dass sie noch gar nicht aktiviert wurden und zum anderen soll diese die Embryonalentwicklung erklären. Sorry, aber hier widersprichst du dir grundlegend.

Warum die Junk-DNA gegen die Evolutionnstheorie spricht ist die Konsensmeinung der Evolutionstheoretiker, dass in der Entwicklung der Arten überflüssiges ausgelesen wird. Demnach dürfte es sowas wie Junk-DNA garnicht geben, weil es ganz einfach überflüssig ist. Und das besonders auf der genetischen Ebene überflüssiges Material (und es gibt ne ganze Menge Junk-DNA) mit großen Streß verbunden ist muss ich jemandem der etwas Ahnung von Biologie hat nicht ausführen.

Wie aber die Junk-DNA die Embryonalentwicklung erklären soll, das musst du bitte mal darstellen. Zum einen behauptest du, dass sie noch gar nicht aktiviert wurden und zum anderen soll diese die Embryonalentwicklung erklären. Sorry, aber hier widersprichst du dir grundlegend.

Ich meinte das so, dass auf diesen Abschnitten nicht nur Informationen für zukünftige Funktionen abgelegt sind, sondern auch über die Vergangenheit etwas sagen. Um ein Lebewesen in die Richtige Form zu bringen, muss bei seiner Entstehung erstmal der genetische Code überprüft werden und geguckt werden bis zur welcher Stuffe sich ein Lebewesen entwickeln darf. Ich gehe hier von einer Art Stopsequenz aus. Wenn ein Lebewesen eine bestimmte Evolutionsstuffe durchlebt hat, dann wird es irgendwann für die nächste freigeschaltet. Während der Embryoentwicklung werden dann alle Evolutionsstuffen die eine Art bis jetzt durchgemacht hat bis zur Stopsequenz nochmals kurz durchlaufen. Bei uns ist die Stopsequenz "Mensch". Was darauf folgt kann ich nicht sagen.

Natürlich hast Du Recht mit deiner Aussage, dass man vorsichtig sein, wenn man sagt Junk-DNA erfüllt keine Funktion, denn sicher kann es sein, dass wir deren Funktion bis jetzt nur nicht entdeckt haben.

[Bynaus]

Das aber Kreatonismus = ID ist, stimmt 100% nicht. Bestimmte Leute haben ID für ihre Sache missbraucht. ID an sich wurde von seriösen Wissenschaftlern, die sicher besser als wir hier die Evolutionstheorie kennen und aufgrund ihrer Schwächen in Frage stellten.

ID ist unwissenschaftlich: denn die eigentliche Annahme, die ID zugrunde liegt, ist nicht beweisbar bzw. nicht wiederlegbar: Wenn man einen "intelligenten Designer" herbeiziehen muss, um etwas zu erklären: woher will man wissen, dass diese Erklärung besser ist als eine andere? Vielleicht liesse sich etwas erklären, wenn man nur etwas weiter forschen würde - wenn man jedoch mit der Erklärung "der intelligente Desginer hats gemacht" stoppt, weil man diese Erklärung als befriedigend empfindet, wird man nie etwas neues erfahren. Mit dem "intelligenten Designer" aka Gott wird man immer alles erklären können - und nie etwas verstehen.

Das kann man sich ganz einfach vor Augen führen, indem man fragt, auf welche Beobachtung, die im Rahmen der Evolutionstheorie nicht verstanden ist, ID eine befriedigende Antwort bietet. "Der intelligente Designer hats gemacht" ist keine befriedigende Antwort, denn dieser Intelligente Designer ist lediglich postuliert, es gibt keinerlei Beweise oder auch nur Hinweise dafür, dass er existiert. Man könnte "es ist einfach so" sagen, das wäre etwa gleich hilfreich. Evolution hingegen kann tagtäglich in der Natur sowie über Jahrmillionen in den Fossilien beobachtet werden und ist logisch erklärbar.

ID ist nichts anderes als alter Kreationismus in neuen Schläuchen: Das Fernziel ist einfach, Kreationismus "wissenschaftlich" erscheinen zu lassen, damit er in der Schule gelehrt werden darf.

EDIT:

Warum die Junk-DNA gegen die Evolutionnstheorie spricht ist die Konsensmeinung der Evolutionstheoretiker, dass in der Entwicklung der Arten überflüssiges ausgelesen wird.

Falsch. Definiere "überflüssiges"... Nicht überflüssiges, nach welchen Kriterien auch immer, wird ausgelesen, sondern einzig und allein der Fortpflanzungserfolg entscheidet, ob ein Merkmal erhalten bleibt. Wie Spocky schon schrieb, abschalten ist viel einfacher als Rückbauen: fürs Abschalten brauchst du einen einzigen Genschalter umzulegen, fürs Rückbauen müssen Lebewesen mit etwas weniger Junk-DNA erst einen deutlich höheren Fortpflanzungserfolg aufweisen, damit sich der Rückbau durchsetzen kann. Evolution ist eben ein unbewusster Vorgang: es ist niemand da, der entscheiden könnte, "das brauchst du nicht" - sondern es ist schlicht und einfach der Fortpflanzungserfolg, der darüber entscheidet, ob eine Eigenschaft erhalten bleibt oder verschwindet. Was nicht stört, bleibt erhalten.

Dass die sog. Junk-DNA keine Funktionen erfüllt, ist übrigens ein Märchen. Mehr hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Junk-DNA

EDIT 2:

Der beste Beweis gegen ID ist die Tatsache, dass Lebewesen im allgemeinen sehr unintelligent "designt" sind. Für so ein Pfuschwerk wie den Menschen würde man wohl nicht einmal ein Patent bekommen...

[Skymarshal]

@ Naranek: Wenn Teile der DNA deaktiviert werden ist es doch nicht weiter schlimm oder?

Die stören doch nicht.