Intelligent design - Untergang der seriösen Naturwissenschaft?

[Existenz]

neee

Die Mathematik ist eine reine Formalwissenschaft, eine Wissenschaft "a priori", deren Ergebnisse vollkommen unabhängig sind von jeglicher Empirie und die in ihrer Autarkie daher auch definitiv keine Abstraktion einer empirischen Wissenschft wie der Physik ist.

Über die Frage, zu welcher Kategorie der Wissenschaften die Mathematik gehört, wird seit langer Zeit kontrovers diskutiert. Im englischen und französischen Sprachraum wird Mathematik lediglich als Science eingestuft, eine weitere Differenzierung erfolgt dort in der Regel nicht.

Viele mathematische Fragestellungen und Begriffe sind durch die Natur betreffende Fragen motiviert, beispielsweise aus der Physik oder den Ingenieurwissenschaften, und die Mathematik wird als Hilfswissenschaft in nahezu allen Naturwissenschaften herangezogen. Jedoch ist sie selbst keine Naturwissenschaft im eigentlichen Sinne, da ihre Aussagen nicht von Experimenten oder Beobachtungen abhängen. Dennoch wird in der neueren Philosophie der Mathematik davon ausgegangen, dass auch die Methodik der Mathematik immer mehr derjenigen der Naturwissenschaft entspricht. Im Anschluss an Imre Lakatos wird eine "Renaissance des Empirismus" vermutet, wonach auch Mathematiker Hypothesen aufstellen und für diese Bestätigungen suchen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik

[loerp]

kaum guckt man mal einen tag nicht hier rein, kann man schon fast gar nicht mehr mitreden... ihr seid aber fleissig... *staun*

Für den Urknall selber sprechen viele Fakten, die wichtigsten davon sind:
- Die Fluchtbewegung der Galaxien durch die Expansion des Raums
- Die kosmische Hintergrundstrahlung stimmt in Intensität und Rotverschiebung mit den Voraussagen überein
- Die Häufigkeit sog. primordialer Elemente, also Elemente, die im Urknallplasma fusioniert wurden, stimmt mit theoretischen Modellen überein
- Die Alter stimmen: so gibt es zum Beispiel keine Sterne, die älter sind als das aus den oben genannten Fakten hervor geht

Insofern kann man sagen, ja, es hat so etwas wie einen Urknall gegeben, der zumindest lokal (= im sichtbaren Universum) am Anfang der Entwicklung stand.

@bynaus: danke für die info
das heißt also, man vermutet nur, dass raum und zeit mit dem urknall entstanden sind? die fluchtbewegung, das alter der sterne usw. wären auch bei einer simplen (allerdings sehr mächtigen) explosion gegeben. was die hintergrundstrahlung etc. angeht, bin ich leider zu ahnungslos, aber ich denke, auch die sagt vermutlich nicht viel über den beginn von raum und zeit aus, oder?

[bozano]

das heißt also, man vermutet nur, dass raum und zeit mit dem urknall entstanden sind? die fluchtbewegung, das alter der sterne usw. wären auch bei einer simplen (allerdings sehr mächtigen) explosion gegeben. was die hintergrundstrahlung etc. angeht, bin ich leider zu ahnungslos, aber ich denke, auch die sagt vermutlich nicht viel über den beginn von raum und zeit aus, oder?

gut gekontert.

Gab es überhaupt eine Explosion?

Auch wenn viele, wenn nicht alle behaupten es hätte mal einen Urknall gegeben, sollte man sich immer noch die grundsätzliche Einstellung beibehalten, dass diese angeblichen Beweise keine wirklichen Beweise sondern Indizien sind. Es könnte auch alles total falsch sein.

[Makaan]

Alle behaupten das mal mit Garantie nicht. Alternative Theorien zum Alter des Universums bzw. dass es überhaupt kein Alter hat gibts ja auch zuhauf, und die Wissenschaftler streiten sich ja immer noch darum. Zeitschriften wie die GEO und andere haben ein paar dieser Theorien mal dargestellt. Von dort habe ich erst überhaupt erfahren, dass ein Jesuitenpater der Erfinder der Urknall-Theorie war...

[bozano]

Was haben Pferdehintern mit Raketen zu tun?

Warum haben die Eisenbahnschienen in den USA eine Spurweite von 4Fuss und 8,5inch?
Weil sie dieses Maß von den Engländern übernommen haben.
Und warum haben die Engländer so ein krummes Maß genommen?
Weil die Erbauer der Eisenbahnschienen vorher die Straßenbahnen gebaut haben und dort hatte man dieses Maß.
Aber warum hatte man da dieses Maß?
Weil die Breite der Räder der Straßenbahnen genau so breit sein sollte wie die der Pferdekutschen.
Warum hatte man für die Pferdekutschen Räder mit diesem Maß genommen?
Hätte man ein anderes Maß genommen wären die Räder auf manch alten Straßen kaputt gegangen.
Wer hatte diese Straßen so gebaut?
Es waren die alten Römer. Sie bauten in vielen Orten auf der Welt Straßen für ihre Soldaten. Das Maß der Radabstände war in etwa soviel wie zwei Pferdehintern.

Was aber hat das alles mit Raketen zutun?
Wenn man sich die Weltraumraketen anschaut sieht man seitlich zwei kleinere Raketen SRB(Solid Rocket Boosters) an der Hauptrakete befestigt. Diese werden von der Firma Thiokol in Utah produziert.

Die Ingenieure der Firma hätten gerne die SRB etwas breiter gebaut. Die SRB mussten aber mit der Eisenbahn befördert werden und da es unterwegs einen Tunnel(dessen Größe ist abhängig von der Schiene) gab musste man die SRB entsprechend kleiner bauen.
Und die Moral von der Geschichte ist: Das Design der modernsten Beförderungsmittel der Welt ist vor über 2000 Jahren durch die breite zweier Pferdehintern entschieden worden

So schieben sich viele Dinge durch unser Alltag ohne das wir merken von wo diese Dinge ihre Form haben.
Eine Analogie zu den alternativen Theorien zur Entstehung des Universums. Diese Theorien könnten von ihrem Ursprung her auch von anderen Religionen oder Weltanschauungen herrühren.
Daher behalte ich mir das Recht zu behaupten: Es kann sein oder auch eventuell unmöglich sein, dass es mal einen Urknall gegeben hat. Aber solange man mit dem Urknall rechnet und die Rechnung geht auf, dann stimmt für mich der Urknall bis das Gegenteil bewiesen ist.

[Makaan]

Klingt so wie bei den Religionen. Der Gläubige hört auf denjenigen, der tollere und ansprechendere Reden halten kann.

Natürlich ist das nicht einmal bei Religionen beschränkt.

Der Otto-Normal-Bürger wird die Reden und Erläuterungen desjenigen Wissenschaftlers für besser halten, die konformer für ihn gehen. Und da Wissenschaftler ebenso wie die Pfaffen ein uneinheitliches Volk sind, sobald es um die Existenz von wirklich wirklich fernen und unglaublich abstrakten Dingen geht, gibts eine breite Auswahl, mit der man am besten leben kann.

[Spocky]

Weißt Du, was der kürzeste Zeitraum für eine Entwicklung einer neuen Art war? 50.000 Jahre? Das würde ja sämtliche Forderungen der Kritiker der ET, dass man ein paar Jahrhunderte wartet und dann schaut, ob sich was getan hat, für absolut undurchführbar erlären.

Für Leitfossilien - und die definieren sich schon u.a. über eine schnelle Evolution - rechnet man schon die oben erwähnten 100.000 JAhre. Die waren damals im Jura bei den Ammoniten der Fall. Bei Einzellern geht das etwas schneller, ich hab jetzt aber auch keine Zahlen parat.

Diese Frage musst Du mir mal bitte nächer erläutern.

Was hast du denn nicht verstanden?

Ich gebe zu, dass Bakterien nicht den kompletten menschlichen Bauplan tragen, bzw. ich weiß es nicht genau. Es ist ja beim Menschen auch so, dass nur 5% der DNS den Bauplan ausmachen. Die restlichen 95% beinhalten noncoding DNA. Ein Teil (Bynaus, ich wiederhole , nur ein Teil, also nicht die ganzen 95%) dieser noncoding DNA ist für die Genregulation zuständig, und der Rest bildet die sogenannte Junk-DNA , die anscheinend keine Funktion erfüllt, und evtl. wie von mir behauptet, Baupläne für die nächsten Evolutionsstuffen enthält. Die Annahme, dass wir alle auf einzellige Lebewesen zurückgehen, ist ja nicht bewiesen, und somit ist es auch nicht zwangsläufig so, dass wir von diesen Lebewesen abstammen. Übrigenbs sind Bakterien auch die einzige Gruppe von Lebewesen, die keine Junk-DNA tragen

Nein, sie enthält keine Baupläne für die folgenden Evolutionsstufen, sondern sie enthält noch die für die vergangenen. Bakterien enthalten ja wesentlich weniger Gene, als Vielzeller. Wie ich schonmal schrieb ist es einfacher, die Gene abzuschalten, als sie rückzubauen. Manchmal kommt es jedoch zu mutationen und die Abschaltung funktioniert nicht. Dann hast du Fälle, dass Menschen mit vergangenen Merkmalen der Evolutionsgeschichte versehen sind, Hasenscharte, eine offene Herzscheidewand, übermäßig starke Behaarung usw.

Es ist noch nie vorgekommen, dass ein Mensch durch eine solche Mutation ein zukünftiges Wesensmerkmal erhalten hätte...

Das nächste Problem, das du mit deiner Theorie nicht klären kannst heißt Pelomyxia palustris. Dabei handelt es sich um einen primitiven rezenten Eurkaryonten-Verwandten ohne Mitochondrien. Er kann jedoch Bakterien in sich aufnehmen, die diese Funktion erfüllen. Bei echten Eukaryonten findest du um Mitochondrien eine doppelte Zellmembran, wobei die innere den Aufbau wie bei Bakterien, die äußere wie bei Eukaryonten besitzt. Es zeigen sich also alle Merkmale wie bei Pelomyxia palustris.

Mit deinem Bauplanprinzip kriegst du das jedoch mit Sicherheit nicht hin.

Ich will auch noch mal kurz auf die Mutationen eingehen. Du sagst ja, dass diese nachgewiesen und nicht steuerbar sind. Das ist so nicht ganz richtig. Im Rahmen der menschlichen Immunabwehr (und auch der tierischen) weiß man, dass es Kontroll- und Reperatur-Mechanismen gibt, die im Normallfall Zellschäden - sei es in Form von eingebrachter Fremd-DNA oder auch in Form von normalen Mutationen - reparieren. Es ist also im Normalfall so, dass Zellen die von der Norm abweichen entweder repariert oder eliminiert werden, somit gibt also kaum Platz für Mutationen. Die einzigen Fälle, bei denen sich diese durchsetzen sind die, die mit einer Funktionsstörung der Immunabwehr einhergehen. Was das für Resultate bringt, zeigt das Bsp. Krebs.

Ganz so einfach ist das nicht, wie du das darstellst. Natürlich gibt es eine Reparaturfunktion und in den meisten Fällen funktioniert die auch ganz gut. Bei der Häufigkeit, mit der Mutationen auftreten bleibt es aber nicht aus, dass es mal nicht funktioniert. In den meisten Fällen ist das wirklich ein Nachteil, aber eben nicht immer. Es gibt eine Mutation, die sich sehr positiv auswirkt. Dabei ist ein Ge defekt, das einen bestimmten Rezeptor auf CD4-Zellen (T-Helferzellen) codiert, so dass dieser Rezeptor außer Funktion ist. Genau diesen Rezeptor jedoch brauchen HI-Viren, um eine solche CD4-Zelle befallen zu können. Das Resultat ist eine Immunität gegen AIDS.

Letztendlich gehe ich davon aus, dass sich Mutationen im Endeffekt nicht durchsetzen, bzw. wenn sie es tun das Lebewesen stirbt, oder diese an seine Nachkommen nicht weitergeben wird. Nur die Informationen die schon da sind , und evtl. nur noch nicht freigeschaltet wurden werden übertragen. was für meine These sipricht ist auch die Tatsache, dass z.B. (und es gibt viele Bsp.) im Falle der Birkenspanner angeblich Mutationen für die Veränderung der Flügelfarbe verantwortlich waren. Eigentlich hätten sich die Farbe der Flügel, zufallsbedingt, nie so schnell anpassen können, wie sie es im Zuge der Industrialisierung tat. Daher war die Information eher schon immer da und wurde durch die Reduktion der der anderen Flügelfarbe nur prominenter. Eine Bestätigung dieser Annahme scheinen auch die Versuche in Australien mit Fruchtfliegen zu sein, bei denen man einen künstlichen Selektionsdruck ausgeübt hat und über viele Generationen hinweg versucht hat, das Merkmal der Resistenz gegenüber großer Hitze weitergeben zu lassen. Nun war es aber so, dass in den nachfolgenden Generationen das Verhältniss der der ressistenten und nicht ressistenten Fliegen gleichgeblieben war, obwohl jedesmal nur die ressistenten überlebt hatten. Letztendlich hatte schon Mendel den Beweiß für die Variabilität innerhalb einer Art erbracht und Heribert Nilsson hat den Versuch diesen für die Entstehung neuer Art verantwortlich zu machen wiederlegt:
"Die Variantenbildung ist zwar ungemein zahlreich, sie ist aber dennoch eindeutig begrenzt. So sind zum Beispiel bei nur 10 Merkmalspaaren in der F1 210 verschiedenen Keimzellen und bei ihrer Vereinigung 1 048 576 (210 x 210) verschiedene Kombinationen möglich. Als Ergebnis finden wir bei der Neukombination von 10 Merkmalspaaren 1024 phänotypisch verschiedene Formen, die man, ganz nach Wunsch, auch in einer kontinuierlichen Reihe anordnen kann."

Also die oben beschriebene Mutation wird sich mit Sicherheit durchsetzen. In Skandinavien kommt sie bereits bei 10% der Bevölkerung vor. Tendenz steigend, weil sie ja eindeutig einen Vorteil bringt.

Wass die Birkenspanner angeht, da hast du Recht, das gilt auch für die menschliche Hautfarbe. Sowas liegt innerhalb der Varianzbreite, aber das gilt eben nicht für alles, was man so feststellt. Die Viktoriasee-Barsche kannst du damit schon mal nicht mehr erklären.

[Phoenow]

Ich miche mich mal kurz ein.

Hast du die Wahl einer Frage, die hier dir gestellt wird, nicht zu antworten?

Es bringt uns zwar nicht weiter, auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten, ich will sie dir aber trotzdem beantworten. Ich persönlich, als jemand, der nicht an den Zufall Nr. 2 (ich hoffe jetzt wissen alle was gemeint ist) in unserem tägichen Leben glaube, ist alles in unserem Leben eine komplexe kausale Kette. Hier gibt es natürlich keine freie Entscheidung, da diese auf Ursachen beruht, die wieder auf Ursachen beruht usw. bis zum Urknall (oder was auch immer). Um mich aber in diesem Ansatz logisch abzusishern, muss ich über meinen Glauben hinaus gehen und in Betracht ziehen dass ich mich irre und Zufälle der Kategorie 2 vorkommen. Das Problem ist, das Entscheidungen, die auf Zufällen basieren (aus denen dann wieder kausale Ketten folgen, die zur Entscheidung führen) auch nicht wirklich freie Entscheidungen oder freier Wille sind.

[Bynaus]

@loerp: Ja, man vermutet "nur", macht auch Sinn, wenn die Expansion des Universums auf die Expansion der Raumzeit zurück zu führen ist, dann liegt es doch nahe, dass die Raumzeit zum Zeitpunkt des Urknalls entstand. Aber einen Beweis dafür hat man natürlich nicht, weil zuvor niemand und nichts da war, dass dies beweisen könnte.

Auch wenn viele, wenn nicht alle behaupten es hätte mal einen Urknall gegeben, sollte man sich immer noch die grundsätzliche Einstellung beibehalten, dass diese angeblichen Beweise keine wirklichen Beweise sondern Indizien sind. Es könnte auch alles total falsch sein.

Es gibt ohnehin keine "Beweise" in der Wissenschaft. Man kann nur alternative Modelle durch Experimente ausschliessen. Der Urknall ist das Modell, das am besten zu den Fakten passt und das bisher noch nicht ausgeschlossen wurde. Vielleicht kommt mal wer mit einem besseren Modell, das die gegenwärtig bekannten Fakten besser erklärt als das Urknallmodell. Bis dahin bleibt das gegenwärtige Modell gültig.

Der Urknall war übrigens entgegen der immer wieder geäusserten Meinung keine "Explosion".

[Dalek]

Und die Moral von der Geschichte ist: Das Design der modernsten Beförderungsmittel der Welt ist vor über 2000 Jahren durch die breite zweier Pferdehintern entschieden worden

So zumindest die Legende:

http://www.snopes.com/history/american/gauge.htm

Die nächste Moral von der Geschicht: Volksmund tut nicht immer die volle Wahrheit kund.


mfg
Dalek

[loerp]

Der Urknall ist das Modell, das am besten zu den Fakten passt und das bisher noch nicht ausgeschlossen wurde. Vielleicht kommt mal wer mit einem besseren Modell, das die gegenwärtig bekannten Fakten besser erklärt als das Urknallmodell. Bis dahin bleibt das gegenwärtige Modell gültig.

Der Urknall war übrigens entgegen der immer wieder geäusserten Meinung keine "Explosion".

das wusste ich nicht. aber ich bin bringe leider in sachen physik nur ein etwas mangelhaftes schulwissen mit
(= "nicht genügend! setzen!" ).

könnte es eventuell sein, dass der grund für die annahme, zeit und raum wären mit dem urknall entstanden, ist, dass man ausser unserem expandierenden universum nichts sehen kann? wenn das universum keinen anfang gehabt hätte oder das universum wesentlich älter wäre, müsste ja das licht von anderen "explosionen" etc. auch schon den weg zu uns gefunden haben (es sei denn man geht davon aus, dass diese lichtquellen zu weit entfernt und deshalb zu klein für unsere teleskope sind) ... oder ist das völliger schwachsinn, was ich hier von mir gebe?

[bozano]

Die nächste Moral von der Geschicht: Volksmund tut nicht immer die volle Wahrheit kund.

Ja. Nicht die volle Wahrheit aber auch nicht ohne einen wahren Hintergrund.

Der Urknall war übrigens entgegen der immer wieder geäusserten Meinung keine "Explosion".

Ja, keine Explosion wie bei einer Bombe. Jedoch eine schnelle (was ist schnell?) Expansion, die man auch als Explosion bezeichnen könnte.

Es bringt uns zwar nicht weiter, auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten, ich will sie dir aber trotzdem beantworten. Ich persönlich, als jemand, der nicht an den Zufall Nr. 2 (ich hoffe jetzt wissen alle was gemeint ist) in unserem tägichen Leben glaube, ist alles in unserem Leben eine komplexe kausale Kette. Hier gibt es natürlich keine freie Entscheidung, da diese auf Ursachen beruht, die wieder auf Ursachen beruht usw. bis zum Urknall (oder was auch immer). Um mich aber in diesem Ansatz logisch abzusishern, muss ich über meinen Glauben hinaus gehen und in Betracht ziehen dass ich mich irre und Zufälle der Kategorie 2 vorkommen. Das Problem ist, das Entscheidungen, die auf Zufällen basieren (aus denen dann wieder kausale Ketten folgen, die zur Entscheidung führen) auch nicht wirklich freie Entscheidungen oder freier Wille sind.

Also musstest du auf die Gegenfrage antworten.

[Skymarshal]

Mit dem nichts meine ich hier, dass das was entsteht keine Ursache hat. Es entsteht daher aus dem nichts, einfach so, meinetwegen auch nur ein Teil von etwas.

Tja, das ist schwer vorzustellen. Kein Ursache gibt es für mich irgendwie nicht. Wenn dann eher "verschwommene" Ursachen.

Es gaht dabei also um den Zufall Nr. 2 aus dem Post von Existenz. Deswegen sage ich immer "reiner Zufall", da es sich hierbei nicht um den "landläufigen" Zufall handelt, der uns aus Ermangelung der Erkenntnis über die eigentlichen Zusammenhänge nur als Zufall erscheint (Nr. 1 und 3)

Also Nummer 2 sagt doch nur etwas über den Zufall bei Messungen etwas aus. Und nicht über Zufälle im System an sich. Oder ich habe es nicht richtig verstanden.

Mal abgesehen davon, dass die Komponenten der Hardware eben die Hardware sind, kann ich dir auch hier wieder nur zustimmen. Nur leider redest du damit weiterhin um das Thema herum.

Die Komponenten sind Teile der Hardware. Das Bewußtsein entsteht aber nur wenn die Hardware als Ganzes eine bestimmte Quantität und Qualität hat.

Ich würde von dir mal gerne Wissen, was für dich den freien Willen ausmacht. Unabhängig von der Biologie. Angenommen (reines Gedankenspiel) es gäbe für dich irgendeine freie Entität. Durch welche Eigenschaften würde sich diese auszeichnen?

Das versuche ich dir die ganze Zeit klarzumachen - die Entscheidungsfähigkeit. Das bewußte denken und handeln.

Meiner Meinung nach unterliegen diese Fähigkeiten nur teilweise kausal-natürlichen Prozessen. Das andere sind "selbstgeschaffene" Kausalitäten. Mit denen man(als Person) selber auf die Funktionen des Hirns zugreifen kann.

Z.B. wenn ich jetzt schreibe. Das mache ich bewußt weil ich es will und nicht weil die Naturgesetze es mir diktieren. Also man kann die Naturgesetze im Umkehrschluß selber diktieren. Indem ich den Steuerbefehl an meine Finger über das Gehirn weitergebe und hier tippe. Indem ich darüber nachdenke was ich schreibe.

Das hat dann nichts mit Zufällen zu tun. Das hat auch nichts mit reinen Determinismus zu tun. Das ist höchstens ein bewußter umgekehrter Determinismus welcher von dem Induviduum ausgeht.

Die Software steuert die Hardware. Aber die Hardware kann aber auch Einfluß auf die Funktionen der Software haben. Z.B. wenn im Gehirn der Stoffwechsel gestört ist.

Ganz so einfach ist das nicht, wie du das darstellst. Natürlich gibt es eine Reparaturfunktion und in den meisten Fällen funktioniert die auch ganz gut. Bei der Häufigkeit, mit der Mutationen auftreten bleibt es aber nicht aus, dass es mal nicht funktioniert. In den meisten Fällen ist das wirklich ein Nachteil, aber eben nicht immer. Es gibt eine Mutation, die sich sehr positiv auswirkt. Dabei ist ein Ge defekt, das einen bestimmten Rezeptor auf CD4-Zellen (T-Helferzellen) codiert, so dass dieser Rezeptor außer Funktion ist. Genau diesen Rezeptor jedoch brauchen HI-Viren, um eine solche CD4-Zelle befallen zu können. Das Resultat ist eine Immunität gegen AIDS.

Wäre schön wenn sich die Forscher diese Erkenntnisse mal zu Nutze machen können. Damit wäre vielen Menschen geholfen.

[Bynaus]

Ja, keine Explosion wie bei einer Bombe. Jedoch eine schnelle (was ist schnell?) Expansion, die man auch als Explosion bezeichnen könnte.

Nein, das Wort Explosion ist einfach völlig falsch. Die ersten 300000 Jahre des Urnkalls wären äusserst unspektakulär gewesen: es war einfach zappenduster, kein Licht. Erst danach wurde die mittlere Weglänge zwischen zwei Materieteilchen lang genug, um so etwas wie sichtbares Licht zu ermöglichen. Dieses damals freigesetzte Licht, ums Extremste ins Rote verschoben, macht die kosmische Hintergrundstrahlung aus. Zu diesem Zeitpunkt waren bereits einige Materieverklumpungen vorhanden, und während diese sich noch zu den ersten Protogalaxien verdichteten, expandierte zwischen ihnen der Raum.

"Explosion" evoziert falsche Bilder und fördert damit den Crackpotismus.

[Skymarshal]

Naja, aber eine Kraft hat ja seit dem alles auseinandergetrieben oder nicht?

Die Expansion soll doch sogar kurz nach dem Urknall schneller gewesen sein.