Philosophie des Geistes: Das Zombieproblem

[3of5]

@3of5 Darauf wollteste doch bestimmt hinaus, gelle!

Nein, absolut und ganz und gar nicht.

Mit Buddhismus und pop-wissenschaftlichem Quanten-Kram hat dieses hübsche Gedankenexperiment nicht das geringste zu tun.

[bozano]

Es gibt, meiner Meinung nach, mehrere Menschen die ein Bewusstsein haben aber einige Zombies gibt es auch.

Die Unterscheidung zwischen Mensch und fleischlichen Robotern ist, dass die einen sich und ihre Umwelt in Frage stellen und sich bei vielem unsicher sind. Die Zombies allerdings sind mit ihren Gedanken fest in einer Sache verankert und sind nicht in der Lage ihr Umfeld zu erkennen.

Einige typischer Zombies sind der Fussballzombie, der Vereinszombie, der Religionszombie und natürlich auch noch der Wissenschaftszombie oder auch alle die jenigen für die das Leben nur dann einen Sinn hat, wenn sie zu einer Vorstellung für andere geworden ist.

[FirstBorg]

Ich verstehe die Fragestellung, allerdings denke ich das man diese auch recht schnell soweit bringen kann, das sie sich selbst ausschließt.

Du (Threadersteller) schreibst, das wir denken das andere ein Bewusstsein haben, weil sie so reagieren wie wir. Und weil wir eins haben, müssen die eins haben.
Nun. Was wenn wir kein Bewusstsein haben und sogar wir selbst nur irgendein "programm" durchspielen?
Unter dieser Vorraussetzung funktioniert die Fragestellung nicht mehr, und zu dem werden wir als individuum mit denen gleichgestellt die laut these vielleicht kein bewusstsein haben.
Somit sind wir alle gleich.
Und wenn wir alle gleich sind, kann man nicht mehr zwischen programmiertem ablauf und echtem Bewusstsein unterscheiden. Also kann man auch allen oBdA ein Bewusstsein zugestehen.

[Skymarshall]

Vor allem ist für mich das wichtigste Gegenargument ja:

Welches ist die einzige Sicht des ausgehenden Bewußtseins? Und gibt es diese?

Jedes Bewußtsein hat für sich eine ganz eigene Sicht auf die Welt. Also quasi auch den "Anspruch" dieser.

Wenn jedes Bewußtsein auf die Welt und andere Bewußtseine schaut, so hat jedes sich mindestens einmal als real(oder sicher rell) wahrgenommen. Erkannt das es denkt etc.

Man kann doch gar nicht festlegen welches Bewußtsein auf die Welt schaut. Erst Recht nicht die Rangfolge. Sie schauen alle gleichzeitig aus ihren eigenen Blickwinkeln auf die Welt. Und das schließt für mich dieses Zombieproblem aus.

Es gibt keinen absoluten Standpunkt eines Bewußtseins!


Das von First Borg beschriebene Szenario würde es ohnehin ausschließen. Hatte ich auch schon im "Was ist nun real?" Thread geschrieben.

[Phoenow]

Es gibt keinen absoluten Standpunkt eines Bewußtseins!

Woher willst du das mit absoluter Sicherheit wissen?

Denn das ist doch die eigentliche Frage des Zombierproblems. Was ist wenn es nur ein einziges Bewußtsein (in diesem Falle also dich) gibt?
Das mag unwahrscheinlich scheinen aber absolute Sicherheit gibt es da einfach nicht, eben weil du nur deinen subjektiven Standpunkt hast.

[Skymarshall]

Aber ich weiss das zumindest "Zombies" gibt. Und diese eben von sich aus auch die Welt als (Zombie)Bewußtsein betrachten können. Oder müßten.

Dann werde ich zum "Zombie", neben den vielen anderen.

Mit absoluter Gewissheit kann ich es nicht sagen. Ist aber für mich die einzigste "logische" Schlußfolgerung.

Die genaue Auflösung hat uns 3of5 bis jetzt ja leider noch nicht verraten.

Aber spätestens seit Einstein, wissen wir, dass man fast alles relativieren kann. Und das geht doch nur wenn man von Subjekt zu Subjekt(bzw. deren Standpunkte), oder "emulierten" Betrachtern wechselt.

Außerdem gibt es ja auch eine gewisse "Kollektivleistung". Aber das ist noch ein anderes Thema.

[Phoenow]

Nun, zunächst einmal geht Einsteins Relativitätsbegriff dann doch in eine andere Richtung als die Relativität verschiedener Sichtweisen..

Ich glaube du hast den Begriff "Zombie" in diesem Zusammenhang nicht verstanden. Den Zombie macht hier das nicht vorhandene Bewusstsein aus. Er ist quasi nur eine Maschine. Man könnte das ganze auch als riesige Simulation bezeichnen, in der du die einzige reale Person bist. Es gibt keinen anderen Standpunkt als deinen, alle anderen "Wesen" sind nur Programme, die Algorithmen folgen. Sie reflektieren nicht (wenn man die einfache Datenverarbeitung nicht als Reflektion versteht), du bist das einzige Wesen, dass einen Standpunkt hat.
Mag unwahrscheinlich sein aber wie willst du herausfinden, dass es nicht so ist?

[Skymarshall]

Nun, zunächst einmal geht Einsteins Relativitätsbegriff dann doch in eine andere Richtung als die Relativität verschiedener Sichtweisen..

Nö. Er basiert darauf. Das ist ja das interessante. Nur so kann man überhaupt Aussagen über eine Relavität machen. Nämlich durch die verschiedenen Blinkwinkel aus den verschiedenen Bezugssystemen. Also das Gedankenexperiment ist Grundlage für die Berechnungen.

Ich glaube du hast den Begriff "Zombie" in diesem Zusammenhang nicht verstanden. Den Zombie macht hier das nicht vorhandene Bewusstsein aus. Er ist quasi nur eine Maschine. Man könnte das ganze auch als riesige Simulation bezeichnen, in der du die einzige reale Person bist. Es gibt keinen anderen Standpunkt als deinen, alle anderen "Wesen" sind nur Programme, die Algorithmen folgen. Sie reflektieren nicht (wenn man die einfache Datenverarbeitung nicht als Reflektion versteht), du bist das einzige Wesen, dass einen Standpunkt hat.

Und wie begründet man diese Annahme? Ich denke also bin ich?

Das sagt sich dann so ziemlich jeder Mensch und man kommt trotzdem nicht weiter...führt eigentlich zwangsweise zu einer Relativierung.

Ich kann doch genauso vom Gegenteil ausgehen. Die Argumente hatte ich ja genannt.

Mag unwahrscheinlich sein aber wie willst du herausfinden, dass es nicht so ist?

Wie gesagt kann ich es nicht beweisen. Aber ich entscheide mich lieber für die "wahrscheinlichere" Variante.

[Phoenow]

Nö. Er basiert darauf. Das ist ja das interessante. Nur so kann man überhaupt Aussagen über eine Relavität machen. Nämlich durch die verschiedenen Blinkwinkel aus den verschiedenen Bezugssystemen. Also das Gedankenexperiment ist Grundlage für die Berechnungen.

Ok, da hst du recht, der Einwand war etwas unglücklich formuliert..
Die Sichtweisen haben bei Einstein nichts mit unterschiedlichen reflektierenden "Bewußtseinen" zu tun, worauf das Zombieproblem aber hinaus will.

Und wie begründet man diese Annahme? Ich denke also bin ich?

Das sagt sich dann so ziemlich jeder Mensch und man kommt trotzdem nicht weiter...führt eigentlich zwangsweise zu einer Relativierung.

Das is ja der Witz daran Ich denke also bin ich kannst du nur für dich selbst sagen. Jemand anderen wirst du damit nicht restlos überzeugen können. Sonst wäre das Zombieproblem ja kein Problem.

Wie gesagt kann ich es nicht beweisen. Aber ich entscheide mich lieber für die "wahrscheinlichere" Variante.

Das ist natürlich dein gutes Recht und sicherlich auch die vernünftigste Annahme, die man so erstmal treffen kann.
Ändert aber weiterhin nichts an der Tatsache, dass es "nur" sehr wahrscheinlich ist.

[madhorst]

Mal ne Frage zwischendurch: Wie hiess noch einmal der Gute, der meinte, die Realität sei lediglich das, was wir wahrnähmen. Sobald niemand mehr irgendwohin hinsehe, existiere das Etwas/dieser Raum nicht. Ich glaub, es war ein Franzose...
(sprich, wenn ich allein in einem geschlossenen RRaum bin, dass die 190° ausserhalb meines Gesichtsfeldes schlichtweg nicht mehr existierten)

[GGG]

Vor allem ist für mich das wichtigste Gegenargument ja:

Welches ist die einzige Sicht des ausgehenden Bewußtseins? Und gibt es diese?

Jedes Bewußtsein hat für sich eine ganz eigene Sicht auf die Welt. Also quasi auch den "Anspruch" dieser.

Wenn jedes Bewußtsein auf die Welt und andere Bewußtseine schaut, so hat jedes sich mindestens einmal als real(oder sicher rell) wahrgenommen. Erkannt das es denkt etc.

Man könte sagen das der Fragesteler der einzige mit Bewustsein ist da er ja ohne Bewustsein die Frage nicht stelen konnte, oder man kan davon ausgehen das ich der Einzige mit Bewustsein bin und ihr Alle nur Teilaspekte meines Bewustsin wehrt! Für mich klingt das Zombieproblem wirklich Konstruiert, es ist nur eine Idee der man aber nicht alzuviel beachtung schenken solte.

[Skymarshall]

Ok, da hst du recht, der Einwand war etwas unglücklich formuliert..
Die Sichtweisen haben bei Einstein nichts mit unterschiedlichen reflektierenden "Bewußtseinen" zu tun, worauf das Zombieproblem aber hinaus will.

Ich weiß. Habe es aber einfach mal versucht drauf anzuwenden.

Das is ja der Witz daran Ich denke also bin ich kannst du nur für dich selbst sagen. Jemand anderen wirst du damit nicht restlos überzeugen können. Sonst wäre das Zombieproblem ja kein Problem.

Mir geht es ja rum das "du nur für dich" relativ sein muß. Jeder von uns fühlt sich angesprochen und sieht es aus seiner Perspektive.

Das ist natürlich dein gutes Recht und sicherlich auch die vernünftigste Annahme, die man so erstmal treffen kann.
Ändert aber weiterhin nichts an der Tatsache, dass es "nur" sehr wahrscheinlich ist.

Ja wird wohl.


@GGG: Sicher klingt das konstruiert. Und da sich jeder von uns als "einzigstes Bewußtsein" angesprochen fühlt(und es aus seiner Sicht sieht), ist für mich das Relative wahrscheinlicher.

Wenn dann dürfte nur ein einziges Bewußtsein sich diese Frage stellen. Aber nicht alle anderen(z.B. die Leser hier/wer davon ist Zombie-wer nicht?). Finde ich.