Ist die Klimaerwärmung noch zu stoppen?

[Skymarshall]

Natürlich. Das war ja auch eher ironisch-zynisch gemeint. Zumindest wenn ich den Kenner der Episoden richtig verstanden habe. Meinerseits schon.

[Naranek]

Leude, ich werde nun auch meinen Beitrag leisten und höre auf zu atmen.

[Judy9]

Unabhängig davon, ob's nun den prognostizierten Klimawandel gibt oder nicht, kann ich die vorgesehenen Gegenmaßnahmen unserer Politiker/Bevölkerung nicht verstehen. Einerseits soll der CO2-Ausstoß reduziert werden, andererseits will man die Geburtenrate steigern. Verkehr soll vermieden werden, Globalisierung wird jedoch als wichtig erachtet. Es werden Konzerte gegen Klimaerwärmung gegeben, doch dazu wird eine riesige Bühnenshow mit massig Stromverbrauch und hundertausenden von angereisten Zuschauern und eingeflogenen Bands benutzt. Es wird auf Holzpellet-Heizungen umgestellt, die Trocknung des Holzbreies wird jedoch teilweise mit Öl- und Gasheizungen vorgenommen. Autofahren wird wegen CO2 unterlassen, doch in der Freizeit wird Montainbiking oder anderer Sport betrieben. Öko-Steuern wurden eingeführt, jedoch wird die Steuer für andere Zwecke verwendet. AKW werden abgeschaltet, Kohlekraftwerke werden gebaut. Bio-Diesel wird in Monokulturen angebaut (warum eigentlich Bio, wird doch mit Spritzmitteln und Kunstdünger behandelt), fossile Energieträger werden verteufelt (natürlich eingefangene Sonnenenergie ohne Spritzmittel und Kunstdünger). Die Bahn steigert die Geschwindigkeiten bei neuen Strecken (ICE/TGV), die PKW's sollen beschränkt werden. Flugbenzin wird nicht, bzw. nur marginal besteuert, Nahverkehrsstrecken werden stillgelegt.

Deshalb habe ich die Befürchtung, dass die Klimadiskussion dazu dienen wird, dass der Bürger wieder zur Kasse gebeten werden kann. Persönlich habe ich nichts dagegen, für den von mir verursachten Umweltschaden, der in jedem Fall unvermeidlich ist (Leben braucht Energie und erhöht immer die Entropie), aufzukommen. Jedoch sollte dieser sachlich errechnet und die eingenommenen Steuern auch für die Beseitigung der Schäden verwendet werden.

Nachdem ich vor kurzem gelesen habe, dass die unterirdische Lagerung von CO2 und das Auswaschen aus dem Rauchgas im großtechnischen Verfahren bei Kraftwerken auf einem Preis von 30 bis 80 € je Tonne CO2 geschätzt wird, müßte ich mit meinem Fahrzeug mit 270g CO2/km (ja, ich weiß, eine richtige Dreckschleuder) für diese Lagerung höchstens 2,16€/100km mehr an Steuern bezahlen. Hinzu kommen noch die Kosten für's extrahieren aus der Atmosphäre, die ich noch nicht kenne, aber auf unter 5€/100km schätze. Deshalb vermute ich, dass das ganze durchaus bezahlbar ist (bzw. schon jetzt durch den hohen Steueranteil auf Diesel/Benzin bezahlt wird). Jedoch hoffe ich auch auf eine Rückzahlung dieser Steuern, falls sich alles als Irrtum herausstellt. Denn der Staat bittet uns ja auch zur Kasse, wenn wir einen Fehler machen.

Zusätzlich hätte die unterirdische Lagerung von CO2 auch noch einen großen Vorteil. Falls sich die Wissenschaftler/Politiker/Kirchen wie auch schon früher (Erde ist eine Scheibe, Atome sind nicht teilbar, Waldsterben, neue Eiszeit, Wettervorhersage für nächste Woche, ...) geirrt haben, könnte man das CO2 kontrolliert entweichen lassen, und einer eventuellen neuen Eiszeit entgegenwirken.

Weiterhin halte ich es für nötig, mehr Gelder für Forschung und Entwicklung von Kernfussion und neuen Energiekonzepten bereitzustellen. Denn die jetzt als ökologisch geltenden Energieträger könnten sich in nicht allzu ferner Zukunft auch als falscher Weg erweisen. Möglicherweise beeinflussen die Windkraftwerke das Wetter, entziehen Geothermiekraftwerke dem Erdkern zu viel Wärme, heizen dunkle Solarflächen die Umgebung, ist die Entsorgung der Schwermetalle in Solarzellen problematisch, verändern Stauseen das Klima wesentlich stärker als vermutet, erzeugen Biogasanlagen mehr Umweltschäden durch Bau/Betrieb/entweichendes Metan als gedacht, stoßen Heizungen mit Holzpellets Krebserregende Stoffe aus, ... ? Deshalb halte ich nichts von dem jetzt vorherschenden schwarz/weiß-Denken.

Darum finde ich ist es dringent nötig, die tatsächlich entstehenden CO2-Mengen zu erfassen, und nicht nur zu behaupten, Bahnfahren sei CO2-frei. Dazu gehört, genau zu ermitteln, welche CO2-Mengen je Personenkilometer ein Fußgänger, Fahrradfahrer, Autofahrer, Bahn- bzw. Flugreisender erzeugt. Das bedeutet, auch den Bau der Fahrzeuge, Fahrräder, Straßen, Fahrradwege, Bahntrassen, die Abnutzung der Schuhe und das frühzeitige Altern des Körpers (medizinische Betreuung/Pflege), der Transport der Brenn-/Treibstoffe (Öl-Pipelines, Tanker, Verteilerfahrzeuge, Raffinerien, Supermärkte, Restaurants), die benötigten Dünger/Pestizide bei Biotreibstoffen, den Diesel für die Traktoren zur Erzeugung von Bio-Treibstoffen, die benötigen Bremsbeläge und Reifen bei Autos, den Bau, Betrieb und die benötigten Aufwendungen für die Endlagerung bei Kraftwerken, kurzum die gesamten systembedingten Umweltschäden zu erfassen, und dies als Grundlage einer möglichst gerechten Besteuerung heranzuziehen. Somit muß natürlich auch ein in der Freizeit durchgeführter Marathonlauf oder Ravedance, oder eine Teilnahme an der Tour de France entsprechend besteuert werden (Ironie)!

Durch diese Maßnahmen und natürlich den vernünftigen Umgang mit den zur Verfügung stehenden Resourcen durch Vermeidung/Verminderung unnötiger Energieverschwendung durch Wärmedämmung, den Einsatz von energiesparenden Geräten, die Reduzierung unnötiger Warentransporte (Milch von D nach I und als Käse zurück nach D), usw., denke ich, kann auch weiterhin unser erreichter Lebensstandart gehalten werden, ja sogar von den jetzt benachteiligten Erdteilen übernommen werden. Jedoch ist hierfür nicht unbedingt ein neuer Ökoglaubenskrieg, bzw. Eingriff in die persönliche Lebensweise oder das Herbeireden einer neuen Apokalypse nötig, auch wenn dies im Interesse mancher Gruppierungen liegt.

Was momentan verwendete Energieträger (Uran, Öl, Gas, Kohle, ...) anbelangt, so bin ich der Meinung, dass diese noch für mehrere Generationen reichen werden, denn ein Ende dieser Rohstoffe wurde schon öfter herbeigeredet, jedoch sind die bekannten Vorkommen von Jahr zu Jahr gestiegen. Auch meine ich, dass die Menschheit immer wieder durch Fortschritte neue Energieformen erschließen wird. Jedoch ist das entgültige Aus allen Lebens irgendwann nach jetzigen physikalischen Vorstellungen unvermeidlich (Kälte- bzw. Wärmetod des Alls). Was unsere Erde anbelangt, so könnte durch eine gezielte Bevölkerungspopulation und eine soziale Verteilung der Resourcen sicherlich ein menschenwürdiges und bequemes Leben, ohne bleibende Schäden für die Umwelt, für alle möglich sein, wenn wir es nur wollen.

Tut mir leid, dass mein Erguss etwas langatmig ausfiel, jedoch dachte ich als Einstieg sollte ich mal meine verschobene Weltsicht darstellen.

[MRM]

Das Klima wird sich verändern, daran kann man nichts ändern. Der Ausgang der Klimaerwärmung jedoch hängt stark von unserem Handeln ab.

Wenn man sich einig ist, dass man die fossilen Rohstoffe weitgehend aufbrauchen wird, dann gibt es eigentlich nur eine Möglichkeit, eine allzu krasse Klimaerwärmung zu verhindern: Man entfernt das CO2 wieder aktiv aus der Atmosphäre. Denkbar wären für mich z.B. Windräder, welche die gewonnene Energie nutzen, um CO2 aus der Atmosphäre zu binden - sobald die CO2-Konzentration auf normale Werte gefallen ist, kann man die Windräder zur Stromproduktion nutzen. Wenn man sie in grossen Mengen produzieren würde (und das wäre nötig, um eine signifikante Veränderung zu erreichen), dann wären sie vermutlich auch recht billig herzustellen, so dass man sie vielleicht sogar aus Umweltabgaben direkt finanzieren könnte. Eine interessante Alternative wäre diese hier (ich hab auch erst kürzlich davon erfahren): Global warming | A stairway to heaven? | Economist.com Zusammenfassung auf Deutsch: Mit Hilfe des Erdmagnetfeldes und dem geschickten Einsatz eines Mikrowellenlasers in Polnähe wird die Entfernung von CO2 ins Weltall begünstigt.
Weitere Möglichkeiten, die zwar nicht den CO2-Gehalt senken, aber ein weiteres Ansteigen verhindern, wäre die sog. "Sequestrierung" (Vergraben von CO2, das z.B. in einem Kohlekraftwerk entsteht), oder eine globale Aufforstung (wobei diese höchstens komplementär, dh zusammen mit anderen Massnahmen ihre Wirkung entfalten kann).

Zum Filtern - müßte da nicht mehr Energie aufgewendet werden, als bei der Verbrennung frei wurde ? Da sehe ich nicht viel Spielraum im Falle einer kommenden Energiekrise ..

Und bei dem Laser bin ich auch skeptisch, auch hier wird sicher viel Energie nötig damit das klappt, zudem sicher das nur CO2 dabei verloren geht ? ist es wirklich Sinnvoll einen Teil unserer Luthülle mutwillig "wegzupusten" ?

Deshalb habe ich die Befürchtung, dass die Klimadiskussion dazu dienen wird, dass der Bürger wieder zur Kasse gebeten werden kann. Persönlich habe ich nichts dagegen, für den von mir verursachten Umweltschaden, der in jedem Fall unvermeidlich ist (Leben braucht Energie und erhöht immer die Entropie), aufzukommen. Jedoch sollte dieser sachlich errechnet und die eingenommenen Steuern auch für die Beseitigung der Schäden verwendet werden.

Eine genaue berechnung dürfte schwierig sein, zudem lassen sich nun einmal nicht alle schäden "ausgleichen" - sinnvoller wäre es diese zu verhindern. Und das "Geld aus der Tasche ziehen" fällt IMHO in die Kategorie Verschwörungstheorien.

Zusätzlich hätte die unterirdische Lagerung von CO2 auch noch einen großen Vorteil. Falls sich die Wissenschaftler/Politiker/Kirchen wie auch schon früher (Erde ist eine Scheibe, Atome sind nicht teilbar, Waldsterben, neue Eiszeit, Wettervorhersage für nächste Woche, ...) geirrt haben, könnte man das CO2 kontrolliert entweichen lassen, und einer eventuellen neuen Eiszeit entgegenwirken.

Hat aber eventuell auch den Nachteil daß CO2 unkontrolliert frei wird, falls die Lagerung doch nicht so sicher ist ( Langzeitstudien dazu gibt es halt noch nicht ) zudem wird der Energieverbrauch erhöht, weil die Abtrennung des CO2 auch wiederum Energie kostet

Was momentan verwendete Energieträger (Uran, Öl, Gas, Kohle, ...) anbelangt, so bin ich der Meinung, dass diese noch für mehrere Generationen reichen werden, denn ein Ende dieser Rohstoffe wurde schon öfter herbeigeredet, jedoch sind die bekannten Vorkommen von Jahr zu Jahr gestiegen.

Irgendwie erinnert mich diese Art der Argumentation immer an den alten Witz von dem Optimisten der vom Hochaus fällt ( bis hier hin ist alles gut gegangen ... )

Und auf die angeblich steigenden Vorräte würde ich mich auch nicht verlassen - ein großteil der "sicheren" Reserven ( beim Erdöl ) werden von den OPEC Staaten gemeldet - nur sind das eher politische als geologische Reserven, da die Förderquote von den gemeldeten Reserven abhängt. Anfang der 80er Jahre zB verdoppelten sich auf magische Weise die OPEC Reserven in allen Ländern, fast gleichzeitig.( ohne das neue Funde gemeldet wurden ... ) Seitdem melden sie unveränderte Vorräte - jedes Jahr die exakt gleiche Menge trotz Förderung- auf solche Angaben soll man sich dann verlassen ?

Gut möglich das ein Teil der "sicheren" Reserven schlicht nicht existent sind ....

Crude Awakening

Im übrigen dazu noch eine aktuelle Meldung der IEA ( die in Energiefragen eher als Optimistisch gilt )

Neue Ölkrise in 5 Jahren

[ganzIrr]

neuling hier

Dieses klingt harter als wie es gemeint ist,aber
!) es gibt zu viel(e?) Leute auf der Welt,die Grenzen des Wachstums sind
erreicht(Overpopulation,wie nennt man das??)
!!) man soll das Schwerpunkt nicht so viel auf GW liegen,es gibt auch viele andere Probleme.Schwermetalle,small particulate matter emissions,thermische Verschmutzung,usw.

[Judy9]

Zitat von MRM
Irgendwie erinnert mich diese Art der Argumentation immer an den alten Witz von dem Optimisten der vom Hochaus fällt ( bis hier hin ist alles gut gegangen ... )

Wenn ich etwas zu weit gegangen bin, dann normals sorry. Jedoch höre ich seit meiner Schulzeit (1970-80) ständig von neuen Öko-Katastrophen, und das deprimiert schon. Entweder wird man dann optimistisch oder man erkrankt irgendwann an Depressionen. Deshalb versuche ich trotzdem für die Umwelt etwas zu tun. Dazu gehört z. B. dass ich nicht wegen 10-20€ über die Grenze nach Österreich fahre, um günstiger zu tanken, wenn ich mal in Passau unterwegs bin. Leider bin ich beruflich und wegen meinem Wohn-/Geburtsort (Kaff in der fränkischen Pampa ohne Bus/Bahn) auf ein KFZ angewiesen. Könnte ich hier ohne PKW leben, wäre mir dies lieber, und sicherlich auch stressfreier und günstiger. Fahre auch einen PKW mit Euro 4, benutze möglichst energiesparende Haushaltsgeräte und Leuchtmittel, habe noch nie Flugreisen unternommen, usw.

Zitat von MRM
Und auf die angeblich steigenden Vorräte würde ich mich auch nicht verlassen - ein großteil der "sicheren" Reserven ( beim Erdöl ) werden von den OPEC Staaten gemeldet - nur sind das eher politische als geologische Reserven, da die Förderquote von den gemeldeten Reserven abhängt. Anfang der 80er Jahre zB verdoppelten sich auf magische Weise die OPEC Reserven in allen Ländern, fast gleichzeitig.( ohne das neue Funde gemeldet wurden ... ) Seitdem melden sie unveränderte Vorräte - jedes Jahr die exakt gleiche Menge trotz Förderung- auf solche Angaben soll man sich dann verlassen ?

Gut möglich das ein Teil der "sicheren" Reserven schlicht nicht existent sind ....

Crude Awakening

Was die fossilen Reserven angeht, so kann wahrscheinlich niemand mit Sicherheit vorhersagen, wie lange die noch reichen werden. Es war auch nicht meine Intention, diese als unbegrenzt darzustellen und zu verschwenden. Wenn diese jedoch in den nächsten 20-30 Jahren ausgehen würden, so müßte dies ein totales Versagen aller politisch und wirtschaftlich Verantwortlicher weltweit sein, und dann hätten wir die Folgen auch verdient! Ich glaube kaum, dass heute noch neue Tanker, Pipelines, Gas-, Kohle- und Ölkraftwerke usw. gebaut würden, wenn die Reserven so knapp wären. Auch wären Kriege und militärisches Eingreifen in den Förder-Regionen dann totaler Quatsch. Weiterhin wäre der ganze Thread hier sinnlos, denn weiterer CO2-Ausstoß fände dann in Kürze ein Ende und Kyoto, IPCC usw. wären sinnlos gewesen. Vielleicht ganz gut so ?

Zitat von MRM
Im übrigen dazu noch eine aktuelle Meldung der IEA ( die in Energiefragen eher als Optimistisch gilt )

Neue Ölkrise in 5 Jahren

Diese Krise wird Möglicherweise kommen, aber das hat nichts mit den Reserven zu tun. Der Ölmarkt war/ist einfach nicht lukrativ genug, um entsprechend zu investieren, deshalb sind viele Förder- und Raffinerieanlagen schlicht veraltet und werden nur zögerlich auf den neuesten Stand gebracht bzw. neu errichtet. Dies führt zu eine Verknappung und steigenden Preisen, was die Ölindustrie freut. Warum sollen die nicht auch ihren Gewinn maximieren, wie Siemens, Deutsche Bank, EON und Co. das vormachen. Bin denen nicht neidisch, wenn ich mal tanken muß. Denn den größten Brocken schluckt unser Staat (über 70%), und dessen Volksvertreter schimpfen dann noch über die Konzerne ?

Zitat von MRM
Und das "Geld aus der Tasche ziehen" fällt IMHO in die Kategorie Verschwörungstheorien.

Als Verschwörung sehe ich die momentane Klimadiskussion nicht, jedoch glaube ich, dass dies eine willkommene Möglichkeit ist, neue Steuern einzuführen. Wenn diese dann aber, wie auch die jetztige Ökosteuer, für andere Zwecke verwendet werden, finde ich das nicht gut. Auch kann ein Alleingang in D keinen Sinn haben. Wenn, dann sollte dies wenigsten EU-weit durchgesetzt werden, auch im Sinne eines fairen Wettbewerbs. Auch sollte der Staat mit gutem Beispiel vorangehen. Jedoch habe ich noch nichts von einer geplanten Umstellung des Fuhrparks unserer Bundeswehr (Feinstaubfilter für Panzer usw.) gehört. Glaube nicht, dass die sich an Fahrverbotszonen im Kriesenfall halten werden !

Zitat von MRM
Eine genaue berechnung dürfte schwierig sein, zudem lassen sich nun einmal nicht alle schäden "ausgleichen" - sinnvoller wäre es diese zu verhindern.

das habe ich ja auch geschrieben:

Zitat von Judy9
... und dies als Grundlage einer möglichst gerechten Besteuerung heranzuziehen ...

und

Zitat von Judy9
... und natürlich den vernünftigen Umgang mit den zur Verfügung stehenden Resourcen durch Vermeidung/Verminderung unnötiger Energieverschwendung durch ...

Zitat von MRM
Zum Filtern - müßte da nicht mehr Energie aufgewendet werden, als bei der Verbrennung frei wurde ? Da sehe ich nicht viel Spielraum im Falle einer kommenden Energiekrise ..

Bei der großtechnischen Entfernung aus dem Rauchgas sicherlich nicht, denn dass und die unterirdische Lagerung soll 30-80€ je Tonne CO2 kosten. Darin sind natürlich auch die Energiekosten enthalten. Und ob das ganze Sinnvoll ist, kommt darauf an, ob die prognostizierte Erwärmung kommt oder nicht, bzw. ob diese nützlich oder schädlich ist.

Zitat mir MRM
Hat aber eventuell auch den Nachteil daß CO2 unkontrolliert frei wird, falls die Lagerung doch nicht so sicher ist ( Langzeitstudien dazu gibt es halt noch nicht ) zudem wird der Energieverbrauch erhöht, weil die Abtrennung des CO2 auch wiederum Energie kostet

Na ja, keine Technik ohne Risiken, aber die Lagerung von Gas und Öl findet schon seit langem in dieser erprobten Form statt:

Untergrundspeicher

Strategische Ölreserve

Falls dies extrem risikoreich wäre, müßten wir bei Gas-Lagerstätten wesentlich mehr Angst haben, denn Methan/Erdgas ist angeblich 23-mal schädlicher als CO2. Und dies würde wiederum bedeuten, dass wir dringent alle Gasvorkommen weltweit so schnell wie möglich erschließen und sichern oder verbrauchen sollten, um einen Ausbruch zu verhindern. Da aber die natürlichen Vorkommen schon seit 15-600 Millionen Jahren existieren, sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf .

Zitat von ganzIrr
!) es gibt zu viel(e?) Leute auf der Welt,die Grenzen des Wachstums sind
erreicht(Overpopulation,wie nennt man das??)

Sag ich ja, Kinder- und Elterngelt für mehr Nachwuchs, aber keine GW. Kann nicht klappen! Leben erzeugt nun mal Abwärme !

Was ich beabsichtigte, war, den momentanen Bio-, Wind- und Regenerativ-Hype kritisch zu hinterfragen, bzw. dessen Dogmatisierung als nicht sinnvoll darzustellen. Hierfür führe ich ein Beispiel an, dass ich aus eigener Erfahrung kenne. Eine Gärtnerei in meiner Nähe hat 2005 ihre konventionelle Heizung auf Pflanzenöl mit Kraft-Wärme-Kopplung umgestellt. Ist ja auch prima und vorbildlich. Habe jedoch jetzt erfahren, dass dieser Betrieb wegen der EEG-Förderung des von ihr gelieferten Stromes (eigentlich Nebenprodukt) und den momentan niedrigen Bioölpreisen, ihre Dachfenster öffnet und auch bei ausreichend warmen Bedingungen im Gewächshaus Strom erzeugt und die Wärme in die Umwelt bläst. D. h. die Anlage wird nach Möglichkeit immer, auch im Sommer, auf voller Last gefahren, um zusätzlich Geld zu verdienen (Geld verdienen halte ich nicht für verwerflich!). Ist das noch ökologisch sinnvoll und sollte dies von uns über den Strompreis mitfinanziert werden?

[MRM]

Wenn ich etwas zu weit gegangen bin, dann normals sorry. Jedoch höre ich seit meiner Schulzeit (1970-80) ständig von neuen Öko-Katastrophen, und das deprimiert schon.

Zuweit gegangen wäre übertrieben aber das Argument, "die" haben schon mal gesagt daß wichtige Resourcen ausgehen würde, und nichts ist passiert ist einfach sehr ... kurzsichtig. ( insbesondere die Schlußfolgerung allein deshalb werden die noch lange reichen ... )

Was die fossilen Reserven angeht, so kann wahrscheinlich niemand mit Sicherheit vorhersagen, wie lange die noch reichen werden. Es war auch nicht meine Intention, diese als unbegrenzt darzustellen und zu verschwenden. Wenn diese jedoch in den nächsten 20-30 Jahren ausgehen würden, so müßte dies ein totales Versagen aller politisch und wirtschaftlich Verantwortlicher weltweit sein, und dann hätten wir die Folgen auch verdient!

Ausgehen ist auch nicht das zunächst auftretende Problem, eher rückläufige Fördermengen die auf steigende Nachfrage stoßen ...

Peak Oil: Life After the Oil Crash

Außerdem bezweifle ich daß Politiker und Wirtschaftsbosse Experten für solche Fragen sind. Geologen und Ingenieure können so was im Zweifelsfall besser beurteilen. Aber zB in Saudi Arabien durfte schon seit Jahrzehnten kein westlicher Experte die dortigen Ölfelder untersuchen - da "dürfen" wir uns ausschließlich auf die Angaben der dortigen Regierung verlassen.

Ich glaube kaum, dass heute noch neue Tanker, Pipelines, Gas-, Kohle- und Ölkraftwerke usw. gebaut würden, wenn die Reserven so knapp wären. Auch wären Kriege und militärisches Eingreifen in den Förder-Regionen dann totaler Quatsch.

Im Gegenteil, gerade wenn Öl knapp wird, ist es um so interessanter zugriff auf noch vorhandene Reserven zu bekommen. Und so viele Ölraffinieren sind Beispielweise auch gar nicht gebaut wurden ( in den USA seit den 70ern nicht mehr )

Weiterhin wäre der ganze Thread hier sinnlos, denn weiterer CO2-Ausstoß fände dann in Kürze ein Ende und Kyoto, IPCC usw. wären sinnlos gewesen. Vielleicht ganz gut so ?

Jein - ich fürchte Braunkohle gibt es noch genug ... - und wenns sonst nichts mehr zu verbrennen gibt, werden die letzten Wälder abgeholzt.

Diese Krise wird Möglicherweise kommen, aber das hat nichts mit den Reserven zu tun. Der Ölmarkt war/ist einfach nicht lukrativ genug, um entsprechend zu investieren, deshalb sind viele Förder- und Raffinerieanlagen schlicht veraltet und werden nur zögerlich auf den neuesten Stand gebracht bzw. neu errichtet.

Also das sich bei der Preisentwicklung Investitionen nicht lohnen würden ( wenn man Ölfelder hat in die man investieren kann ) kann ich mir nicht vorstellen ...

Brent Crude Oil (Future) | Aktienkurs | Informer bei wallstreetnline

Denn den größten Brocken schluckt unser Staat (über 70%), und dessen Volksvertreter schimpfen dann noch über die Konzerne ?

Hier - anderswo nicht - Öl wird Weltweit im teurer gehandelt, nicht nur in D. Bei uns verhindern die hohen Steuern sogar das der Anstieg prozentual so hoch ausfällt wie in den USA zB

Als Verschwörung sehe ich die momentane Klimadiskussion nicht, jedoch glaube ich, dass dies eine willkommene Möglichkeit ist, neue Steuern einzuführen.

Ich bin mir ziemlich sicher, wenn Politiker Steuern erhöhen wollen, dann finden sie immer einen Grund - mit oder ohne Klimadebatte - deswegen halte ich es für unsinnig dahinter in erster Linie eine Möglichkeit zur Steuererhöhung zu sehen

Wenn diese dann aber, wie auch die jetztige Ökosteuer, für andere Zwecke verwendet werden, finde ich das nicht gut. Auch kann ein Alleingang in D keinen Sinn haben. Wenn, dann sollte dies wenigsten EU-weit durchgesetzt werden, auch im Sinne eines fairen Wettbewerbs. Auch sollte der Staat mit gutem Beispiel vorangehen.

Nichts gegen einzuwenden, aber der Politik traue ich ehrlich gesagt wenig zu - die müßte viel drastischere Schritte unternehmen ( Elektrifizierung des Verkehrswesen zB )

Jedoch habe ich noch nichts von einer geplanten Umstellung des Fuhrparks unserer Bundeswehr (Feinstaubfilter für Panzer usw.) gehört. Glaube nicht, dass die sich an
Fahrverbotszonen im Kriesenfall halten werden !

Wobei der Feinstaub eventuell doch der Erwärmung entgegenwirkt ? ( Global dimming )

Bei der großtechnischen Entfernung aus dem Rauchgas sicherlich nicht, denn dass und die unterirdische Lagerung soll 30-80€ je Tonne CO2 kosten. Darin sind natürlich auch die Energiekosten enthalten. Und ob das ganze Sinnvoll ist, kommt darauf an, ob die prognostizierte Erwärmung kommt oder nicht, bzw. ob diese nützlich oder schädlich ist.

So wie ich Bynaus verstanden habe, wollte er das nachträglich aus der Atmosphäre zurückholen ....

Na ja, keine Technik ohne Risiken, aber die Lagerung von Gas und Öl findet schon seit langem in dieser erprobten Form statt:

Untergrundspeicher

Strategische Ölreserve

Sicher - nur verbleibt das Erdgas dort ja meist auch nur bis zum nächsten Winter, und soll nicht für die nächsten zig Millionen Jahre gespeichert werden

Falls dies extrem risikoreich wäre, müßten wir bei Gas-Lagerstätten wesentlich mehr Angst haben, denn Methan/Erdgas ist angeblich 23-mal schädlicher als CO2. Und dies würde wiederum bedeuten, dass wir dringent alle Gasvorkommen weltweit so schnell wie möglich erschließen und sichern oder verbrauchen sollten, um einen Ausbruch zu verhindern. Da aber die natürlichen Vorkommen schon seit 15-600 Millionen Jahren existieren, sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf .

Die wurden allerdings in dem Zeitraum auch nicht von Bohrlöchern durchsiebt - das wäre halt so eine Frage, wenn man CO2 so in ehemalige Lagerstätten einbringt, ob die ganzen Bohrlöcher die man zuvor da rein getrieben hat, nicht eine potentielle Schwachstelle wäre, insbesondere wenn man das CO2 unter hohem Druck ( um möglichst viel lagern zu können ) einbringt.

Was ich beabsichtigte, war, den momentanen Bio-, Wind- und Regenerativ-Hype kritisch zu hinterfragen, bzw. dessen Dogmatisierung als nicht sinnvoll darzustellen.

Neben Kernenergie ( mit der man allerdings keine Autos und Flugzeuge betreiben kann und die nebenbei auch das Problem endlicher Uranvorräte hat ) halt die einzige Möglichkeit einerseits CO2 ausstoß zu vermindern, andererseits sich auf die Zeit nach Peak Oil vorzubereiten - ob die ausreichen werden, da hab ich auch meine Zweifel ...

Hierfür führe ich ein Beispiel an, dass ich aus eigener Erfahrung kenne. Eine Gärtnerei in meiner Nähe hat 2005 ihre konventionelle Heizung auf Pflanzenöl mit Kraft-Wärme-Kopplung umgestellt. Ist ja auch prima und vorbildlich. Habe jedoch jetzt erfahren, dass dieser Betrieb wegen der EEG-Förderung des von ihr gelieferten Stromes (eigentlich Nebenprodukt) und den momentan niedrigen Bioölpreisen, ihre Dachfenster öffnet und auch bei ausreichend warmen Bedingungen im Gewächshaus Strom erzeugt und die Wärme in die Umwelt bläst. D. h. die Anlage wird nach Möglichkeit immer, auch im Sommer, auf voller Last gefahren, um zusätzlich Geld zu verdienen (Geld verdienen halte ich nicht für verwerflich!). Ist das noch ökologisch sinnvoll und sollte dies von uns über den Strompreis mitfinanziert werden?

Das sind aber auch eher Probleme mit der konkreten Umsetzung - und nicht so sehr mit regenerativen Energien an sich. Ist aber häufig so, daß sich einige am grünen Tisch was ausdenken, und es dann in der Praxis ganz anders läuft, als es an sich gedacht war.

[Judy9]

Zitat von MRM
Zuweit gegangen wäre übertrieben aber das Argument, "die" haben schon mal gesagt daß wichtige Resourcen ausgehen würde, und nichts ist passiert ist einfach sehr ... kurzsichtig. ( insbesondere die Schlußfolgerung allein deshalb werden die noch lange reichen ... )

Kurzsichtig kann ja sein, deshalb befürworte ich dennoch alternative Energieformen, bzw. einen vernünftigen Übergang zu einem neuen Energiemix. Meine kurzsichtige Schlußfolgerung kommt ja nicht aus den falschen Prognosen allein, sondern aufgrund der Erfahrung mit Vorhersagen/Prognosen/Szenarien usw. im allgemeinen, wie z. B. Die Grenzen des Wachstums, 1000jähriges Reich, Y2K, ... . Deshalb vertraue ich nur bedingt diesen Prognosen. Aber vielleicht kannst du mir ja erklären, warum die Klimamodelle für 2100 stimmen sollen, jedoch eine Wettervorhersage über mehrere Wochen nicht möglich ist.

Zitat von MRM
Ausgehen ist auch nicht das zunächst auftretende Problem, eher rückläufige Fördermengen die auf steigende Nachfrage stoßen ...

Peak Oil: Life After the Oil Crash

Außerdem bezweifle ich daß Politiker und Wirtschaftsbosse Experten für solche Fragen sind. Geologen und Ingenieure können so was im Zweifelsfall besser beurteilen. Aber zB in Saudi Arabien durfte schon seit Jahrzehnten kein westlicher Experte die dortigen Ölfelder untersuchen - da "dürfen" wir uns ausschließlich auf die Angaben der dortigen Regierung verlassen

Dem stimme ich voll zu, siehe auch Ölfördermaximum.

Habe leider vergessen, die Wissenschaftler (und Kirchenvertreter, Militärs, Diktatoren usw.) mit aufzuzählen. Meinte damit aber unsere gesamten Führungseliten/Experten weltweit. Die sind sich aber auch uneinig, was denn nun kommt. Denn der momentan wiedereinmal prognostizierte PeakOil könnte auch durch den Schweinezyklus oder andere Gründe hervorgerufen sein. Falls wirklich schon PeakOil eingetreten ist, dann desto besser, denn dann wird die Energie in kürze wohl richtig teuer und das Klima durch unser wirtschaftliches Handeln weit mehr geschützt als durch staatlichen Einfluß oder Ökobewegungen.

Zitat von MRM
Jein - ich fürchte Braunkohle gibt es noch genug ... - und wenns sonst nichts mehr zu verbrennen gibt, werden die letzten Wälder abgeholzt.

Eben. Also doch noch genug fossile Quellen. Deshalb nicht nur Klimaschutz, CO2-Minderung, alternative Energien, ... , denn das allein wird dann nicht reichen, sondern auch mehr Forschung, keine Fernreisen, mehr heimische Produkte, kein Elterngelt sondern Geburtenkontrolle, Adoptionsvereinfachung statt Repromedizin, Bildungsexport, Aufklärung, Viagraverbot, Kastration, ... . Oh weh, ich geh wieder zu weit.

Aber genau da beißt sich die Katze in den Schwanz, was die momentanen Ziele unserer Bevölkerung und Politiker anbelangt. Denn wenn man wirklich auf diese Prognosen setzt und ihnen vertraut, dann muß sofort mehr getan werden, und man sollte nicht gleichzeitig Ziele verfolgen, die dies wieder zunichte machen.

Zitat von MRM
Also das sich bei der Preisentwicklung Investitionen nicht lohnen würden ( wenn man Ölfelder hat in die man investieren kann ) kann ich mir nicht vorstellen ...

Brent Crude Oil (Future) | Aktienkurs | Informer bei wallstreetnline

Die lohnen sich ja auch wieder, aber die Investitionen kamen teilweise zu spät, um jetzt schon Auswirkungen zu zeigen. Denn der Bau von Tankern, Pipelines, Ölbohrplattformen, Raffinerien dauert eben. Neben der reinen Bauzeit wird auch für die immer komplizierteren Verhandlungen, Genehmigungsverfahren und Umweltauflagen Zeit gebraucht.

Zitat von MRM
Hier - anderswo nicht - Öl wird Weltweit im teurer gehandelt, nicht nur in D. Bei uns verhindern die hohen Steuern sogar das der Anstieg prozentual so hoch ausfällt wie in den USA zB

Ist mir auch klar. Deshalb sollten wir vielleicht gleich die Steuerlast vertausendfachen, dann merken wir die nichtstaatlichen Preissteigerungen überhaupt nicht mehr und Preisvergleiche, Geiz ist Geil usw. können wir uns sparen .

Zitat von MRM
Ich bin mir ziemlich sicher, wenn Politiker Steuern erhöhen wollen, dann finden sie immer einen Grund - mit oder ohne Klimadebatte - deswegen halte ich es für unsinnig dahinter in erster Linie eine Möglichkeit zur Steuererhöhung zu sehen

Sicher, nur tun sie sich so mit der Begründung und evtl. Wiederwahl viel leichter. Habe auch nie gesagt, dass ich Steuererhöhungen ablehne. Sehe die Klimadebatte auch nicht als Blödsinn an, bin jedoch dafür, sinnvolle Entscheidungen aufgrund fundierter Kenntnisse zu treffen. Und dazu gehört auch Steuern sinnvoll und zweckgebunden zu verwenden, bzw. diese nach erfolgreicher Umsetzung wieder abzuschaffen.

Zitat von MRM
Nichts gegen einzuwenden, aber der Politik traue ich ehrlich gesagt wenig zu - die müßte viel drastischere Schritte unternehmen ( Elektrifizierung des Verkehrswesen zB )

Find ich auch. Aber erst nach Prüfung, ob dies ökologisch und wirschaftlich Sinn macht. Denn wenn die E-Fahrzeuge mit Kohlestrom fahren, bringt das erst mal nichts bezüglich CO2, außer man lagert dieses unterirdisch oder beamt es ins All. Deswegen mehr Geld für Forschung, Machbarkeitsstudien, Tests, usw.

Zitat von MRM
Wobei der Feinstaub eventuell doch der Erwärmung entgegenwirkt ? ( Global dimming )

Endlich was positives von den Diesel-Dreck-Schleudern. Kauf mir auch gleich einen, und fahr, was das Zeug hält, um GW zu stoppen .

Zitat von MRM
So wie ich Bynaus verstanden habe, wollte er das nachträglich aus der Atmosphäre zurückholen ....

Das Konzept kenn ich zu wenig, finde es jedoch sehr spannend. Meine aber, die Entfernung des CO2 ins All müßte doch evtl. auch die Erdumlaufbahn verändern, zumindest bei massiver Anwendung sollte die Erdmasse und damit die Schwerkraft abnehmen und die Umlaufbahn der Erde würde leicht nach außen verschoben. Bei ca. 3 · 10^13 kg/a antropogenen CO2 die weggebeamt werden müssten in Verhältnis zu einer Erd- und Sonnenmasse von grob 2 · 10^30 kg ist dieser Einfluss zumindest extrem gering und erhöht die ohnehin bestehende Zunahme von 10cm/a nur wenig. Auch dürfte der Impuls, wenn nur an einem Pol eingesetzt, sich so gut wie nicht auswirken. Aber ob Kirk, Picard und UFP das gutheißen würden, wenn wir der Erde einen Auspuff spendieren ? Zumindest könnten alle Golf- und Co.-Tuner einpacken.

Weiterhin stellt sich für mich immer noch die Frage, ob den der massive Einsatz von Windkraftwerken das Klima und/oder Wetter nicht auch beeinflussen könnte. Gibt's dazu Studien?

Zitat von MRM
Sicher - nur verbleibt das Erdgas dort ja meist auch nur bis zum nächsten Winter, und soll nicht für die nächsten zig Millionen Jahre gespeichert werden

Aber das ganze dürfte noch um etliches sicherer als atomare Endlagerstätten sein. Und die sind ja schon in Betrieb.

Zitat von MRM
Die wurden allerdings in dem Zeitraum auch nicht von Bohrlöchern durchsiebt - das wäre halt so eine Frage, wenn man CO2 so in ehemalige Lagerstätten einbringt, ob die ganzen Bohrlöcher die man zuvor da rein getrieben hat, nicht eine potentielle Schwachstelle wäre, insbesondere wenn man das CO2 unter hohem Druck ( um möglichst viel lagern zu können ) einbringt.

Risiken gibt es immer. Deshalb sollten nach meiner Meinung auch möglichst viele und kleine Lagerstätten verwendet werden, die sich gerade noch rechnen. Auch stehen die natürlichen Lagerstätten meist unter hohem Druck, überstanden jahrmillionenlang geologischen Verwerfungen usw. Die Risiken müssen wohl wie immer abgeschätzt werden, und dann kann man sich dafür oder dagegen entscheiden. Zumindest handelt es sich großteils um erprobte Verfahren, die schon jetzt zur Verfügung stehen. Auch wird heute schon teilweise versucht, Ölfelder durch Einblasen von CO2 auszubeuten. Das müßte dann auch verboten werden, wenns denn gefährlich ist.

Zitat von MRM
Neben Kernenergie ( mit der man allerdings keine Autos und Flugzeuge betreiben kann und die nebenbei auch das Problem endlicher Uranvorräte hat ) halt die einzige Möglichkeit einerseits CO2 ausstoß zu vermindern, andererseits sich auf die Zeit nach Peak Oil vorzubereiten - ob die ausreichen werden, da hab ich auch meine Zweifel ...

Bezweifele ich auch. Und falls doch, dann massiv vorantreiben! Jedoch glaube ich, dass wir noch mehr Möglichkeiten haben bzw. finden werden, die evtl. sogar umweltfreundlicher und günstiger sein werden. (Bin halt Optimist )

Zitat von MRM
Das sind aber auch eher Probleme mit der konkreten Umsetzung - und nicht so sehr mit regenerativen Energien an sich. Ist aber häufig so, daß sich einige am grünen Tisch was ausdenken, und es dann in der Praxis ganz anders läuft, als es an sich gedacht war.

Sehe ich genau so. Wenn jedoch alles so umgesetzt wird, dann bringt's auch nicht viel. Daher meine Kritik.

[Bynaus]

Meine aber, die Entfernung des CO2 ins All müßte doch evtl. auch die Erdumlaufbahn verändern, zumindest bei massiver Anwendung sollte die Erdmasse und damit die Schwerkraft abnehmen und die Umlaufbahn der Erde würde leicht nach außen verschoben.

Nur dazu: Kaum. Wie du schon geschrieben hast, die Masse, die da freigesetzt würde, ist so winzig gegenüber der Erdmasse, das macht keinen Unterschied. Zudem, da das Verhältnis von Erdmasse und Sonnenmasse sehr gross ist, wirkt sich Massenabnahme der Erde sich nicht auf ihre Bahn um die Sonne aus. Diese Bedenken kann man zu 100% zur Seite schieben.

Ich denke mittlerweile, die Frage am Anfang des Threads kann man mit "nein" beantworten. Die Klimaerwärmung lässt sich nicht mehr stoppen - man wird sich mit dem neuen Gleichgewicht, dass sich einstellen wird, wenn alle fossilen Rohstoffe (Erdöl, Erdgas, Kohle, Methaneis...) verbrannt sind, abfinden müssen. Das heisst, Eisfreier Nordpol, abtauende Eisschilde in Grönland und der Westantarktis (= Meeresspiegel steigt einige Meter über einige 1000 Jahre), verschobene Klimazonen, energiereichere Atmosphäre.

EDIT: Für diejenigen, die immer noch glauben, es liege an der Sonne: Universe Today » The Sun Isn't Responsible for Climate Change

[Nic]

DIe Klimaerwärmung ist total übertrieben um umweltfreundliche scheisse zu verkaufen

Das ganze CO² was im Öl ist war in der Erde nur eingelagert und hat sich auch mal in der Luft befunden. Also wird das Klima eingentlich nur wiederhergestellt"

Das wollen wir natürlich verhindern um weiter so leben zu können wie bisher.

Das große problem ist die überbevölkerung der Erde durch Länder wie China, Indien, dieser ganze osten.

Wenn man wirklich etwas gegen die Klimaerwärmung tuen will, dann sollte man sich umweltbewusst verhalten als Land. USA, China, diese ganzen sollten mal was machen.

Bis dieser Planet absäuft sidn wir längst schon auf dem nächsten!

Ich bin schon ein Umweltschonender mensch, aber irgendwann kan man nicht mehr schonender sein und dann müssen halt n paar Chinesen auf der erde weniger werden und dann regelt sich das schon von alleine.

[Amöbius]

@ Nic

DIe Klimaerwärmung ist total übertrieben um umweltfreundliche scheisse zu verkaufen

Da seh ich nichts schlechtes dran...

Das ganze CO² was im Öl ist war in der Erde nur eingelagert und hat sich auch mal in der Luft befunden. Also wird das Klima eingentlich nur wiederhergestellt"

So einen Quatsch hab ich schon lange nicht mehr gehört

Das große problem ist die überbevölkerung der Erde durch Länder wie China, Indien, dieser ganze osten.

So lange die Erde sie ernähren kann, ist große Bevölkerungsdichte kein Problem. Naja dummerweise verseucht China gerade ziemlich große Landflächen, die man sicherlich besser nutzen sollte... Vielleicht sollte denen mal jemand mehr "umweltfreundliche scheisse" verkaufen

Bis dieser Planet absäuft sidn wir längst schon auf dem nächsten!

Dein Wort in Gottes Ohren...

[picard2893]

Ich muss sagen, die Konsequenzen sind nie so deutlich aufgetreten wie aktuell. Allein der Anstieg der Umweltkatastrophen und der Wetterveränderung ist ein klares Zeichen. Ich habe es nur immer so zurückverfolgt, dass alle 70 bis 100.000 Jahre in Europa eine Eiszeit herrscht, die letzte war ja vor über 30.000 Jahren oder so und durch unseren CO² Haushalt habn wir diesen nachweisbaren und regelmäßigen Vorgang beschleunigt. Denn durch die Erwärmung, schmelzen die Polkappen, kühlen das Wasser ab, lassen durch die hohe Süsswasserkonzentration den Golfstrom versiegen und so eine neue Eiszeit entstehen...und wer da noch sagt, die Klimaerwärmung ist nur ein Werbegag oder eine weitere Aret um Steuern usw zu erhöhen, der war eindeutig zu lange in der Sonne.

[Neodyn]

Bis dieser Planet absäuft sidn wir längst schon auf dem nächsten!

Der Planet dreht sich auch ohne die Menschen weiter. Wir beschleunigen nur das was irgendwann von selbst eintreten würde.

[max]

Ich bin schon ein Umweltschonender mensch, aber irgendwann kan man nicht mehr schonender sein und dann müssen halt n paar Chinesen auf der erde weniger werden und dann regelt sich das schon von alleine.

Du verbrauchst wesentlich mehr als der durchschnittliche Chinese - also solltest also lieber bei dir anfangen.

Die Kohlendioxid-Produktion pro Person ist in China im Vergleich zur Bundesrepublik sehr niedrig. Es macht keinen Sinn über China zu schimpfen, wenn Deutschland im Vergleich sich sehr viel schlimmer aufführt.

Dich selbst bei deiner Argumentation als "umweltschonend" zu bezeichnend, ist schon ziemlich absurd. Du argumentierst ja gegen Umweltschutz, "nach mir die Sintflut".

[picard2893]

Ein Klimawandel ist ganz normal...früher oder später wäre er so oder so gekommen...wir haben ihn nur beschleunigt...also wir auf der Erde. Ich spreche hier kein Land an sondern die ganze Welt. Nur durch den CO² Ausstoß haben wir den Wandel vorgezogen, aber der wäre so oder so gekommen...sowas passiert hier auf der Erde eben und die Menschen haben das bis jetzt immer überlebt, also keine Panik.