Ursprung des Seins, wo, wann und wie geschah es, daß es existent wurde?

[Komodo]

Ich stimme dir zu.Man Kann sogar noch Weiter gehen und sagen das alle DInge ein Kontiuum haben weil sie etwas Brauchen in den Sie Miteinander in Verbindung stehen.

Man kann sich Einen Raum Vorstellen in den Keine Dinge sind, Aber Keine Dinge die in keinen Raum sind!(ausser vielleicht den Punkt)

Bei einem Punkt würde ich punktförmigen Raum und punktförmige Zeit (eu) annehmen.

Ich denke Sky Meinte nicht "äquivalent" Nicht das sie austauschbar sind, sondern Eher das sie sich gegenseitig Bedingen. (Wenn das Falsch ist kann Sky das Gerne Richtigstellen)

Das denke ich eigentlich auch, deshalb zeige ich ihm, was das bedeuten könnte.

[Existenz]

Das hatten wir irgendwo im Zeitreisethread schon genauer durchgekaut. Die Raumzeit hat 4 Dimensionen. Die Zeit wird zur Raumdimension und alles ist "festgefroren". Also die Weltlinien usw.

Im 3D Raum ist es eine "freie Variabel" - die Zeit fließt. So wurde es mir mal erklärt.

Öhm, ich denke da hat sich ein kleiner, aber doch entscheidenter Denkfehler eingeschlichen.

Denk doch einmal an ein Photo. Hierbei handelt es sich um eine Momentaufnahme einer Situation. D.h., daß am Photo ein bestimmter Zeitpunkt einer bestimmten Situation festgehalten wurde.
So, nimmt man diesen Zeitpunkt alleine, dann ist die Zeit sehrwohl starr, da sie stillsteht.
Aber, und das ist der Clou daran, fügt man viele Photos aneinander, dann erhält man einen Film! Spielt man diesen Film ab, dann sieht man das sich die Situation ändert und somit auch Zeit vergeht.
Die Weltlinien bauen ja auf dieser Idee auf!

Fließen? Tja, wenn du an das Wasser denkst, dann fließen im Grunde x-viele Wassermoleküle den Fluß entlang. Das witzige ist, daß die Wassermoleküle diskrete Einheiten darstellen und nicht ein Kontinuum, wie es uns beim Anblick von Wasser erscheint.
Der Eindruck des Kontinuums kommt nur daher, daß unser Auge unfähig ist ein hinreichend hohe Auflösung zu erzeugen, um die Wassermoleküle (H2O) zu sehen.

Doch klar. Dennoch schließe ich sie nicht aus. Sie sind eben rein theoretisch und schwer zu überprüfen.

Da stimme ich wieder mit dir überein.

Jo. Nur Vakuum gibt es eigentlich nur dort wo es auch Raum gibt. Es ist ein (fast)leerer Raum.

In der Quantenfeldtheorie wird der Zustand niedrigster Energie mit Vakuumzustand bezeichnet.

Das sagt eigentlich nicht zwingend etwas darüber aus, ob nun für Vakuum ein Raum von Nöten wäre.

Aber lesen kannst du noch?

Manchmal mehr, manchmal weniger...

Zitat von Dir
Tja, falls es das Nichts gibt, dann ist es existent und somit ein Teil der Lösungsmenge Sein.

Hier noch mal

Ich dachte mir schon, daß es sich um eine falsch verstandene Aussage handeln würde.

Na schau mal:
Meine Grundaussage ganz am Anfang war, daß das Nichts nicht existiert und darum ist das Sein ewig.

So:
Zusätzlich habe ich geschrieben, daß alles was existiert auch Teil der Menge Sein ist.
Denn die Menge Sein ist gerade als die Menge definiert, welche die Elemente der Existenz beinhaltet.

Ok, soweit, so gut!

Nun:
Irre ich mich nun in meiner Grundaussage und das Nichts existiert doch, dann wäre es auch Bestandteil der Menge Sein.
Somit ist das Nichts irrelevant, da wenn es nicht existiert, dann ist das Sein ewig.
Und falls es doch existiert, dann ist es Teil der Menge sein und das Sein ist ebenfalls ewig.

In Wirklichkeit ist es völlig egal ob das Nichts nun existiert oder nicht, es kommt auf das Selbe hinaus. Verstanden?
Und somit widersprechen sich die Aussagen auch nicht.

Vielleicht meine wir ja doch das selbe und reden nur aneinander vorbei.

Vielleicht

Ohne Materie keine Gravitation.

Ja? Was genau möchtest du mir damit sagen?

Ich kenne First Borg seine Meinung - teile sie aber nicht. Die Begründungen hatte ich genannt. Andere waren teilweise auch anderer Meinungen. U.a. Spocky.

Ok, wenn du eine andere Meinung zu diesem Sachverhalt hast, dann ist das auch völlig in Ordnung.
Doch gibt es immer noch einen Unterschied zwischen Richtig und Falsch!

Außerdem: Was für ein Nichts sollte es sonst sein? Wenn du etwas in unseren Universum ansprichst, so ist das nirgendwo "nichts" ausser ein perfektes Vakuum was es nicht gibt. Und sonst gibt es nur außerhalb.

Ausserdem, wie du dir vielleicht denken kannst, hab ich das Nicht-Universum noch nicht so oft zu sehen bekommen.

Woher weist du den das es Je eins gab?

Mal in erst: was meinst du mit "nicht-Universum"?
is nen Scherz oda?

Ich habe mit diesem Begriff nur versucht, dieses von Skymarshal erwähnte Ausserhalb zu umschreiben.
Also sollte deine Frage eher an Skymarshal gehen!

Da stimme ich vollkommen mit dir überein, aber über diese Signifikanz hab ich ja gar nichts geschrieben.
Es gibt einen gravierenden Unterschied, ob nun das Nichts selbst (quasi ne leere Menge) ein Element einer Menge darstellt, oder daß man plötzlich behauptet, daß eine leere Menge Elemente beherbergt.
Das Letztere würde nämlich der Definition der leeren Menge widersprechen, aber das Erstere eben nicht.

Hier stelle ich mir die Frage: "Ist 0 Nichts?"
UNd irgenwie muss man da Sagen: "Definiere Nichts"

Den sogar die 0 hat Mathematische Eigenschaften...Also könnte Jemand aufstehen und sagen 0 ist kein Nichts!

Oh weh, oh weh!
Ja, die mathematische Null hat eine Eigenschaft, daß ist natürlich richtig.
Das habe ich aber auch nicht bezweifelt, sondern nur festgestellt, daß das Nichts, falls es existiert, eine leere Menge darstellt. Somit es ja schon etwas, nämlich eine leere Menge.
Es ist ja ein Unterschied ob nun diese leere Menge existiert oder nicht!

[Skymarshal]

Öhm, ich denke da hat sich ein kleiner, aber doch entscheidenter Denkfehler eingeschlichen.

Denk doch einmal an ein Photo. Hierbei handelt es sich um eine Momentaufnahme einer Situation. D.h., daß am Photo ein bestimmter Zeitpunkt einer bestimmten Situation festgehalten wurde.
So, nimmt man diesen Zeitpunkt alleine, dann ist die Zeit sehrwohl starr, da sie stillsteht.
Aber, und das ist der Clou daran, fügt man viele Photos aneinander, dann erhält man einen Film! Spielt man diesen Film ab, dann sieht man das sich die Situation ändert und somit auch Zeit vergeht.
Die Weltlinien bauen ja auf dieser Idee auf!

Nur das dann eben kein Film ablaufen soll!

Aber wenn du es genauer weißt ist ja gut.

Fließen? Tja, wenn du an das Wasser denkst, dann fließen im Grunde x-viele Wassermoleküle den Fluß entlang. Das witzige ist, daß die Wassermoleküle diskrete Einheiten darstellen und nicht ein Kontinuum, wie es uns beim Anblick von Wasser erscheint.
Der Eindruck des Kontinuums kommt nur daher, daß unser Auge unfähig ist ein hinreichend hohe Auflösung zu erzeugen, um die Wassermoleküle (H2O) zu sehen.

Mit fließend meine ich bewegend.

Das sagt eigentlich nicht zwingend etwas darüber aus, ob nun für Vakuum ein Raum von Nöten wäre.

Warum zitierst du es dann?

Ich dachte mir schon, daß es sich um eine falsch verstandene Aussage handeln würde.

Na schau mal:
Meine Grundaussage ganz am Anfang war, daß das Nichts nicht existiert und darum ist das Sein ewig.

So:
Zusätzlich habe ich geschrieben, daß alles was existiert auch Teil der Menge Sein ist.
Denn die Menge Sein ist gerade als die Menge definiert, welche die Elemente der Existenz beinhaltet.

Ok, soweit, so gut!

Nun:
Irre ich mich nun in meiner Grundaussage und das Nichts existiert doch, dann wäre es auch Bestandteil der Menge Sein.
Somit ist das Nichts irrelevant, da wenn es nicht existiert, dann ist das Sein ewig.
Und falls es doch existiert, dann ist es Teil der Menge sein und das Sein ist ebenfalls ewig.

In Wirklichkeit ist es völlig egal ob das Nichts nun existiert oder nicht, es kommt auf das Selbe hinaus. Verstanden?
Und somit widersprechen sich die Aussagen auch nicht.

Ok, lassen wir das. Wenn du es so meinst. Ist mir jetzt zu mühselig...

Ja? Was genau möchtest du mir damit sagen?

Es ging ursprünglich hier drum http://www.scifi-forum.de/attachment...1&d=1159912169.

Zur Erinnerung - die Postinghistorie!

Ok, wenn du eine andere Meinung zu diesem Sachverhalt hast, dann ist das auch völlig in Ordnung.
Doch gibt es immer noch einen Unterschied zwischen Richtig und Falsch!

Dann erkläre doch warum es falsch ist. Gute Argumente oder sogar Quellen?

[Komodo]

Naja, "Entität" hört sich nach Gott an. Was ich meinte ist - was ist außerhalb des Universums?

Oder des Multiversums?

Es gibt wie schon x-mal gesagt kein Außerhalb.

Was ist wenn es keine Multiversum gibt. Als Raum kann man das "außerhalb" nicht bezeichnen.

ohne ein Mulitiversum/Universum gäbe es keine Existenz. "Außerhalb" des Raumes ist aber etwas ganz anderes als "Außerhalb" des Universums. Dieses Außerhalb müsste man aber schon als Raum bezeichnen, sofern es nötig ist.

Er muss ja nicht unbedingt nötig sein, das merkt man schön an der Sache mit dem Punkt. Dass ein Punkt keine Zeit braucht, weil es nichts tun kann, ist relativ offensichtlich. Dass es keinen Raum braucht, weil es außer ihm sonst eh nichts gibt, es also auch keine Wechselwirkung betrieben kann, jedoch weniger. Finde ich.

Ich meinte es eher so wie Drago es richtigstellte: Es gibt nicht das eine ohne das andere!

Nicht das beide exakt das selbe sind. Oder äquivalent wie Energie=Masse.

Wieso sagst du das dann? Um uns auf lustige Ideen wie dem Wurm-Schiffchen zu bringen oder wie?

Natürlich könnte man behaupten das wenn Materie da ist Raum gebildet wird, weil Materie Platz "braucht". Und wenn keine Materie vorhanden ist, dann ist Raum "überflüssig" bzw. ebenfalls nicht vorhanden, weil keine Dimensionen beschrieben werden.

Jo.

[DragoMuseveni]

Denk doch einmal an ein Photo. Hierbei handelt es sich um eine Momentaufnahme einer Situation. D.h., daß am Photo ein bestimmter Zeitpunkt einer bestimmten Situation festgehalten wurde.
So, nimmt man diesen Zeitpunkt alleine, dann ist die Zeit sehrwohl starr, da sie stillsteht.
Aber, und das ist der Clou daran, fügt man viele Photos aneinander, dann erhält man einen Film! Spielt man diesen Film ab, dann sieht man das sich die Situation ändert und somit auch Zeit vergeht.
Die Weltlinien bauen ja auf dieser Idee auf!
Der Eindruck des Kontinuums kommt nur daher, daß unser Auge unfähig ist ein hinreichend hohe Auflösung zu erzeugen, um die Wassermoleküle (H2O) zu sehen.

Das erinnert mich an das Paradox "Zenons SchildKröte".

Oh weh, oh weh!
Ja, die mathematische Null hat eine Eigenschaft, daß ist natürlich richtig.
Das habe ich aber auch nicht bezweifelt, sondern nur festgestellt, daß das Nichts, falls es existiert, eine leere Menge darstellt. Somit es ja schon etwas, nämlich eine leere Menge.
Es ist ja ein Unterschied ob nun diese leere Menge existiert oder nicht!

Naja Nichts Müsste "eigenschaftslos" sein , oder anders: Um das Nichts zu denken muss man einfach nicht denken

@Sky: Nicht der Rede wert man stellt ja gern richtig.

[bozano]

Natürlich könnte man behaupten das wenn Materie da ist Raum gebildet wird, weil Materie Platz "braucht". Und wenn keine Materie vorhanden ist, dann ist Raum "überflüssig" bzw. ebenfalls nicht vorhanden, weil keine Dimensionen beschrieben werden.

Eher falsch.

Lorentz ging von einem absoluten Raum aus, welches man nicht messen kann. Der Raum würde auch dann noch existieren wenn er leer wäre.

Interessant ist ob es zwischen dem Raum mit Information (Zustand=1) und dem Raum ohne Information (Zustand=0) nocht andere Zustände gibt.


Hier war einige male die Rede von Vakuum. Auch Vakuum (schon wieder so ein Unding) braucht Raum. Nichtmal wenn der Raum leer ist ist da nichts, sondern Raum.

[DragoMuseveni]

Eher falsch.

Lorentz ging von einem absoluten Raum aus, welches man nicht messen kann. Der Raum würde auch dann noch existieren wenn er leer wäre.

Interessant ist ob es zwischen dem Raum mit Information (Zustand=1) und dem Raum ohne Information (Zustand=0) nocht andere Zustände gibt.


Hier war einige male die Rede von Vakuum. Auch Vakuum (schon wieder so ein Unding) braucht Raum. Nichtmal wenn der Raum leer ist ist da nichts, sondern Raum.

hab ich weiter oben auch gesagt, Natürlich ist das Vakuum Raum!

Und die Vorstellung von einen "Absoluten Raum"(und einer Entsprechenden Zeit), die überall Gleich ist, wurde von Der realtivitätstheorie Widerlegt.(wenn du das anders meinte, denn Sorry)

[bozano]

Und die Vorstellung von einen "Absoluten Raum"(und einer Entsprechenden Zeit), die überall Gleich ist, wurde von Der realtivitätstheorie Widerlegt.(wenn du das anders meinte, denn Sorry)

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann meine ich was anderes. Es geht um die kleinsten Raumeinheiten die nicht mehr teilbar sind. (Es geht nicht um die Plancksche-Länge, mit der man eine Kugel oder einen Würfel entwerfen kann)

[Skymarshal]

Es gibt wie schon x-mal gesagt kein Außerhalb.

ohne ein Mulitiversum/Universum gäbe es keine Existenz. "Außerhalb" des Raumes ist aber etwas ganz anderes als "Außerhalb" des Universums. Dieses Außerhalb müsste man aber schon als Raum bezeichnen, sofern es nötig ist.

Und da sehe ich das Problem. Wenn "außerhalb" Raum ist, so ist es nicht "nichts".

Aber was ist denn da? Gibt es nicht Raum nur mit Materie oder zumindest Energie?

Ein Multiversum ist ja nicht zwingend. Außerdem müßte das ja auch irgendwo enthalten sein.

Er muss ja nicht unbedingt nötig sein, das merkt man schön an der Sache mit dem Punkt. Dass ein Punkt keine Zeit braucht, weil es nichts tun kann, ist relativ offensichtlich. Dass es keinen Raum braucht, weil es außer ihm sonst eh nichts gibt, es also auch keine Wechselwirkung betrieben kann, jedoch weniger. Finde ich.

Den Punkt gibt es doch nur theoretisch. Ähnlich wie ein Mandelbrotgebilde.

Wieso sagst du das dann? Um uns auf lustige Ideen wie dem Wurm-Schiffchen zu bringen oder wie?

Ich hatte es ja anders gesagt. Und zwar so wie ich es meinte. Drago hat es richtig verstanden. Die anderen in "meinen" Thread auch.

Achilles, der schnellfüßige, unbesiegbare griechische Held, misst sich im Wettrennen mit einer Schildkröte. Weil die Schildkröte um vieles langsamer ist, gibt er ihr einen großen Vorsprung. Um sie nun einzuholen, muss Achilles aber erst den Punkt erreichen, an dem die Schildkröte startet. Wenn er diesen Punkt erreicht hat, hat sich die Schildkröte aber ebenfalls weiterbewegt, sie liegt also immer noch vorne. Hat Achilles auch diese Strecke überwunden, so hat sich auch die Schildkröte wieder ein Stück weiter bewegt. Achilles kann die Schildkröte also niemals einholen.

Verstehe ich nicht. Bei einen unendlichen Vorsprung wäre mir das einleuchtend. Aber Achilles ist um ein vielfaches schneller und müßte die Schildkröte irgendwann einholen.

Noch was aus Wikipedia...

Es gibt eine weitere Form des selben Paradoxons, die Dichotomie, wonach Achilles gar nicht mit dem Lauf beginnen kann: Bevor er die erste Strecke zurücklegen kann, muss er die Hälfte zurücklegen und davor ein Viertel usw. und so kommt er nicht zum Loslaufen.

Watt?

Ein fliegender Pfeil kann sich nicht bewegen, denn zu einem gegebenen Zeitpunkt nimmt er einen Ort ein, der seiner Gestalt gleicht, und er kann weder einen größeren Ort einnehmen noch an zwei Orten zugleich sein. Weil der Pfeil sich aber nicht in einem Augenblick bewegen kann, quasi ohne Zeitverzögerung, bleibt er überhaupt stehen.

Wieso? Weshalb? Warum?

Also im Moment ralle ich gar nix mehr.

Eher falsch.

Lorentz ging von einem absoluten Raum aus, welches man nicht messen kann. Der Raum würde auch dann noch existieren wenn er leer wäre.

Interessant ist ob es zwischen dem Raum mit Information (Zustand=1) und dem Raum ohne Information (Zustand=0) nocht andere Zustände gibt.

Naja, einen absoluten Raum gibt es nicht. Und auch keinen absolut leeren.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann meine ich was anderes. Es geht um die kleinsten Raumeinheiten die nicht mehr teilbar sind. (Es geht nicht um die Plancksche-Länge, mit der man eine Kugel oder einen Würfel entwerfen kann)

Wie gesagt kann man das relativieren: mm³--->cm³---->dm³----->m³ usw. Also umgekehrt.

Hier war einige male die Rede von Vakuum. Auch Vakuum (schon wieder so ein Unding) braucht Raum. Nichtmal wenn der Raum leer ist ist da nichts, sondern Raum.

Das denke ich auch. Wenn es Vakuum-Energie gibt dann muß diese auch irgendwo enthalten sein.

[Komodo]

Und da sehe ich das Problem. Wenn "außerhalb" Raum ist, so ist es nicht "nichts".

Ja, es wäre schließlich etwas.

Aber was ist denn da? Gibt es nicht Raum nur mit Materie oder zumindest Energie?

Darin kann es doch auch Materie geben.

Ein Multiversum ist ja nicht zwingend. Außerdem müßte das ja auch irgendwo enthalten sein.

Nein, dass könnte doch einfach unendlich alt und unendlich groß sein sein.

[Existenz]

Nur das dann eben kein Film ablaufen soll!

Es tut mir leid, aber die Weltlinien-Theorie funktioniert aber so.

Mit fließend meine ich bewegend.

Öhm, ich auch!

Ausserdem gibt es ein wiederholbares Experiment zum Thema Quantenfluktuation!

Jo. Nur Vakuum gibt es eigentlich nur dort wo es auch Raum gibt. Es ist ein (fast)leerer Raum.

In der Quantenfeldtheorie wird der Zustand niedrigster Energie mit Vakuumzustand bezeichnet.

Das sagt eigentlich nicht zwingend etwas darüber aus, ob nun für Vakuum ein Raum von Nöten wäre.

Warum zitierst du es dann?

Ich hoffe, daß mein Beweggrund nun verständlicher ist.

Ok, lassen wir das. Wenn du es so meinst. Ist mir jetzt zu mühselig...

Es tut mir leid, aber ich verstehe nicht warum du das nicht verstehst.

Ein kleiner Nachtrag:

Logik

Der Satz vom Widerspruch oder Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch ist ein grundlegender Satz der Logik, der besagt, dass eine Aussage nicht gleichzeitig mit ihrem Gegenteil wahr sein kann. In der Aussagenlogik wird dieser Satz durch die Formel



ausgedrückt. Sowohl in der klassischen Logik als auch in vielen nichtklassischen logischen Systemen wird dieser Satz akzeptiert und kann abgeleitet werden. Es gibt jedoch auch logische Systeme, in denen der Satz vom Widerspruch nicht gilt.

Wenn du dich recht erinnerst, dann habe ich stets von entweder-oder gesprochen!



Wendet man diese Kenntnis auf unser Problem an, dann bedeutet das folgendes:

Wenn Aussage A (Nichts existiert) wahr ist, dann ist die gegenteilige Aussage -A (Nichts existiert nicht) falsch.
Falls -A (Nichts existiert) wahr ist, dann ist A ( Nichts existiert nicht) falsch.
Wenn Aussage A (Nichts existiert nicht) wahr ist, dann ist -A (Nichts existiert) nicht wahr.
Falls -A (Nichts existiert nicht) wahr ist, dann ist A (Nichts existiert) falsch.

D.h. konkret, daß wenn die Aussage A wahr ist, auch gleichzeitig feststehen muss, daß die gegenteilige Aussage -A falsch ist oder umgekehrt (geht aus der Formel hervor), kein Widerspruch vorhanden ist.
Hätte ich aber behauptet, daß das Nichts existiert und gleichzeit nicht existiert, dann wäre es tatsächlich ein Widerspruch.

Es ging ursprünglich hier drum http://www.scifi-forum.de/attachment...1&d=1159912169.

Zur Erinnerung - die Postinghistorie!

Bzw. Bynaus hatte das mal anders erklärt - entweder ist das Universum unendlich groß oder nicht. Aber unendlich groß werden kann es nicht. Sich nur unendlich lange ausdehnen.

Aso, das hast du gemeint.
Das war eigentlich nur eine mögliche Erklärung, warum das Universum nicht unendlich ist. Du hattest mich darauf gebracht, indem du Bynaus zitiert hast.
Ansonsten hatte das nichts mit der übrigen Diskussion zu tun!

Dann erkläre doch warum es falsch ist.

Weil es die Wissenschaft so sagt, aber leider ist das natürlich keine endgültige Gewissheit.
Mehr kann ich momentan auch nicht dazu sagen.

Naja Nichts Müsste "eigenschaftslos" sein , oder anders: Um das Nichts zu denken muss man einfach nicht denken

Vielleicht solltest du mehr denken und weniger lachen!

Hm, wäre eigenschaftslos nicht auch eine Eigenschaft?
Ausserdem ist das Nichts, egal wie auch immer es ist, irrelevant.

Das erinnert mich an das Paradox "Zenons SchildKröte".

Interessant!


Hierfür muss ich etwas weiter ausholen:


Ist A eine unendliche Menge, dann gilt A~Au{x}, wobei x beliebig ist.

Das heisst:
Ein gutes Beispiel dafür ist Hilbert's Hotel: Alle Zimmer sind belegt (Nummer 1,2,3,......). Wenn ein neuer Gast kommt, bekommt er das Zimmer mit Nummer 1, jeder Gast wechselt ins Zimmer mit der nächsthöheren Nummer.

Die natürlichen Zahlen sind abzählbar unendlich. Somit besteht die Menge der natürlichen Zahlen aus diskreten Elementen.

Nun:
Das von dir angesprochene Paradoxon schlägt in die gleiche Kerbe wie das Hilbert Hotel. Hierbei wird auch nie ein Gast den Anderen einholen, sofern der Andere ein Zimmer Vorsprung hat. (siehe Achilles und Schildkröte)

Aber beide Aussagen gehen davon aus, daß die Beteiligten immer nur eine diskrete Einheit überwinden und das immer gleichzeitig.
In der Realität können aber mehrere diskrete Einheiten überwunden werden und zusätzlich verschieden schnell!
Das blöde an der Sache ist, daß man die Diskretisierung und das Kontinuum zusammenführen müsste, um eine befriedigende Erklärung dafür zu finden.



Das faszinierende ist, daß es entweder die Diskretisierung gibt oder das Kontinuum.

Das lässt sich nämlich auf die Continuumshypothese zurückführen. Diese besagt nämlich, daß jede unendliche Teilmenge A von R entweder gleichmächtig wie R (A~R) oder abzählbar ist (A~N).

R= reelle Zahlen
N= natürlichen Zahlen

D.h.: (die Kardinalzahl gibt den Grad der Mächtigkeit an)

Es gibt keine Kardinalzahl, die zwischen der Mächtigkeit der natürlichen Zahlen und der Mächtigkeit der reellen Zahlen liegt.
Bezeichnet man, wie üblich, die Kardinalzahl der natürlichen Zahlen mit , die darauf folgende Kardinalzahl mit
und die Kardinalzahl der reellen Zahlen mit
so heißt die Kontinuumshypothese formal:

[Skymarshal]

Es tut mir leid, aber die Weltlinien-Theorie funktioniert aber so.

Hier habe ich extra für dich was rausgesucht...

Im Riemannschen Kontinuum* die Kurve, die die Bewegung eines Punktes im vierdimensionalen Raum-Zeit-Koordinatensystem darstellt. Da es im mathematischen Formalismus der Minkowskiwelt* eine Zeit* nicht gibt (Entzeitlichung der Welt*), kann auch nichts geschehen. „Das einzige Realgeschehen ist die nacheinander erlebte Wahrnehmung durch ein das Kontinuum längs der Weltlinie seines Leibes´ abwanderndes Subjekt. Der physikalischen Welt, dem Wahrnehmungsobjekt aber kommt keine Zeitlichkeit mehr zu, in ihr geschieht nichts, sie ist schlechthin, wie H. Weyl (Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1927) in aller Schärfe feststellt

oder das hier

Wenn wir in Begriffen wie "fliessenden" Zeiten denken, dann handelt es sich ausschließlich um ein Phänomen des Bewußtseins. Nach der Relativitätstheorie gibt es nur eine "statische" vierdimensionale Raumzeit, an der nichts fließendes ist. Die Raumzeit ist einfach da, und die "Zeit" fließt ebensowenig wie der Raum. Allein das Bewußtsein scheint eine fließende Zeit zu brauchen

vorzufinden auch hier eigener Vorfahren werden per Zeitreise wo wir hitzig darüber diskutiert haben.

Öhm, ich auch!

Warum stellst du dann eine Analogie zum Wasser auf? Bei Zeit ist es doch eher nicht die Zeit an sich sondern die Bewegungen der Objekte allgemein. Und die Entropie.

Ich hoffe, daß mein Beweggrund nun verständlicher ist.

Nicht wirklich.

Es tut mir leid, aber ich verstehe nicht warum du das nicht verstehst.

Ein kleiner Nachtrag:


Wenn du dich recht erinnerst, dann habe ich stets von entweder-oder gesprochen!



Wendet man diese Kenntnis auf unser Problem an, dann bedeutet das folgendes:

Wenn Aussage A (Nichts existiert) wahr ist, dann ist die gegenteilige Aussage -A (Nichts existiert nicht) falsch.
Falls -A (Nichts existiert) wahr ist, dann ist A ( Nichts existiert nicht) falsch.
Wenn Aussage A (Nichts existiert nicht) wahr ist, dann ist -A (Nichts existiert) nicht wahr.
Falls -A (Nichts existiert nicht) wahr ist, dann ist A (Nichts existiert) falsch.

D.h. konkret, daß wenn die Aussage A wahr ist, auch gleichzeitig feststehen muss, daß die gegenteilige Aussage -A falsch ist oder umgekehrt (geht aus der Formel hervor), kein Widerspruch vorhanden ist.
Hätte ich aber behauptet, daß das Nichts existiert und gleichzeit nicht existiert, dann wäre es tatsächlich ein Widerspruch.

Ok, ist ja gut.

Aso, das hast du gemeint.
Das war eigentlich nur eine mögliche Erklärung, warum das Universum nicht unendlich ist. Du hattest mich darauf gebracht, indem du Bynaus zitiert hast.
Ansonsten hatte das nichts mit der übrigen Diskussion zu tun!

Naja, wenn man über "nichts" philosophiert liegt die Unendlichkeit doch auch sehr nahe oder?

Außerdem hast du ja vom unendlichen "sein" gesprochen. Und "sein" ist für mich der Inhalt des Universums.

Weil es die Wissenschaft so sagt, aber leider ist das natürlich keine endgültige Gewissheit.
Mehr kann ich momentan auch nicht dazu sagen.

Hast du einen Link? Weil das wäre mir neu.

Außerdem hätte es dann bestimmt einer im Thread gesagt. Bynaus oder so. Und nicht jeder seine Meinung dazu geschildert. Sondern konkret gesagt: Die und die Fakten sprechen dagegen!

[Existenz]

Hier habe ich extra für dich was rausgesucht...

Danke!
Ich genieße es sehr mit dir zu diskutieren, da man dadurch gezwungen wird, Sachverhalte, welche man bis jetzt einfach hingenommen hat, richtig zu druchdenken.

Im Riemannschen Kontinuum* die Kurve, die die Bewegung eines Punktes im vierdimensionalen Raum-Zeit-Koordinatensystem darstellt. Da es im mathematischen Formalismus der Minkowskiwelt* eine Zeit* nicht gibt (Entzeitlichung der Welt*), kann auch nichts geschehen. „Das einzige Realgeschehen ist die nacheinander erlebte Wahrnehmung durch ein das Kontinuum längs der Weltlinie seines Leibes´ abwanderndes Subjekt. Der physikalischen Welt, dem Wahrnehmungsobjekt aber kommt keine Zeitlichkeit mehr zu, in ihr geschieht nichts, sie ist schlechthin, wie H. Weyl (Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1927) in aller Schärfe feststellt

und

Wenn wir in Begriffen wie "fliessenden" Zeiten denken, dann handelt es sich ausschließlich um ein Phänomen des Bewußtseins. Nach der Relativitätstheorie gibt es nur eine "statische" vierdimensionale Raumzeit, an der nichts fließendes ist. Die Raumzeit ist einfach da, und die "Zeit" fließt ebensowenig wie der Raum. Allein das Bewußtsein scheint eine fließende Zeit zu brauchen.

Ich verstehe wahrscheinlich deine Absicht nicht ganz, aber bestätigt das nicht gerade meine Skizzierungen?
Hm, vielleicht hast du aber auch nur Beispiele dafür gesucht und hier gepostet.

Das Unterstrichene stimmt aber nicht, da die Zeit sehrwohl im Minkowski-Raum vorkommt.
Ganz genau handelt es sich um vier Raumdimensionen:
x,y,z und w; wobei w=ct, c=1 und t=Zeit


dazu steht im:

Jeder Punkt des vollständigen Minkowski-Raumes hat vier räumliche Koordinaten x, y, z, w, wovon die letzte Koordinate w = c t proportional der Zeit t ist, die dem entsprechenden Punkt zukommt.

Durch diese Vierdimensionalität ist es möglich, den Ort eines Ereignisses E, das im Punkt P(x, y, z) des dreidimensionalen Raumes unserer Erfahrung (unseres "Erfahrungsraumes") zur Zeit t stattfindet, durch einen Punkt E(x, y, z, w) im Minkowski-Raum darzustellen. Ein solcher Punkt E heißt Ereignispunkt. (Er wird oft auch kurz aber ungenau als Ereignis bezeichnet. Ein Ereignispunkt ist lediglich der Ort eines Ereignisses im Minkowski-Raum, nicht das Ereignis selbst.)

So wie du deine Eindrücke von Raum und Zeit schilderst, gehst du von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit aus, wobei sie strikt von einander getrennt sind. Diese Sicht der Dinge geht auf Newton zurück und wurde mittlerweile durch die Spezielle Relativitätstheorie abgelöst.

hierzu von:

Raum und Zeit erscheinen in den Grundgleichungen der Relativitätstheorie formal weitgehend gleichwertig nebeneinander und lassen sich daher zu einer vierdimensionalen Raumzeit vereinigen. Diese enge Verwandtschaft von Raum und Zeit zeigt sich auch im Minkowski-Diagramm.

Die bekannte Gleichwertigkeit der drei Dimensionen des Raumes äußert sich insbesondere in der Möglichkeit, sich im Raum zu drehen. Damit sind die drei Dimensionen nicht fest vorgegeben, sondern über die Definition eines Koordinatensystems frei wählbar. Raum und Zeit erscheinen dagegen in der newtonschen Physik strikt getrennt. In der speziellen Relativitätstheorie erweisen sich jedoch Relativbewegungen als eng verwandt mit Drehungen von Koordinatensystemen mit Raum- und Zeitachsen in der Raumzeit: Da der Winkel zwischen den beiden Raum- und den beiden Zeitachsen in der symmetrischen Darstellung gleich ist, steht die x-Achse senkrecht auf der ct'-Achse und ebenso die x'-Achse auf der ct-Achse. Die Anordnung der vier Achsen ist damit identisch mit der zweier gewöhnlicher rechtwinkliger Koordinatensysteme, die lediglich um den Winkel α gegeneinander gedreht wurden mit anschließender Vertauschung der beiden Zeitachsen. Damit ergibt sich eine Scherung der Achsen anstelle einer Drehung. Diese Vertauschung zweier Achsen sowie sämtliche Unterschiede zwischen Raum und Zeit lassen sich letztlich auf ein einziges Vorzeichen in der Gleichung zurückführen, die Raum und Zeit verknüpft, indem sie die so genannte Metrik der Raumzeit definiert.

Aus diesem Grund besteht die Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit als fundamentaler Naturkonstante der Physik in erster Linie darin, diese Verbindung zwischen Raum und Zeit herzustellen. Der Umstand, dass sich Photonen mit dieser Geschwindigkeit bewegen, ist eher als Konsequenz dieser engen Verwandtschaft anzusehen. In der Relativitätstheorie ist es daher auch üblich, anstelle der Koordinaten x, y, z und t mit x1 bis x4 zu rechnen, wobei x4=ct. Die Lichtgeschwindigkeit ist in diesen Einheiten eine dimensionslose Zahl c=1, und alle Formeln vereinfachen sich erheblich.


Drehung eines rechtwinkligen Koordinatensystems im Raum. Sie ist formal verwandt mit der Scherung von Raum- und Zeitkoordinaten in der Relativitätstheorie.

Warum stellst du dann eine Analogie zum Wasser auf? Bei Zeit ist es doch eher nicht die Zeit an sich sondern die Bewegungen der Objekte allgemein. Und die Entropie.

Ok, war wirklich ein schlechtes Beispiel! Ich gebe dir hierbei vollkommen recht! Danke für den Hinweis.

Nicht wirklich.

Wir sprachen ja über das Vakuum im Zuge einer Unterhaltung über Quantenfluktuationen.
Im Verlauf des Gespräches meintest du, daß Vakuum nur dort existieren kann wo auch Raum existiert. Und somit auch nur dort Quantenfluktuationen möglich wären!

Mit dem Zitat wollte ich sagen, daß die Quantenphysik (mit ihren Gesetzen werden die Quantenfluktuationen beschrieben) wird der Zustand mit niedrigster Energie als Vakuumszustand bezeichnet.
D.h., daß das quantenphysikalische Vakuum nicht zwingend einen Raum vorschreibt, da es einfach nur den Zustand der niedrigsten Energie darstellt.

Außerdem hast du ja vom unendlichen "sein" gesprochen. Und "sein" ist für mich der Inhalt des Universums.

1.) Ich habe vom ewigen Sein gesprochen

2.) Für mich auch und noch mehr

Hast du einen Link? Weil das wäre mir neu.

Außerdem hätte es dann bestimmt einer im Thread gesagt. Bynaus oder so. Und nicht jeder seine Meinung dazu geschildert. Sondern konkret gesagt: Die und die Fakten sprechen dagegen!

Mittlerweile stehen Physikern sehr viel bessere Methoden zum Erzeugen eines Vakuums zur Verfügung. So gelang es bereits, aus einem begrenzten Raum die gesamte Materie bis auf wenige hundert Moleküle pro Kubikzentimeter zu entfernen. Ein noch besseres Vakuum findet man im All: Dort gibt es lediglich ein einziges Wasserstoffatom in einem Kubikzentimeter. Das kommt dem, was man sich normalerweise unter einem leeren Raum vorstellt, zwar schon sehr nahe - doch das Nichts ist es mitnichten, wissen Physiker heute.

Denn selbst wenn es kein einziges Atom im Raum gibt, ist er alles andere als leer. So treiben sich dort beispielsweise Teilchen aus so genannter Dunkler Materie herum. Diese Geisterteilchen, zu denen etwa die Neutrinos gehören, gehen fast keine Wechselwirkung mit normaler Materie ein, so dass sie nur sehr schwer nachweisbar sind. Trotzdem schießen jede Sekunde 66 Milliarden Neutrinos durch jeden Quadratzentimeter Erdoberfläche. Und sie sind nicht allein: Elektromagnetische Felder finden sich im scheinbar leeren Raum ebenso wie die so genannte Kosmische Hintergrundstrahlung, eine Art Restleuchten, das vom Urknall übrig geblieben ist und das heute noch mit etwa 400 Photonen pro Kubikzentimeter Raum zu Buche schlägt.

Die Möglichkeit, daß es materiefreien Raum gibt, besteht durchaus. Auch wenn sie noch nicht nachgewiesen wurde.
Aber meine Behauptung, daß es bereits festgestellt wurde, war natürlich ein Schwachsinn.

Definition von Materie:
Im physikalischen Sinne ist Materie alles, was eine von Null verschiedene Ruhemasse besitzt.

[Skymarshal]

Danke!
Ich genieße es sehr mit dir zu diskutieren, da man dadurch gezwungen wird, Sachverhalte, welche man bis jetzt einfach hingenommen hat, richtig zu druchdenken.

Geht mir genauso.

Ich verstehe wahrscheinlich deine Absicht nicht ganz, aber bestätigt das nicht gerade meine Skizzierungen?
Hm, vielleicht hast du aber auch nur Beispiele dafür gesucht und hier gepostet.

Es ging darum das ich behauptet habe das in der 4D Raumzeit keine Zeit vergeht. Du das Gegenteil. Mir wurde es im genannten Thread so gesagt und ich habe es auch geglaubt. Bynaus hatte es auch noch mal auf der selben Seite bestätigt:

Wenn das so gemeint war mit der Bewegung in 4D, dann stimme ich dir natürlich zu. So gäbe es natürlich keine Bewegung - denn wenn man quasi ein Objekt über seine ganze "Existenzzeit" integriert, dann sieht man auch keine Veränderung mehr - die Weltlinie ist quasi das Integral der Existenz eines Teilchens, das sich nicht verändert.

Das Unterstrichene stimmt aber nicht, da die Zeit sehrwohl im Minkowski-Raum vorkommt.
Ganz genau handelt es sich um vier Raumdimensionen:
x,y,z und w; wobei w=ct, c=1 und t=Zeit

Schon aber in der 3D "Realität" verläuft die Zeit neben den Raumdimensionen.

So wie du deine Eindrücke von Raum und Zeit schilderst, gehst du von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit aus, wobei sie strikt von einander getrennt sind. Diese Sicht der Dinge geht auf Newton zurück und wurde mittlerweile durch die Spezielle Relativitätstheorie abgelöst.

So wie ich das verstanden habe gilt das immer noch für unsere erfahrbare 3D Welt mit einer fließenden Zeit.

Ok, war wirklich ein schlechtes Beispiel! Ich gebe dir hierbei vollkommen recht! Danke für den Hinweis.

Gern geschehen.

Wir sprachen ja über das Vakuum im Zuge einer Unterhaltung über Quantenfluktuationen.
Im Verlauf des Gespräches meintest du, daß Vakuum nur dort existieren kann wo auch Raum existiert. Und somit auch nur dort Quantenfluktuationen möglich wären!

Mit dem Zitat wollte ich sagen, daß die Quantenphysik (mit ihren Gesetzen werden die Quantenfluktuationen beschrieben) wird der Zustand mit niedrigster Energie als Vakuumszustand bezeichnet.
D.h., daß das quantenphysikalische Vakuum nicht zwingend einen Raum vorschreibt, da es einfach nur den Zustand der niedrigsten Energie darstellt.

Aber Energie kann man in Materie umwandeln oder nicht? Außerdem breitet sie sich auch aus.

1.) Ich habe vom ewigen Sein gesprochen

Was ist der Unterschied zwischen ewig und unendlich?

2.) Für mich auch und noch mehr

Gut.

Die Möglichkeit, daß es materiefreien Raum gibt, besteht durchaus. Auch wenn sie noch nicht nachgewiesen wurde.
Aber meine Behauptung, daß es bereits festgestellt wurde, war natürlich ein Schwachsinn.

Wollte schon meinen.

Definition von Materie:
Im physikalischen Sinne ist Materie alles, was eine von Null verschiedene Ruhemasse besitzt.

Licht hat eine Ruhemasse von 0 oder? Aber Energie und Masse sind äquivalent.

[DragoMuseveni]

Und da sehe ich das Problem. Wenn "außerhalb" Raum ist, so ist es nicht "nichts".

Nun aber ausserhalb des RaumzeitKontiuum ist doch kein Raum, oder?
Weil sonst wäre es ja wieder teil des selbigen.

Die Möglichkeit, daß es materiefreien Raum gibt, besteht durchaus. Auch wenn sie noch nicht nachgewiesen wurde.
Aber meine Behauptung, daß es bereits festgestellt wurde, war natürlich ein Schwachsinn.

Ein Raum der Keine Materie Besitzt könnte man ja nicht Betretten ohne das Materie Drin wäre.


@Sky:Ewigkeit Beziht sich auf die Zeit, Unendlichkeit auf Raum oder eine menge(b.z.w. Unendlichkeit ist eine Menge,wenn ich mich nicht Irre)