Bewusstseinübertragung

[DragoMuseveni]

Wieso soll man Hormone nicht Simulieren können?

Simulierte Umgebung ist wieder was anderes.

[endar]

BLoß weil die Hormone Simuliert sind is man doch nicht gleich eine.

Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Bitte formuliere deine Sätze so, dass die Allgemeinheit ungefähr versteht, was du damit sagen willst. Ich meine das nicht nur auf dieses Beispiel bezogen.

[Skymarshal]

nein, würde ich nicht sagen.

Denn immer wenn ich bei Bewusstsein bin, ist der überwiegende Teil meiner geistigen Eigenschaften sozusagen „latent“ und ragt gar nicht ins Bewusstsein hinein. Z.B. enthält mein Bewusstsein – jetzt in diesem Augenblick – nur einen winzigen Bruchteil meines Wissens und meiner Erinnerungen (nämlich den Teil, den ich jetzt gerade verwende), alles andere ist derzeit außerhalb meines Bewusstseins, sehr wohl aber in meinem „Geist“, und es kann eben jederzeit ins Bewusstsein geholt werden.

Der Begriff „Geist“ oder „Psyche“ muss also vom Begriff „Bewusstsein“ unterschieden werden. Am besten ist es wohl, wenn man sagt: Das Bewusstsein ist ein Zustand des Geistes. Bewusstsein ist keine weitere Entiät und auch kein Teil des Geistes, sondern der Zustand, in dem er sich die meiste Zeit befindet.

Du hast aber Zugriff auf nahezu alle Bereiche und erlebst kontiuirlich. Vor allem bewußt. Dabei erhälst du am laufenden Band Umweltinformationen usw und bewertest diese. Ein großer Teil wird vom UNterbewußtsein rausgefiltert. Dennoch nehmen wir konituirlich wahr. Außer im Schlaf wo es reduziert ist. Oder Koma.

Bewußtsein ist die höchste Instanz im Gehirn, da bleibe ich bei. Und sie beinhaltet auch alle Persönlichkeitsmerkmale, Talente, kognitiven Fähigkeiten welcher jederzeit abgerufen werden können.

Quasi eine Paralell-CPU(Neuronen) und Betriebssystem(Bewußtsein) welches auf Daten zugreift.

Das UNterbewußtsein wäre der CO-Prozessor und z.B. das DOS.

Natürlich sind die Verstrickungen wohl um ein vielfaches komplexer.

Übrigens sind auch die Begriffe „Geist“ und „Psyche“ nicht ideal für das hier gemeinte. Am besten ist das englische Wort: „mind“

Heisst auch "Verstand". Und dieser ist Teil des Bewußtseins. Genauso wie "Vernunft" welche auf dem gesellschaftlichen und eigenen Wertesystem basiert.

Das Bewußtsein selber ist Wille.

[Bynaus]

Um tatsächlich weiterhin Bynaus bleiben zu können, müssten, wie gesagt, deine körperlichen Funktion (Hormone) ständig simuliert werden.

Ja, zum Beispiel (auch andere Dinge ausser den Hormonen). Aber...

Wer sagt denn z.B., ob du deine Freundin noch lieben würdest, wenn dir die Hormone fehlen? Wärst das dann noch du?

Sind es wirklich die Hormone, die mir sagen, ob ich eine Person liebe? Oder findet dieses "lieben" nicht eher im (simulierten, übertragenen) Gehirn statt, eingebettet in eine (ebenfalls simulierbare) Hormonumgebung? Ich denke, wenn man (nach dem "Upload") dem eigenen Empfinden nach menschlich bleiben will, dann kann man das auch: es wäre aber einfach eine Verschwendung eines gewaltigen Potentials.

Nein. Es entsteht etwas neues. Du sagst es selbst: Du würdest dich in etwas anderes transformieren, das womöglich sogar Ähnlichkeit mit deinen Charakterzügen hätte, aber auf Dauer würde eine völlig neue Existenz entstehen und der Ursprung, nämlich du, verschwinden.

Wie gesagt, in dieser Sicht der Person wird die Person nicht durch ihre Wesenszüge, sondern durch ihre fortdauerende Existenz definiert. Quasi der Rote Faden der Existenz, der durch alle Persönlichkeitsveränderungen hindurch erhalten bleibt, mindestens die Erinnerung, einmal diese Person gewesen zu sein. Etwa im Sinn einer juristischen Person: Auch wenn ich mich noch so verändere, bleibe ich dieselbe Person, z.B. erbe ich dereinst einen Pflichtteil von meinen Eltern, egal, ob ich eine interstellar reisende Maschine bin oder nicht. Das ist mit der zweiten Art, wie man "Person" auffassen kann, gemeint.

[endar]

Sind es wirklich die Hormone, die mir sagen, ob ich eine Person liebe?

DU bist doch der Determinist hier, oder etwa nicht?

Wie gesagt, in dieser Sicht der Person wird die Person nicht durch ihre Wesenszüge, sondern durch ihre fortdauerende Existenz definiert.

Aha. Der Computer darf also deinen Personalausweis weiterverwenden.

[dunkles etwas]

Selbst wenn es solch eine Technik einmal geben wird, kann man persönlich aber nicht unsterblich werden. Nur die Kopie kann es ja werden, aber selber wird man sterben, es sei denn der Körper wird vor seinem Tod durch Technik ersetzt...

[Bynaus]

DU bist doch der Determinist hier, oder etwa nicht?

Ja! Aber was ich damit sagen wollte: Liebe (oder von mir aus, die "Illiusion davon", wenn du es derart materialistisch ausgedrückt haben wilst) entsteht im Kopf, keineswegs sind es "die Hormone".

Aha. Der Computer darf also deinen Personalausweis weiterverwenden.

Ja, aber es geht ums Prinzip: Wer im rechtmässig im Besitz meines Personalausweises ist, ist per Definition ich.

@dunkles etwas: Kommt halt drauf an. Du sprichst von einer Kopie. Denkbar wäre aber auch ein gradueller Übergang vom Biologischen zum Technischen, wie er in diesem Thread schon mehrfach vorgeschlagen wurde.

[endar]

Ja! Aber was ich damit sagen wollte: Liebe (oder von mir aus, die "Illiusion davon", wenn du es derart materialistisch ausgedrückt haben wilst) entsteht im Kopf, keineswegs sind es "die Hormone".

Ach ja, bist du dir so sicher? Ganz abgesehen davon meine ich durchaus chemische Prozesse im Kopf und die haben ganz eindeutig etwas mit Hormonen zu tun. Du weißt selbst, dass man sich nicht zwingen kann, jemanden zu lieben und dass man Lieben auch nicht "lernen" kann.

Ja, aber es geht ums Prinzip: Wer im rechtmässig im Besitz meines Personalausweises ist, ist per Definition ich.

Das ist Unsinn und das weißt du auch.
Und selbst wenn es kein Unsinn ist, hat es mit dem, was ich sagen will, überhaupt nichts zu tun, denn mir geht es nicht um rechtspositivistische Konstruktionen.

[3of5]

BLoß weil die Hormone Simuliert sind is man doch nicht gleich eine.

Du hast aber Zugriff auf nahezu alle Bereiche und erlebst kontiuirlich. Vor allem bewußt. Dabei erhälst du am laufenden Band Umweltinformationen usw und bewertest diese.

jajaja...

Trotzdem ist es aber doch nicht zu bestreiten, dass zu jedem Zeitpunkt der allergrößte Teil meines Geistes nur latent vorhanden ist und nicht ins Bewusstsein ragt. Wenn ich etwa gerade ein leichtes Gespräch mit einem Freund führe, dann sind anstudiertes Wissen, Fachkenntnisse, theoretische Fähigkeiten und vieles, vieles andere, das Teil meines Geistes ist, nicht Teil meines "Bewusstseinsstromes". Wenn ich hingegen hochkonzentriert an einer Matheaufgabe sitze, dann füllt diese Aufgabe fast mein gesamtes Bewusstsein aus, und alles andere ist zu dieser Zeit nur latent, aber dennoch Teil meines Geistes.

Und selbst wenn ich vollkomen bewusstlos bin, kann man mir dennoch sinnvollerweise geistige Eigenschaften zuschreiben. Man kann z.B. sagen, dass ich an diese oder jene Dinge glaube, dass ich ein mutiger Mensch bin, bestimmte Dinge mag oder ablehne, usw. Das sind alles geistige Eigenschaften, die keinesfalls ständig "akut" und damit bewusst sein müssen, damit ich sie habe.

Aber wie gesagt: Ich halte es sowieso für falsch, Bewusstsein als eine eigene Entität zu betrachten. Bewusstsein sollte man eher als einen Zustand des Geistes betrachten - als "Geist in Gebrauch".

Heisst auch "Verstand". Und dieser ist Teil des Bewußtseins. Genauso wie "Vernunft" welche auf dem gesellschaftlichen und eigenen Wertesystem basiert.

Nein, das ist nicht richtig. Verstand und Vernunft bezeichnen ausschließlich das intellektuelle/kognitive Vermögen, während der englische Ausdruck "mind" (auch der Ausdruck "Psyche") eben das gesamte "Seelenleben" des Menschen unfasst, also auch Empfindungen, das Erleben von Wahrnehmung usw.

Und was hat Vernunt mit Wertesystemen zu tun? Der Bergiff Vernunft umfasst ausschließlich das "Denkvermögen", die Kognition. Mit Moral oder Gewissen hat das nichts zu tun.

Das Bewußtsein selber ist Wille.

Nein, das ist in meinen Augen auch eine falsche Definition. Richtig ist, dass Wille und Bewusstsein in einem engen Zusammenhang stehen. Dennoch ist es nicht dasselbe. Eine bewusste Wahrnehmung ist etwas anderes als ein Willensakt.

[Bynaus]

Du weißt selbst, dass man sich nicht zwingen kann, jemanden zu lieben und dass man Lieben auch nicht "lernen" kann.

Tja, wer weiss... Diese Dinge laufen unbewusst ab: wie will/soll ich beurteilen können, ob man das kann oder nicht? Hormone sind letztlich einfach komplexe Moleküle, die als Reaktion auf Inputs aus dem Gehirn ausgeschüttet werden. Es sind ja nicht die Moleküle, die plötzlich beschliessen, hej, die nächste Frau, der er begegnet, da knallts.

Das ist Unsinn und das weißt du auch.

Nein, es ist einfach eine andere Art, das Wort "Person" zu definieren. Es geht mir auch nicht wirklich um juristische Personen, sondern diese dienten mir lediglich dazu, zu illustrieren, wie man "Person" auch noch definieren kann, offenbar mit wenig Erfolg.

Ein anderer Versuch: Bist du heute noch die gleiche Person wie, sagen wir, vor 20 Jahren? Wenn nein (würde ich jetzt als Antwort von dir erwarten): Erinnerst du dich, vor 20 Jahren gelebt zu haben? Vermutlich schon! Auch wenn dein damaliges Ich sich von dir unterscheidet, es ist die gleiche Person, durch ein kontinuierliches Erleben und Verarbeiten der Realität mit dir verbunden. Genauso könntest du jetzt nach vorn extrapolieren, in die Maschine hinein: du bliebst "du", auch nach einem Upload, weil diese Person in der Maschine deine Erinnerungen hat. Darum gehts mir. In der einen Sicht wird die Person über ihre Eigenschaften und Persönlichkeitszüge definiert. In der anderen Sicht ist eine Person über ihr kontinuierliches Erleben definiert. Ich wollte ursprünglich nur sagen, dass ein Teil der Diskussion in diesem Thread auf dieses semantische Problem zurückzuführen ist, das heisst, wir sind uns nicht einig, von welcher Definition der "Person" wir ausgehen.

[3of5]

Und was sonstige Interessen anbetrifft. Ohne Glückshormone etc. fallen vielleicht auch die Interessen flach.

Irgendwie verstehe ich nicht, dass du so auf diesen dämlichen Hormonen herumreitest. Oder doch, vermutlich ist es so: Die Hormone haben Einfluss auf den Mechanismus unseres Gehirns, wirken aber im Gegensatz zu den elektrochemischen Schaltungen im Gehirn so stark organisch und stofflich, dass du glaubst, du hättest damit ein gutes Beispiel für etwas aufgetan, das sich bei einer Überspielung auf ein künstliches Gehirn nicht ersetzen ließe und demnach spezifisch menschlich sei.

Ich glaube aber nicht, dass das ein gutes Argument ist. Denn wie gesagt: Warum sollte es nicht möglich sein, ein künstliches Äquivalent zu den Hormonen zu schaffen? Auch Hormone sind ein materieller Bestandteil des Systems und dürften sich ohne größere Schwierigkeit kopieren lassen.

Zumal es ja gar nicht unbedingt nötig wäre, wirklich eine stofflich-korrekte Kopie von Hormonen anzufertigen. Es muss lediglich irgendetwas da sein, dass die kausale Rolle der Hormone übernimmt. Ob das nun wirklich organische Hormone sind oder irgendein Unterprogramm, ist völlig Wurst. Solange am Ende dieselben funktionalen Zustände realisiert werden, kann das keinen Unterschied machen.

Nein. Es entsteht etwas neues. Du sagst es selbst: Du würdest dich in etwas anderes transformieren, das womöglich sogar Ähnlichkeit mit deinen Charakterzügen hätte, aber auf Dauer würde eine völlig neue Existenz entstehen und der Ursprung, nämlich du, verschwinden.
Nur handelt es sich hier nicht um einen Reifungsprozess. Das siebenjährige Kind verschwindet irgendwann beim Erwachsenwerden. Die wesentlichen Charakterzüge bleiben aber dennoch erhalten. Hier wären die Veränderungen aber viel zu einschneidend, um sagen zu können, dass der Charakter und die Persönlichkeit erhalten bleiben.

Wieso denn?

Also zunächst, sicherlich: _Wenn_ die Veränderungen der Persönlichkeit noch weit gravierender wären als der Unterschied, der zwischen einem siebenjährigen Kind und einem Erwachsenen bestehen, _dann_ könnte man sich tatsächlich überlegen, ob man hier noch von ein und derselben Person sprechen kann.

Aber das entspricht doch überhaupt nicht den hier angedachten Voraussetzungen und ich sehe auch weiterhin nicht welche Gründe dafür sprechen, dass eine Übertragung des Geistes so eine große Veränderung bewirken sollte.

[3of5]

Wie gesagt, in dieser Sicht der Person wird die Person nicht durch ihre Wesenszüge, sondern durch ihre fortdauerende Existenz definiert. Quasi der Rote Faden der Existenz, der durch alle Persönlichkeitsveränderungen hindurch erhalten bleibt, mindestens die Erinnerung, einmal diese Person gewesen zu sein.

Tja, hier wird es dann wirklich knifflig, denn es ist eine immer wiederkehrende Diskussion unter Philosophen und anderen Leuten, was genau denn eigentlich die Kriterien der personalen Identität sind. D.h. welche Tatsachen dafür ausschlaggebend sind, dass zwischen dem 3of5, der ich jetzt bin und dem 3of5, der ich in einem Jahr sein werde, eine Identitätsbeziehung besteht.

Du sprichst von "fortdauernder Existenz". Aber gerade die Kontinuität der Fortexistenz könnte doch bei einer Geistestransplantation gestört werden. Dann erwähnst du einen roten Faden der Existenz. Das klingt ziemlich vage und obskur.

Dann sprichst du von der "Erinnerung, einmal diese Person gewesen zu sein". Ich denke, das geht in die richtige Richtung. Aber Erinnerung alleine kann auch nicht ausschlaggebend sein. Es ist ja denkbar, dass man einer x-beliebigen Person eine Erinnerung an mein bisheriges Leben einpflanzt inklusive der festen Überzeugung, 3of5 zu sein, die Person aber ansonsten in ihren Charaktereigenschaften so lässt, wie sie ist. Man würde dann doch nicht sagen, dass diese Person 3of5 ist...


Also, ein paar mögliche Kriterien für personale Identitä durch die Zeit hindurch sind:

x ist mit y identisch, wenn...

(1) x eine große Menge von mentalen Eigenschaften mit y gemeinsam hat

(2) x über die Erinnerungen von y verfügt

(3) der Körper von x in Raum und Zeit kontinuierlich in den Körper von y übergeht


Die letzte Bedingung ist als Kriterium, solange es keine Seelenübertragung gibt, ziemlich unfehlbar. Wenn der Körper von x raumzeitlich in den Körper von y übergeht, liegt definitiv Identität der Person vor. Da gibt es eigentlich keine denkbaren Gegenbeispiele.

Gerade bei der Geistesübertragung wäre dieses Kriterium natürlich nicht erfüllt. Es gäbe einen klaren Einschnitt in der physischen Kontinuität der Person. Man könnte sich ja sogar denken, dass man die Leiche ein Jahrhundert liegen lässt und die Psyche erst dann auf einen neuen Körper aufzieht.

Blieben Bedingungen (2) und (3). Eine Person x ist dann mit einer (früheren) Person y identisch, wenn x einen beträchtlichen Teil der Erinnerungen und mentalen Eigenschaften von y hat. Das Problem bei diesen Kriterien ist, dass sie ziemlich vage und unscharf sind. Wie groß genau müsste die Ähnlichkeit zwischen einem künstlichen 3of5 und mir sein, damit er ich wäre? Ab welchem Grad von Unterschiedlichkeit könnte man nicht mehr von einer Identität sprechen?

[Harmakhis]

Die meiner Meinung nach vernünftigste Definition einer Person ist die Kontinuität der Erinnerungen und Erfahrungen. Die Summe der Erinnerungen und Erfahrungen definiert eine Person letztlich.
Jemand mit Vollamnesie ist nicht mehr die Person, die er vorher war, auch wenn diese neue Person vielleicht identisch aussieht und die selbe DNA hat. Was den Mensch als Person ausmacht und definiert ist aber nicht sein aussehen, sondern das was seinen "Geist"/"Mind" geformt hat und das sind in meinen Augen Erinnerungen. Ohne Erinnerungen hat man keine Identität, ergo sind Erinnerungen das notwendige und hinreichende Kriterium für Identität.

Das wiederrum bedeutet, dass ein virtueller Ableger von mir inkl. aller Erinnerungen und Erfahrunge, die ich je gemacht habe zum Zeitpunkt der "Inbetriebnahme" ICH bin. Es ist die selbe Person. Ob mein Zustand als Maschine mich nun in Zukunft verändert, ist dafür ohne Belang. Ich habe eine kontinuierliche Erinnerungskette bis hin zu dem Zeitpunkt, als ich noch einen physischen Körper hatte. Also bin ich die selbe Person. Das mich meine neue Wesensheit seit dem verändert hat, ist nicht zu unterscheiden von den Veränderungen meiner Persönlichkeit, die ich ganz sicher auch ohne den "Upload" durchgemacht hätte. Ich sammele dann halt eine andere Art Erinnerungen, daraus resultiert ganz klar eine veränderte Person - aber keine neue Person, die mit der alten nichts zu tun hat.

[3of5]

Ohne Erinnerungen hat man keine Identität, ergo sind Erinnerungen das notwendige und hinreichende Kriterium für Identität.

Ganz hinreichend können die Erinnerungsdaten in meinen Augen aber eben doch nicht sein.

Denn wie gesagt: Man kann sich vorstellen, dass meine Erinnerungen irgendeiner anderen Person eingepflanzt werden, die sich aber in ihren charakterlichen Eigenschaften, also in ihren Handlungsdispositionen usw. grundlegend von mir unterscheidet. (irgendein ganz übler, gewaltbereiter Rowdy)

Dieser Kerl hätte dann zwar von Stund an meinen Erinnerungs-Film im Kopf, hätte meine Biographie abgespeichert. Und sicherlich würde ihn das auch ein bischen in seinem zukünftigen Auftreten beeinflussen, aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass sich seine Charaktereigenschaften, Handlungsweisen und Denkgewohnheiten deshalb grundlegend ändern würden.

Der Charakter eines Menschen fällt eben mit den gespeicherten Erinnerungsdaten nicht einfach zusammen.

[endar]

Aber das entspricht doch überhaupt nicht den hier angedachten Voraussetzungen und ich sehe auch weiterhin nicht welche Gründe dafür sprechen, dass eine Übertragung des Geistes so eine große Veränderung bewirken sollte.

Weil ihr euch das alles so einfach zurechtlegt. Frei nach dem Motto: Das wird schon alles so gemacht, dass alles so in Ordnung läuft und Probleme wird's dabei auch nicht geben. Und dabei vergesst ihr, dass man als Maschine eine ganz andere Form der Existenz führen würde und das würde selbstverständlich psychologische Auswirkungen haben. Das menschliche Bewusstsein wird von seinen menschlichen Bedingungen getrennt, also wird es auch aufhören, menschliches Bewusstsein zu sein. Wenn ich nun eine Maschine bin, handele ich auch anders, weil ich ganz andere Voraussetzungen, ganz andere Bedingungen meiner Existenz habe. Und deswegen werde ich mich dann auch verändern.
Wenn die Quantenmechanik irgendwann soweit wäre, sowas in der notwendigen Perfektion zu vollbringen, ist wahrscheinlich die Sache eh hinfällig, weil man dann sicherlich auch den Alterungsprozess stoppen könnte.

@Harmakhis: Es ist vielleicht besser, von einem Individuum zu sprechen, da "Person" eben auch ein juristischer Begriff ist. Ein Individuum ist mehr als nur die Summe der Erinnerungen und der Erfahrungen, auch meine Art zu handeln und zu leben macht mich individuell. Es gibt da auch soetwas wie Veranlagungen. Eine Person mit Vollamnesie kann durchaus noch dasselbe Verhalten haben wie vorher, auch wenn sie sich nicht mehr an ihr Leben erinnert (aber davon verstehe ich eigentlich nichts ).

Aber ich steige aus der Diskussion aus, das ist mir zu spacig.