Bewusstseinübertragung

[Skymarshal]

Wenn dann ist sowieso ein Bewußtsein(oder Geist, Psyche) mit allen Inhalten gemeint. Also eine exakte Kopie aller neuronalen Verknüpfungen.

[dieda]

Das Bewusstsein ist Teil einer ganz bestimmten Identität mit ganz bestimmten Eigenschaften und Merkmalen. Diese Eigenschaften und Merkmale sind wichtig für das eigene Ich und auch zur Identifizierung durch die Umwelt. Es nützt ja nichts, irgendein abstraktes Bewusstsein auf einen Computer oder Roboter zu übertragen ohne Bezug zu den übrigen Eigenschaften und Merkmalen.

[Skymarshal]

Google (- Suchmaschine) bedeutet ja, dass gespeichertes Wissen (z.B. im Kopf, auf einer Festplatte oder im Internet) bei Bedarf auch wieder auffindbar ist. Das grösste Wissen ist nutzlos, wenn es bei Bedarf nicht verfügbar ist.

Enzyklopädien gibt es schon zu Genüge. Suchmaschinen auch.

Das menschliche Wissen in einem Computer zu speichern, nützt insofern, dass dieses Wissen nicht mit dem körperlichen Tod des betreffenden Menschen verlorengeht.

Naja, kommt drauf an für wen das Wissen sein soll. Das Wissen vom 0/8/15 Bürger interessiert wohl keinen.

Interessiert es Hinterbliebende? Wohl auch nicht wirklich...

Mit Intelligenz hat dies aber erst dann etwas zu tun, wenn z.B. mit Hilfe einer intelligenten Suchmaschine dieses Wissen aufbereitet werden kann.

Dann kann man es ja gleich selber machen. Wir sind ja schon eine Suchmaschine.

Einen Scan aller im Gehirn - bewusst oder unbewusst -gespeicherten Daten würde ich als unnötig ablehnen. Kein Mensch will und kann sich an alle Ereignisse und Gedanken im Lauf eines Lebens erinnern; also warum sollen Dinge, die man vergessen will, weiter gespeichert werden.

Deswegen hatte ich die Frage gestellt. Was will man speichern und von wem???

Also warum soll es nicht jetzt schon möglich sein, eine software zu entwickeln, mit deren Hilfe jeder Mensch, der es will, alle erforderlichen und darüber hinaus alle gewünschten Daten auf einem Datenspeicher zu speichern? - siehe z.B.: http://www.ideenwiki.de/index.php/Ich-Sicherungskopie

Erinnert mich an die Steckbriefe in der Schule in den schönen Heftchen. Auch hier sehe nicht wirklich einen Sinn drin.


Interessanter wäre dann wirklich eine Bewußtseinskopie und keine Wissenskopie.

[fred46]

Google (- Suchmaschine) bedeutet ja, dass gespeichertes Wissen (z.B. im Kopf, auf einer Festplatte oder im Internet) bei Bedarf auch wieder auffindbar ist. Das grösste Wissen ist nutzlos, wenn es bei Bedarf nicht verfügbar ist.

Das menschliche Wissen in einem Computer zu speichern, nützt insofern, dass dieses Wissen nicht mit dem körperlichen Tod des betreffenden Menschen verlorengeht. Mit Intelligenz hat dies aber erst dann etwas zu tun, wenn z.B. mit Hilfe einer intelligenten Suchmaschine dieses Wissen aufbereitet werden kann.

Einen Scan aller im Gehirn - bewusst oder unbewusst -gespeicherten Daten würde ich als unnötig ablehnen. Kein Mensch will und kann sich an alle Ereignisse und Gedanken im Lauf eines Lebens erinnern; also warum sollen Dinge, die man vergessen will, weiter gespeichert werden.

Also warum soll es nicht jetzt schon möglich sein, eine software zu entwickeln, mit deren Hilfe jeder Mensch, der es will, alle erforderlichen und darüber hinaus alle gewünschten Daten auf einem Datenspeicher zu speichern? - siehe z.B.: http://www.ideenwiki.de/index.php/Ich-Sicherungskopie

[Skymarshal]

@3of5: Dann hätten wir das ja geklärt!

@fred: Nur verstehe ich nicht wie hierdurch

Eine andere Form der umfassenden Aktivierung menschlicher Intelligenz sieht Sandberg in dem "Uploading". Hier geht es um den Transfer menschlichen Wissens in einen externen Computer. "Dabei denken wir an einen umfassenden Gehirnscan. Mittels der Nanotechnologie wollen wir Atom für Atom das Gehirn abtasten", erläutert der Neurowissenschaftler. Gerade was die Abtastung einzelner Atome angeht, hat die Forschung in den vergangenen Jahren gewaltige Fortschritte gemacht. Der Gehirnscan ist keine Utopie.

die Intelligenz umfassend aktiviert werden soll?

Was nützt es wenn wir das Wissen in einen Computer laden? Was hat das mit Intelligenz zu tun?

Ok, wir würden nichts "vergessen". Aber mehr ist das ja auch nicht.


Ansonsten ist das mit den Nanobots im Artikel noch interessant.

[3of5]

Die Intelligenz der Menschheit zu optimieren, ist in meinen Augen ein sehr vernünftiges Projekt. Schon allein, dass es die Bildzeitung ruinieren würde, wäre eine hinreichende Rechtfertigung dafür

Allerdings glaube ich, dass "googel im Kopf" nicht viel zur kognitiven Aufrüstung der Menschen beitragen würde. Denn immerhin ist Intelligenz etwas völlig anderes als bloße Merkfähigkeit. Ein Mensch kann über eine lexikonartige Allgemeinbildung verfügen und trotzdem ziemlich beschränkt sein; und umgekehrt kann ein Mensch aus einem geringen Wissenschatz viel machen, wenn er nur hinreichend begabt und intelligent ist.

Ich persönlich steh' übrigens voll auf diese transhumanistischen Ambitionen und würde es für ganz und gar legitim und sehr vielversprechend halten, wenn der Mensch irgendwann anfinge, an seinem eigenen Wesen und Verstand zu schrauben und zu tunen

--auch wenn viele diese Einstellung für vulgär und fortschrittsgläubig halten. Da stehe ich drüber

[fred46]

Heute am 9.11.2006 wurde in der Wissenschaftssendung http://www.3sat.de/nano/ dieses Thema behandelt unter der Rubrik Visionäre: Google ist in meinem Kopf, nur wie kann ich es aufrufen?
Im staatlichen Auftrag soll Dr. Sandberg die menschliche Intelligenz optimieren

[3of5]

Man muss hier auch aufpassen, dass man hier nicht die Umgangssprache mit der eigentlichen Bedeutung von Worten vermischt. Das passiert ziemlich häufig hier im Forum und wenn die eine Person - wie z.B. du @Sky - die umgangssprachliche Bedeutung meint, die andere Person aber die eigentliche Bedeutung des Wortes, führt das zu Missverständnissen und zu diesen ewig langen, sich im kreisdrehnden Diskussionen, die wir hier wirklich zu genüge haben.

Was ich damit sagen will? In diesem Beispiel bedeutet das, dass die Gleichsetzung von "unvernünftige Handlung" mit "dumme/falsche Handlung" rein auf der Umgangssprache basiert und nicht auf der eigentlichen Bedeutung des Worten Vernunft.

So isses.
Es gibt ziemlich viele abstrakte Begriffe, die eigentlich eine sehr spezielle und streng definierte Bedeutung haben, aber deren Bedeutung durch den Gebrauch in der Alltagssprache stark verwässert und verzerrt worden ist. "Logik" ist z.B. auch so ein Begriff...

Jedenfalls kann es gemäß der umgangssprachlichen, vagen Bedeutung von "Vernunft" durchaus in Ordnugn sein, zu sagen, dass ein Verbrecher unvernünftig gehandelt hat, wenn man eigentlich sagen will, er hätte unmoralisch gehandelt. "Vernünftig handeln" bedeutet in der Alltagssprache eben nicht viel mehr als "richtig handeln". Vernunft ist in der Umgangssprache nur noch ein gewöhnlicher Wertausdruck. Wenn ich sage: "Du hast unvernünftig gehandelt", dann bringe ich damit einfach meine Missbilligung zum Ausdruck, und eine weitere Bedeutung hat der Begriff gar nicht.

Aber der eigentliche und wissenschaftliche Begriff von "Vernunft" oder "Rationalität" ist eben etwas ganz anderes und, wie gesagt, vollkommen wertfreies. Vernünftig handeln heißt hiernach: Das richtige, sinnvolle Mittel zur Verfolgung eines bestimmten Zweckes ergreifen.

Und nach dieser Bedeutung des Wortes kann auch der Massenmörder vollkommen rational handeln. Nämlich dann, wenn er die optimalen Mittel zur Erreichung seines Zweckes ergreift.

Vernunft hat nach dieser (eigentlich richtigen) Bedeutung also wirklich nichts Normatives, Wertendes an sich. Daher kann man auch eine objektiv richtige Antwort auf die Frage geben, ob ein Mensch in einer bestimmten Situation rational gehandelt hat, während man keine objektive Antwort auf die Frage geben kann, ob er moralisch gehandelt hat (denn Moral gilt immer nur bezüglich eines bestimmten moralischen Maßstabes, der letztlich subjektiv ist).

Und nicht umsonst spricht man auch von "kalter, berechnender Vernunft". In dieser Redeweise ist ja gewissermaßen schon mitausgedrückt, dass Vernunft lediglich ein Kalkül ist, das einem vorgegebenen Zweck das richtige Mittel zur Seite stellt, aber das nicht für Wertfragen zuständig ist

Dennoch hängt die Handlung des Massenmörders von seinem persönlichen Wertesystem ab. Er könnte ja auch anders.

Das hat ja auch niemand bestritten. Ich habe lediglich behauptet, dass der wertende, normative Faktor in der Entscheidung des Massenmörders keine Angelegenheit der Vernunft ist. Ob es richtig oder falsch ist, Menschen zu töten, ist keine Frage, die durch Vernunft entschieden werden kann.

[Skymarshal]

Ja. Darauf wollte ich auch hinaus. Es gibt für den selben Begriff verschiedene Auffassungen.

Dennoch hängt die Handlung des Massenmörders von seinem persönlichen Wertesystem ab. Er könnte ja auch anders.

[Harmakhis]

Und dein Beispiel mit dem Massenmörder ist absurd. Seine Handlung ist aus Sicht der Gesellschaft auf jeden Fall unvernünftig.

Die Handlung ist höchstens nicht nachvollziehbar, graumsam und unmenschlich, aber unvernünftig ist sie nichts zwangsläufig. Vernunft ist es etwas wertneutrales - ich kann meine Begabung zur Vernunft anwenden, um grausames zu tun oder um Menschen zu helfen.

Man muss hier auch aufpassen, dass man hier nicht die Umgangssprache mit der eigentlichen Bedeutung von Worten vermischt. Das passiert ziemlich häufig hier im Forum und wenn die eine Person - wie z.B. du @Sky - die umgangssprachliche Bedeutung meint, die andere Person aber die eigentliche Bedeutung des Wortes, führt das zu Missverständnissen und zu diesen ewig langen, sich im kreisdrehnden Diskussionen, die wir hier wirklich zu genüge haben.

Was ich damit sagen will? In diesem Beispiel bedeutet das, dass die Gleichsetzung von "unvernünftige Handlung" mit "dumme/falsche Handlung" rein auf der Umgangssprache basiert und nicht auf der eigentlichen Bedeutung des Worten Vernunft.

[Skymarshal]

Ich meine mit Werte auch die Gesellschaft. Nicht nur moral-ethisch. Sondern juristisch.

Und dein Beispiel mit dem Massenmörder ist absurd. Seine Handlung ist aus Sicht der Gesellschaft auf jeden Fall unvernünftig.

Wenn er Fehler macht dann ist das eine menschliche Schwäche und nicht unlogisch. Jeder macht übrigens mal Fehler.

Also "Vernunft" ist schon schon sehr schwammig und vom Betrachtungspunkt abhängig.

Ein Al Quaida Attentäter der hier studiert hat, wie z.B. Mohammed Ata, mag intelligent gewesen sein, aber gleichzeitig auch unvernünftig.

Es gibt zig Beispiele.


PS: Hat Kant sich nicht damit beschäftigt? U.a.?

[3of5]

Doch eine Menge. Jemand kann intelligent sein und trotzdem unvernünftig handeln.

Z.B. wenn er raucht oder Drogen nimmt. Oder ein Fanatiker/Extremist. Es gibt zahlreiche Beispiele.

Es hat mit der Weltanschauung, Werten und Gewissen zu tun.

Nein, das hat es nicht.

Werte und Gewissen gehören vollkommen in den außer-rationalen, außer-logischen Bereich. Ein bestimmtes Moralprinzip oder eine Wertvorstellung lässt sich durch bloße Vernunft niemals begründen (das kannst du mir gerne mal glauben - die verschiedensten Philosophen haben das nämlich seit Jahrhunderten versucht, ohne irgendeinen Erfolg zu erzielen).

Vernünftig handeln heißt tatsächlich nicht mehr als: Für einen gegebenen Zweck das richtige, rationale, zweckdienliche Mittel zu wählen. Wenn ich z.B. ein Bier trinken will und weiß, dass sich eines in meinem Kühlschrank befindet, dann ist es rational, zum Kühlschrank zu gehen und eine Flasche Bier herauszuholen. Hingegen wäre es nicht rational, einen Voodootanz aufzuführen oder Marmelade einzukochen (weil diese Handlungen erfahrungsgemäß kein adäquates Mittel zur Erreichung meines Zwecks sind).

Was der Zweck ist, ist aber letztlich immer nur eine Wertfrage und keine Frage, die ihrerseits durch Vernunft entschieden werden kann. Die Vernunft kann immer nur unter Voraussetzung des Zweckes die richtigen Mittel bestimmen, sie kann aber nicht die Wertfrage nach dem Zweck entscheiden.

Rationalität betrifft also immer nur die Beziehung zwischen einem vorgegebenen Zweck und dem zu seiner Verfolgung effektiven Mittel.

Und aus diesem Grund kann man die Begriffe "vernünftig" und "unvernünftig" auch bei einem Extremisten oder Massenmörder anwenden. Ein Massenmörder, der den Zweck verfolgt, möglichst viele Menschen umzulegen, handelt z.B. rational, wenn er am Tatort keine Spuren hinterlässt. Hingegen würde er irrational handeln, wenn er nach der Tat ein Interview geben und seinen echten Namen nennen würde

[Liska]

@3of5 Ich sehe schon, wir haben, was den Tod angeht, völlig unterschiedliche Meinungen

Auch wenn es nicht hierher gehört, aber ich könnte mir z.B. eine Gesellschaft, mit relativ langlebigen Menschen und daher auch weniger Kindern schon vorstellen, alá "ST 9: Der Aufstand". Nur ganz unsterblich finde ich eben von meiner Sparte aus bedenklich.

Liska

[3of5]

Ich empfinde die Sterblichkeit der Menschen als einen Vorteil und nicht als einen Nachteil. Wenn die Menschen nicht sterben würden, gäbe es keinen Fortschritt. Es würden immer die gleichen an der Macht sitzen und neue Ideen als neumodisches Zeugs abtun, da sie ja der eigenen Macht schaden würden. Nur durch den "Wegfall" alter Strukturen und Denkmuster ist eben der Fortschritt möglich.

Also das halte ich für einen ziemlich abwegigen Rechtfertigungsversuch des Todes

Denn es ist doch nichts weiter als ein (hässliches) Klischee, dass alte Menschen zwangsläufig besonders konservativ, entwicklungsfeindlich und verstockt sein müssten. Viele geniale Menschen waren bis ins hohe Alter revolutionär und eine Quelle neuer Ideen und Anregungen. Ob ein Mensch offen und progressiv oder konservativ und verstockt ist, das ist wohl eher eine Frage des Charakters und nicht des Alters.

Es kann daher keine Rechtfertigung des Todes sein, dass wir angeblich unsere alten Säcke loswerden müssen, damit wieder neue Ideen aufkeimen können.

Und ich sehe die Sache sogar ganz umgekehrt. Gerade im Interesse des kulturellen und wissenschaftlichen Fortschrittes wäre es ein Segen, wenn wir irgendwann den Tod überwinden könnten, damit nicht immer und immer wieder das gesamte Wissen und der Erfahrungsschatz eines Individuums (bis auf das wenige, das er aufschreiben und vermitteln kann) der Vernichtung ausgesetzt wird.
Man stelle sich doch nur vor, die Menschen würden nicht ab 60 allmählich dämlich im Kopf werden und mit 80, 90 sterben, sondern könnten über Jahrhunderte hinweg Wissensschätze aufbauen und Erfahrungen sammeln. Was würden da für geistige Horizonte entstehen!

Wieso ist der Tod ein Schrecken? Es ist tragisch, wenn man einen geliebten Menschen verliert und man möchte es nicht. Aber der Tod gehört nunmal zum Leben, das ist ein Fakt.

Also zunächst, auch wenn es altklug klingen mag: Der Tod gehört definitionsgemäß nicht zum Leben, weil der Tod ja gerade das Ende des Lebens, das Nicht-Mehr-Leben bezeichnet.
Eigentlich ist es daher völlig verkehrt, dass jeder Mensch seinen Tod als Teil seiner Biographie, seines Lebensweges betrachtet. Als ein Ereignis, das man ganz am Ende "durchleben" wird. Richtig ist vielmehr, dass der Tod überhaupt kein Ereignis des Lebens ist. Den Tod erlebt man nicht.

Aber von solche Spitzfindigkeiten abgesehen: Fest steht nur, dass der Tod bis jetzt ein Teil unseres Daseins, eine "anthropologische Konstante" ist. Ebenso wie Kriege, Ausbeutung, Krankheiten, Hungersnöte und viele andere üble Dinge.
Warum sollten wir diese Dinge, wenn sie uns unangenehm sind, nicht aus der Welt schaffen, sobald wir die Möglichkeit dazu haben? Das konservative Denkschema "das muss richtig sein, denn das ham wa schon imma so gemacht" kann mich hier nicht überzeugen

Ach übrigens: Selbstverständlich würde niemand zum ewigen Leben gezwungen werden. Ich halte es sogar für sehr wahrscheinlich, dass in einer Gesellschaft, in der potentiell ewiges Leben möglich wäre, der Freitod eine ganz selbstverständliche und gesellschaftlich akzeptierte Handlungsoption wäre. Jeder Mensch würde in einer solchen Gesellschaft einfach exakt so lange Leben, wie er Freude daran hat. Und wenn er irgendwann alles getan und alles ausgeschöpft hat, könnte er zufrieden und ohne Abschiedsschmerz seinen Hut nehmen und sich vom Acker machen.

Der Tod würde in einer derartigen Gesellschaft nur kommen, wenn der betreffende Mensch es will, und nicht wenn das Krebsgeschwür oder der Schlaganfall es will.

[Skymarshal]

@Liska: Die klugen Köpfe gäbe es ja in der "realen Welt" die anderen haben dann ihre eigene - das Cybernirwana oder wie man es auch immer nennen mag.

Mir macht es schon Angst das meine Identität, Emotionen, Erinnerungen mal weg sind. Einfach gelöscht, wie ne Festplatte formatiert wird.

Ein anderer Weg wäre ein biologische Verlängerung über die Gentechnik. Allerdings würde das der Überbevölkerung und sozialen Probleme nicht zu Gute tun.