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Bewusstseinübertragung
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Ich glaube nicht das eine in einen Computer übertragener Person noch die selbe ist wie zu Zeiten alls dies noch einen Körper hate. Auch wen sowas möglich ist dan ist es nur eine Kopie der Biologischen Persöhnlichkeit.
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Ich denke, die Frage ist halt, was man mit "Person" meint:
Meint man (wie endar) die Summe der Persönlichkeitszüge, die jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt hat? In diesem Fall wäre man nach einigen Jahren nicht mehr "die selbe Person", und eine Bewusstseinsübertragung würde wohl sehr schnell in der Zerstörung der ursprünglichen Person enden (wobei, vielleicht könnte man sie mit einem "Körperinput", einer Simulation des ursprünglichen Körpers und der ursprünglichen Umgebung, langsam an die neue Situation gewöhnen).
Meint man aber mit "Person" die fortdauerende "Ich-Perspektive" eines Bewusstseins (wie 3of5 oder wie ich), das Persönlichkeitszüge an- und ablegt, je nach dem, was es "erlebt", dann bleibt die Person natürlich erhalten, auch wenn sie sich radikal verändert.
Ich stelle mir eine solche Bewusstseinsübertragung ziemlich radikal und "erleuchtend" vor: Die Möglichkeiten, die die Technik potentiell bietet, sind jenen der Biologie so sehr überlegen! Wäre es eine sichere Technik, würde ich es auf jeden Fall ausprobieren.
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Nein.
Würde man mir jetzt meine Arme und Beine verlieren, würde ich in zehn Jahren eine ganz andere Person als die, die ich mit Armen und Beinen wäre.
Andernfalls würde ja jedes mal, wenn ein Mensch sein Leben und seinen Charakter bis zu einem gewissen Grad ändert, ein Todesfall vorliegen und ein völlig neuer Mensch geboren werden. Aber so reden wir nun mal nicht (außer in metaphorischer Sprechweise), das entspricht nicht unserem Begriff von Person und personaler Identität.
Zudem: Wenn es irgendwann möglich sein sollte, den Geist auf ein künstliches Gehirn zu übertragen, dann ist es vielleicht auch möglich, dem Betreffenden einen neuen Körper zu spendieren, sodass die Veränderung vielleicht viel geringfügiger ist als viele Veränderungen, die heute schon Menschen durchmachen, ohne dass wir deshalb aufhören, von ein und derselben Person zu sprechen.
Das Bewußtsein ist doch nur ein anderes Wort für die menschliche Psyche.
Denn immer wenn ich bei Bewusstsein bin, ist der überwiegende Teil meiner geistigen Eigenschaften sozusagen „latent“ und ragt gar nicht ins Bewusstsein hinein. Z.B. enthält mein Bewusstsein – jetzt in diesem Augenblick – nur einen winzigen Bruchteil meines Wissens und meiner Erinnerungen (nämlich den Teil, den ich jetzt gerade verwende), alles andere ist derzeit außerhalb meines Bewusstseins, sehr wohl aber in meinem „Geist“, und es kann eben jederzeit ins Bewusstsein geholt werden.
Der Begriff „Geist“ oder „Psyche“ muss also vom Begriff „Bewusstsein“ unterschieden werden. Am besten ist es wohl, wenn man sagt: Das Bewusstsein ist ein Zustand des Geistes. Bewusstsein ist keine weitere Entiät und auch kein Teil des Geistes, sondern der Zustand, in dem er sich die meiste Zeit befindet.
Übrigens sind auch die Begriffe „Geist“ und „Psyche“ nicht ideal für das hier gemeinte. Am besten ist das englische Wort: „mind“
Ich denke aber auch, dass sehr viel verloren geht, wenn die Menschen unsterblich werden. Etwas, was uns - ja sogar jedes Lebewesen - definiert geht verloren; wir sind nicht mehr sterblich.
Aber heute, da nach Möglichkeit nur noch Ideen selektiert werden und nicht mehr das ganze Lebewesen, ist der Tod einfach nur noch dumm und ärgerlich. Heute wäre es viel zweckdienlicher, wenn Menschen unbegrenzt leben könnten – schon alleine, damit nicht fast alles Wissen und alle Lebenserfahrung einer Person immer wieder verloren gehen!
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Bloß weil eine Person eine Erfahrung macht, wird sie doch nicht als eine andere Person bezeichnet!
Denn würden wir ja quasie in jeden Moment eine andere Person werden.(Obwolhl...)Zuletzt geändert von DragoMuseveni; 29.10.2006, 19:12.
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Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenNaja, eigentlich doch schon. Du meintest, dass die Person die Übertragung auf ein künstliches Medium nicht "überleben" würde und suggerierst damit, dass entscheidend für die Identität der Person das Stoffliche, das Baumaterial ist.
Würde man mir jetzt meine Arme und Beine verlieren, würde ich in zehn Jahren eine ganz andere Person als die, die ich mit Armen und Beinen wäre. Das wirst du doch sicherlich nachvollziehen können, oder? Die Erfahrungen, die in beiden Leben mache, würden so unterschiedlich sein, dass ich mich extrem verändere.
Und wenn ich gar keinen Körper mehr hätte, willst du mir erzählen, dass das dann noch etwas mit mir zu tun hätte?
Ja, aber was soll denn das genau heißen? Nicht mehr ein "menschliches Bewusstsein"? Worin genau läge der spezifische Unterschied?
Ohne diese ganzen Bedingungen bist du sicherlich nicht mehr derselbe oder wirst es nicht mehr lange sein.
Wahrscheinlich ist ein menschliches Bewußtsein nur dann ein menschliches Bewußtsein, wenn es sich innerhalb der Grenzen des menschlichen Daseins bewegt.
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Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenJa, aber was soll denn das genau heißen? Nicht mehr ein "menschliches Bewusstsein"? Worin genau läge der spezifische Unterschied?
Kann man das so pauschal sagen? Ich denke nicht!
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Das ist überhaupt nicht mein Ansatz
Und das lässt sich eben gut mit Verweis auf die Tatsache zurückweisen, dass im menschlichen Körper ununterbrochen Material ausgetauscht wird und der Mensch nach wenigen Jahren, was den Stoff angeht, ohnehin nicht mehr derselbe ist.
Und diese Tatsache legt doch nun mal den Schluss nahe, dass das _Wesentliche_ bei der personalen Identität nicht der Stoff ist, sondern die Form, die Struktur. Und dass es ganz schnuppe ist, wie diese Struktur realisiert ist, solange nur die funktionalen Eigenschaften dieselben bleiben.
Wenn du anderer Ansicht bist, wäre ich eben doch mal daran interessiert, was deiner Meinung nach dafür entscheidend ist, dass 3of5 zum Zeitpunkt t1 identisch ist mit 3of5 zum Zeitpunkt t2. Was sind die ausschlaggebenden Kriterien?
Ich bin halt nur der Meinung, dass ein menschliches Bewußtsein ohne menschlichen Körper nicht mehr lange ein menschliches Bewußtsein sein wird
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Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenDa wäre ich mir gar nicht so sicher. Irgendein Philosoph, ich glaube Searle, hat das mal durchgerechnet, und prinzipiell könnte es hinhauen. In China leben immerhin >1 Milliarde Menschen. Wie viele Neuronen hat das Gehirn?
In China leben ca. 1,5 Milliarden Menschen...
Und selbst wenn das aus praktischen Gründen nicht funktionieren könnte, wäre es trotzdem grundsätzlich vorstellbar, so ein Experiment durchzuführen.
Und dann stellt sich wirklich die interessante Frage: Hätte so ein System mentale Zustände? Hätte es vielleicht gar Empfindungen?!
und falls nicht: Warum nicht? Was genau fehlt?
Naja... das ist aber schon etwas ganz anderes. Eine Kulturgemeinschaft ist kein System, in dem funktionale Zustände realisiert sind, wie sie in unserem Gehirn ablaufen. Deshalb kann man hier von einem Geist wirklich nur in Anführungszeichen d.h. als Metapher sprechen.
Aber bei der "chinese nation" wäre die Rede vom Bewusstsein vielleicht mehr als eine Metapher...
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Wobei das nicht annhähernd an die Komplexität heranreicht. Vom Prinzip aber wohl ähnlich ist.
Und selbst wenn das aus praktischen Gründen nicht funktionieren könnte, wäre es trotzdem grundsätzlich vorstellbar, so ein Experiment durchzuführen.
Und dann stellt sich wirklich die interessante Frage: Hätte so ein System mentale Zustände? Hätte es vielleicht gar Empfindungen?!
und falls nicht: Warum nicht? Was genau fehlt?
Ein anderes kollektives "Bewußtsein" ist wohl Kultur, Kunst und Zeitgeist. Genauso wie ein universelles Weltbild welches Schnittmengen der subjektiven Induviduen beeinhaltet und mit jedem einzelnen Bewußtsein kommuniziert.
Aber bei der "chinese nation" wäre die Rede vom Bewusstsein vielleicht mehr als eine Metapher...
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@Endar: Ich weiß wie du das meinst. Deswegen meinte ich das man alle Körperinteraktionen mit berücksichtigen müßte.
Nur das Bewußtsein würde sich jämmerlich quälen, verkümmern, gänzlich anders sein. Vielleicht sofort sterben...
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Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenWenn nun diese Veränderungen (Austausch aller Atome) nicht ausreichen, um die personale Identität zu beeinträchtigen, warum dann die Übertragung des Bewusstseins auf ein künstliches Gehirn? Warum sollte letzteres eine ganz andere Geschichte sein?
Ich bin halt nur der Meinung, dass ein menschliches Bewußtsein ohne menschlichen Körper nicht mehr lange ein menschliches Bewußtsein sein wird, sonder sich zu etwas anderem verändert. Und das hat mit der Frage der Übertragungsmöglichkeit gar nichts zu tun - es schließt diese sogar mit ein.
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Dann sag mir doch mal, endar, was genau sind denn die Kriterien dafür, dass man sagen kann, eine bestimmte Person zum Zeitpunkt 1 ist identisch mit einer Person zum Zeitpunkt 2.
Warum z.B. gelte ich als dieselbe Person wie der 3of5, der vor fünf Jahren über den Planeten gewandert ist, obwohl ich mich ja auch in vieler Hinsicht verändert habe? Z.B. wurde nahezu die gesamte Materie meines Körpers ausgetauscht; in rein "stofflicher Hinsicht" kann also auch zwischen mir und meinem früheren Ich keine Identität mehr bestehen.
Wenn nun diese Veränderungen (Austausch aller Atome) nicht ausreichen, um die personale Identität zu beeinträchtigen, warum dann die Übertragung des Bewusstseins auf ein künstliches Gehirn? Warum sollte letzteres eine ganz andere Geschichte sein?
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Es kann sein, dass ich etwas falsch verstanden wurde…:
Ich habe absolut nix dagegen, dass mein Leben durch technische Hilfsmittel verlängert wird. Ich würde es sogar begrüßen, wenn ich noch mit 200 Jahren topfit bin! Ich will nur nicht irgendwann in eine Maschine transferiert werden, sondern in meinen Körper leben.
Das Transferieren des Bewusstseins in einen anderen Körper wird aber vermutlich eine nächste Evolutionsstufe darstellen - so wie aus Affen die Menschen geworden sind, so könnten aus Menschen eines Tages Roboter werden.
Ich denke aber auch, dass sehr viel verloren geht, wenn die Menschen unsterblich werden. Etwas, was uns - ja sogar jedes Lebewesen - definiert geht verloren; wir sind nicht mehr sterblich. Ist das Leben dann genauso kostbar? Wenn wir unseren Geist in eine Maschine transferieren können, dann könnte man doch regelmäßig ein Backup machen… wird die eine Maschine zerstört drückt man die Reset-Taste und läd das Backup! Die Probleme von Klonen und Überbevölkerung lass ich jetzt mal außen vor.
Das spannende am Leben könnte verloren gehen, wenn wir wissen, dass wir einfach (wie in einem PC-Spiel) wieder von vorne beginnen können.
Sicherlich hat das ganze auch Vorteil: wie Harmakhis sagt, könnte man die Welt bereise, neue Sprachen lernen; man hätte einfach viel mehr Zeit alles auszuprobieren!
Im Grunde sehe ich das aber wie endar....
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Zitat von 3of5 Beitrag anzeigenAllerdings würde ich eher von einer Übertragung der "Psyche" oder des "Geistes" sprechen. Das Bewusstsein ist ja nur ein bestimmter Zustand und macht nicht die gesamte Psyche aus.
Es beinhaltet Persönlichkeit und kognitive Prozesse.
Psychologisch und medizinisch ist das Bewußtsein ein Dauerprozess.
Das passt übrigens, nebenbei bemerkt, auch hervorragend zu der Theorie, die in der Philosophie des Geistes seit Jahrzehnten dominant ist: Dem Funktionalismus. Funktionalisten vertreten nämlich auch den Standpunkt, dass es für mentale Zustände nicht entscheidend ist, dass sie im Gehirn angesiedelt sind, sondern sie meinen, dass mentale Zustände ausschließlich über ihre kausale Rolle definiert sind, d.h. darüber, auf welche Inputs ein mentaler Zustand mit welchen Outputs reagiert. Deshalb sagt man, mentale Zustände seien "multibel realisierbar", d.h. auf den Stoff komme es gar nicht an, sondern nur darauf, dass dieselben kausalen Rollen, dieselben funktionalen Zustände vorliegen. Derselbe Geist kann daher ebenso gut in einem Gehirn wie auch auf einem Computerprozessor realisiert sein.
Übrigens hat der Funktionalismus auch einige seltsame, kontraintuitive Konsequenzen. Z.B. gibt es da das "chinese-nation"-Gedankenexperiment: Angenommen man stattet die gesamte chinesische Bevölkerung mit Funkgeräten aus und gibt jeder einzelnen Person spezifische Anweisungen darüber, dass er beim Eingang bestimmter Funksignale andere Funksignale weiterschicken soll. Auf die Weise könnte man eventuell für kurze Zeit ein System erzeugen, das sich, was die funktionalen Zustände angeht, nicht von einem menschlichen Geist unterscheidet. Hätte aber deshalb die chinesische Nation wirklich Geist und Bewusstsein?
Ein anderes kollektives "Bewußtsein" ist wohl Kultur, Kunst und Zeitgeist. Genauso wie ein universelles Weltbild welches Schnittmengen der subjektiven Induviduen beeinhaltet und mit jedem einzelnen Bewußtsein kommuniziert.
Das wären teilbewußte Kollektive welche funktionell kein "geschlossenes" System bilden sondern offen und jederzeit (von außen) änderbar.
Total unbewußte Kollektive sind z.B. Insektenstaaten.
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Ach, das ist doch alles Kokolores, sagt der endar.
Ich werde aber jetzt hier nicht auf eine Grundsatzdiskussion über Seele & Zeugs einsteigen, sondern gebe unseren "Ich kann auch als Toaster die chinesische Mauer bewundern"-Freundeneines zu bedenken.
Selbst angenommen, man könnte das Gehirn gewissermaßen vedekbaraillisieren und das Bewußtsein Stück für Stück in einen Computer überführen, so würde die Person wohl nicht lange weiterexistieren, denn ein solcher Eingriff würde die Psyche des Bewußtseins derart beeinflussen, dass man nicht mehr dieselbe Person ist wie vorher, sondern sich zu etwas anderem entwickelt. Und ob das dann noch die Person ist, die es mal war, glaube ich nicht und ich weiß auch nicht, ob ich es ausprobieren würde.
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