Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[Seether]

Witzig, dass du mit Bezug auf China 2,7 Dollar nennst. Das sind genau die Zahlen, die ich im Zusammenhang mit dem Bau von Atomkraftwerken in China auch gehört habe; da ich die Quelle jedoch nicht mehr wiederfinden konnte, habe ich darauf verzichtet sie anzuführen.

[Chloe]

US-Dollar, lieber @Seether, nicht Euro. Das heißt, es ist in der Nähe von 2 Euro die Stunde.

Ich habe das gestern auf der BLS-Seite gesehen, 2,69 US-$ für 2010. Momentan finde ich das nicht (die Seite ist schrecklich unübersichtlich) - nur die Zahlen für den industriellen Sektor für 2008.

Manufacturing in China

1,36 US-$ im industriellen Sektor im Jahr 2008. Anscheinend verdienen die Banker deutlich mehr, anders kann ich mir die Diskrepanz zu 2010 für alle Arbeitnehmer nicht erklären. Das war also noch deutlich zu optimistisch mit den 2,70 Dollar, wenn man das auf den Bau eines AKW bezieht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 21 Minuten und 18 Sekunden:

Übrigens, aus dem Citigroup-Bericht:

No where else in the world — Government policy remains that the private sector takes full exposure to the three main risks; Construction, Power Price and Operational. Nowhere in the world have nuclear power stations been built on this basis.

Das "Nowhere Else" bezieht sich auf Großbritannien. Also: Nirgendwo auf der Welt werden AKW ohne Subventionen bzw. Risikoübernahme durch die Regierung gebaut. Auch in China nicht.

[Enas Yorl]

China baut dieselben Reaktoren in deutlich kürzerer Zeit (und entsprechend deutlich tieferen Kosten).

Schneller ganz sicher, günstiger nun ja, da wäre ich schon etwas vorsichtiger was die Zahlen angeht. Aber das ist in China, wo der Provinzgouverneur die Genehmigungsverfahren persönlich durchwinkt. Bei Hightech-Baustellen in China geht es heute recht ordentlich und aufgeräumt zu (bezogen auf die Arbeitsweise, und nicht auf das Lohnniveau), aber wirklich vergleichen mit einer deutschen Baustelle lässt sich das nicht. Das gleiche Bauvorhaben in Deutschland, würde deutschen Bau- und Arbeitsschutzvorschriften unterliegen, und dann wäre es Essig mit einer deutlich kürzeren Bauzeit.

Wenn jemand mir erzählen will, Atomkraftwerke wären nicht subventioniert worden, in China herrschten dieselben Arbeitsbedingungen und Sicherheitsstandards wie in Deutschland und dann noch behauptet, besser zu wissen ob AKW rentabel sind oder nicht als der Vorstandsvorsitzende der RWE, dann lebt der offenkundig in einer anderen Realität, tut mir leid.

Ein Vergleich nach Wirtschaftlichkeit bezüglich China versus Deutschland ist recht sinnlos. In China gibt es ein staatliches Energiemonopol, alle Kraftwerke sind in der Hand von Staatsbetrieben, und der Strompreis wird zentral vom Staat reguliert. Rentabilitätsrechnungen wie für RWE, spielen hier für den chinesischen Staat eine weitaus geringere Rolle. Was hier für China attraktiv ist, muss es deshalb noch lange nicht für ein europäisches Industrieland sein.

Meine persönlichen Bedenken bei der Nukleartechnologie, liegen mehr beim menschlichen Unsicherheitsfaktor. Und damit meine ich jetzt weniger ein mögliches Fehlverhalten des Bedienpersonals eines Kraftwerks. Sondern den Risikofaktor Management und Politik, die durch Einsparungsabsichten, Ignoranz, Hinauszögern, und Unfähigkeit, es immer wieder schaffen den größtmöglichen Bockmist zu bauen. Und sag mir keiner, das so etwas im peniblen Deutschland nicht möglich ist. Die Schachtanlage Asse, ist ein reichlich trauriges Beispiel dafür, wie über Jahrzehnte hinweg, verschiedene Behörden entweder auf beiden Augen blind waren, oder ein effizientes Handeln hinausgezögert haben.

[Chloe]

Ein Vergleich nach Wirtschaftlichkeit bezüglich China versus Deutschland ist recht sinnlos. In China gibt es ein staatliches Energiemonopol, alle Kraftwerke sind in der Hand von Staatsbetrieben, und der Strompreis wird zentral vom Staat reguliert. Rentabilitätsrechnungen wie für RWE, spielen hier für den chinesischen Staat eine weitaus geringere Rolle. Was hier für China attraktiv ist, muss es deshalb noch lange nicht für ein europäisches Industrieland sein.

Natürlich ist das richtig. Es ging mir darum, zu widerlegen, dass neue AKW rentabel gebaut werden können. Wenn der Staat Preise reguliert und ein Energiemonopol hat, kann davon nicht die Rede sein. "In China werden sie ja auch gebaut, deshalb muss sich das rentieren" ist überhaupt kein Argument.

Meine persönlichen Bedenken bei der Nukleartechnologie, liegen mehr beim menschlichen Unsicherheitsfaktor. Und damit meine ich jetzt weniger ein mögliches Fehlverhalten des Bedienpersonals eines Kraftwerks. Sondern den Risikofaktor Management und Politik, die durch Einsparungsabsichten, Ignoranz, Hinauszögern, und Unfähigkeit, es immer wieder schaffen den größtmöglichen Bockmist zu bauen.

Eben. Deshalb ist das hier:

Aber die Chinesen werden es sicher nicht auf einen Unfall ankommen lassen, vor allem weil sie die Technologie ja später kopieren und verkaufen wollen.

auch kein Argument. So wie Tepco "ganz sicher keinen Unfall riskiert" hat? Man sollte meinen, dass es die Japaner auch nicht auf einen Unfall ankommen lassen, oder? Haben sie aber, wie wir spätestens durch den Untersuchungsbericht wissen. Es wurde nicht einmal aus vertuschten Kernschmelzen lange vorher gelernt.

Übrigens sollltest du, @Bynaus, mal nachlesen, wie das europäische CO2-Emissionshandelsystem funktioniert. Allein durch den Bau neuer AKW werden überhaupt keine CO2-Emissionen reduziert - allein durch den Bau neuer Kraftwerke für erneuerbare Energien auch nicht. Es wird emittiert, soviel Lizenzen da sind. Wenn nicht von den Kraftwerken, dann halt von anderen Akteuren. Die Lizenzen werden durch Kraftwerke mit niedrigen CO2-Werten nur billiger.

Wir werden ja sehen, was mit dem Transmutationsreaktor wird. Meine Prognose für die beiden wahrscheinlichsten Szenarien ist, a) es wird nicht gebaut, weil der britischen Regierung die Unsummen an Subventionen in eine derart unsichere Sache zu teuer sind, oder sie die Subventionen erst gar nicht von der EU genehmigt kriegt, oder b) es wird gebaut, und dann haben die Briten in ein paar Jahren ein Milliardengrab, das das der Franzosen und Finnen noch bei weitem in den Schatten stellen wird.

In Großbritannien können sich die Transmutationseuphoriker jedenfalls nicht auf blöde Deutsche herausreden, die halt auf alles, was mit Atom zu tun hat, hysterisch reagieren. Wenn die Briten die Dreckschleuder Sellafield seit Jahrzehnten gewähren lassen, ist kaum damit zu rechnen, dass sie zum Massenprotest gegen einen Transmutationsreaktor auflaufen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 1 Stunde, 49 Minuten und 1 Sekunde:

Berlin kappt Geld für Iter-Forschung: Projektförderung wird eingestellt - n-tv.de

Deutschland stellt die Projektförderung für den Kernfusionsreaktor Iter ein. Es werden keine weiteren Anträge angenommen, heißt es. Das Projekt sei schlicht erfolglos. Erhoffte Forschungsaufträge für Deutschland seien ausgeblieben.

Na also, manchmal setzt sich halt doch die Vernunft durch, selbst in der schwarz-gelben Koalition.

[Bynaus]

@Chloe: Subventionen und Rentabilität schliessen sich doch nicht gegenseitig aus. Es geht nicht darum, dass der Staat den Energiebetrieben Unsummen von Geld zusteckt, damit sie ihre AKW am Laufen halten können. Gebaute AKW sind absolut rentabel. Die Subventionen, von denen im Zusammenhang mit dem Bau von AKW die Rede ist, sind z.B.:

- Kreditgarantien
- Abnahmegarantien
- Übernahme des nicht versicherbaren Risikos

All diese Subventionen gibt es bei erneuerbaren Energien auch (welcher Staudamm ist schon für einen Bruch versichert? Welches Grosssolarkraftwerk wird völlig aus der eigenen Tasche des Erbauers bezahlt?), oder bei jedem anderen grossen Infrastrukturprojekt (z.B. einer Brücke, einem Tunnel, etc.). Das ändert nichts daran, dass die Brück, der Tunnel oder das Solarkraftwerk danach rentabel sein kann und alle Kredite und Schulden zurückgezahlt werden: es geht um eine Starthilfe, nicht um eine ständige Subvention.

Milliardenschulden können einen Konzern auf der Stelle vernichten. Niemand investiert Milliarden, wenn er keine Garantie dafür hat, dass seine Investitionen sich auszahlen. Deshalb ist der Bau von AKW auf Staaten angewiesen, die den Investoren diese Garantie geben: nicht auf Teufel komm raus, aber indem sie Rahmenbedingungen schaffen, innerhalb derer die Investition funktionieren kann. Und genau das kritisiert der von dir verlinkte Bericht von Citigroup: dass die britische Regierung nicht bereit ist, die nötigen Sicherheiten für den Bau von AKW zu schaffen.

Wie gesagt, das gilt für EE auch. Würde die Einspeisevergütung abgestellt, würde der EE-Strom nicht mehr gegenüber allen anderen Quellen bevorzugt, die "Energiewende" würde sofort einschlafen, der weitere Ausbau wäre nicht rentabel, man hätte keine Garantie, dass man die Invesitionen wieder zurück bekäme. Das EEG schafft eben für die EE die oben genannten Rahmenbedingungen (im Gegensatz zu AKW laufen hier aber DIREKTE Subventionen), damit sich der Ausbau von EE lohnt. Genauso kann man die Rahmenbedingungen für AKW günstig oder ungünstig gestalten. In Deutschland tut man letzteres, in anderen Ländern der Welt ersteres. Das ändert aber wie gesagt nichts daran, dass einmal gebaute AKW ohne direkte Subventionen (a la EEG) auskommen.

So wie Tepco "ganz sicher keinen Unfall riskiert" hat? Man sollte meinen, dass es die Japaner auch nicht auf einen Unfall ankommen lassen, oder?

Die Situation in Japan ist anders. Tepco ist nur ein kommerzieller Betreiber von AKW, kein Erbauer. In China betreibt der staatliche Energieriese die AKW, und entwickelt selbst welche für den späteren Export ins Ausland.

Es wird emittiert, soviel Lizenzen da sind. Wenn nicht von den Kraftwerken, dann halt von anderen Akteuren. Die Lizenzen werden durch Kraftwerke mit niedrigen CO2-Werten nur billiger.

Und genau aus diesem Grund ist das europäische CO2-Handelsystem völlig unbrauchbar. Es wäre viel einfacher, alle fossilen Rohstoffe mit stetig steigenden Steuern zu belegen. Dann würde der Markt das von selbst regeln.

Wir wissen einfach, dass der Atomausstieg Deutschlands allein bis 2020 zur Emission von zusätzlich 300 Millionen Tonnen CO2 führen wird.
The carbon cost of Germany's nuclear 'Nein danke!' - environment - 02 August 2011 - New Scientist

es wird nicht gebaut, weil der britischen Regierung die Unsummen an Subventionen in eine derart unsichere Sache zu teuer sind, oder sie die Subventionen erst gar nicht von der EU genehmigt kriegt

In diesem Fall sieht es ganz anders aus: Mark Lynas World?s first nuclear waste-burning PRISM reactor moves a step closer in the UK

With potential financing from the US Export-Import Bank, the UK taxpayer would not shoulder the risk of building the plant or even operating it, I am told. Instead, the NDA would pay the operator of the PRISM reactor per tonne of plutonium dealt with – a so-called ‘pay-for-performance’ model. This insulates the taxpayer from the risk that a plant might go over budget

[Chloe]

@Chloe: Subventionen und Rentabilität schliessen sich doch nicht gegenseitig aus.

Selbstverständlich schließt sich das gegenseitig aus. Also bitte, erstes Semester Wirtschaftswissenschaften!

All diese Subventionen gibt es bei erneuerbaren Energien auch (welcher Staudamm ist schon für einen Bruch versichert? Welches Grosssolarkraftwerk wird völlig aus der eigenen Tasche des Erbauers bezahlt?), oder bei jedem anderen grossen Infrastrukturprojekt (z.B. einer Brücke, einem Tunnel, etc.). Das ändert nichts daran, dass die Brück, der Tunnel oder das Solarkraftwerk danach rentabel sein kann und alle Kredite und Schulden zurückgezahlt werden: es geht um eine Starthilfe, nicht um eine ständige Subvention.

Gegen Subventionen ist nichts einzuwenden, sofern sie dazu dienen, in der Markteinführungsphase die Schwellen zur Massenfertigung zu überwinden und Kostendegression soweit zu nutzen, bis die Technologie kostendeckend wird ( --> Solarzellenfertigung) oder wenn sie dazu dienen, positve externe Effekte zu vergüten. Beides ist bei der Atomenergie nicht der Fall. Von Massenfertigungsvorteilen kann man nicht reden, und was die Externalitäten angeht, geschieht das Gegenteil. Die Atomkraftbetreiber externalisieren seit Jahrzehnten Kosten und Risiken auf die Steuerzahler, indem sie die Risiken nur teilversichern und die Kosten für Endlagerung und dabei entstehen auch nur zu einem geringen Teil übernehmen.

Milliardenschulden können einen Konzern auf der Stelle vernichten. Niemand investiert Milliarden, wenn er keine Garantie dafür hat, dass seine Investitionen sich auszahlen. Deshalb ist der Bau von AKW auf Staaten angewiesen, die den Investoren diese Garantie geben: nicht auf Teufel komm raus, aber indem sie Rahmenbedingungen schaffen, innerhalb derer die Investition funktionieren kann. Und genau das kritisiert der von dir verlinkte Bericht von Citigroup: dass die britische Regierung nicht bereit ist, die nötigen Sicherheiten für den Bau von AKW zu schaffen.

Noch einmal: Es ist das Wesen der Marktwirtschaft, dass Investoren ihre Risiken selbst tragen. Alles andere ist kapitalistischer Sozialismus zugunsten von Atomkonzernen (um einmal Sahra Wagenknechts Charakterisierung der Situation bei den Banken auf diesen Sachverhalt anzuwenden). Es kann nicht angehen, dass Steuerzahler Kosten und Risiken für diese Investitionen übernehmen und die Konzerne die Gewinne und noch dazu Monopolrenten einstreichen - Risiken und Kosten sozialisiert werden, während die Gewinne privat bleiben.

Wie gesagt, das gilt für EE auch. Würde die Einspeisevergütung abgestellt, würde der EE-Strom nicht mehr gegenüber allen anderen Quellen bevorzugt, die "Energiewende" würde sofort einschlafen, der weitere Ausbau wäre nicht rentabel, man hätte keine Garantie, dass man die Invesitionen wieder zurück bekäme. Das EEG schafft eben für die EE die oben genannten Rahmenbedingungen (im Gegensatz zu AKW laufen hier aber DIREKTE Subventionen), damit sich der Ausbau von EE lohnt. Genauso kann man die Rahmenbedingungen für AKW günstig oder ungünstig gestalten. In Deutschland tut man letzteres, in anderen Ländern der Welt ersteres. Das ändert aber wie gesagt nichts daran, dass einmal gebaute AKW ohne direkte Subventionen (a la EEG) auskommen.

Den Unterschied habe ich oben erklärt. Es ist auch nicht geplant, erneuerbare Energien dauerhaft über die EEG-Umlage zu subventionieren. Es dürfte dir bekannt sein, dass die EEG-Umlage degressiv ausgestaltet und gedeckelt ist. Sie müssen früher oder später kostendeckend sein - und das gilt ebenso für die Atomkraft, nur dass die die Markteinführungsphase schon ein paar Jährchen hinter sich hat.

Die Situation in Japan ist anders. Tepco ist nur ein kommerzieller Betreiber von AKW, kein Erbauer. In China betreibt der staatliche Energieriese die AKW, und entwickelt selbst welche für den späteren Export ins Ausland.

Und weil der gute Vater Staat so fürsorglich mit seinen chinesischen Bürgern umgeht, dürfen wir davon ausgehen, dass in chinesischen AKW keinerlei Schlampereien oder Fehler passieren. Das ist hoffentlich nicht dein Ernst.

Und genau aus diesem Grund ist das europäische CO2-Handelsystem völlig unbrauchbar. Es wäre viel einfacher, alle fossilen Rohstoffe mit stetig steigenden Steuern zu belegen. Dann würde der Markt das von selbst regeln.

Kapitaler Unsinn. Emissionszertifikate wurden von Ökonomen entwickelt und sind unstrittig das effizienteste und marktkonformste Instrument, das zur Regulierung von Umweltschäden überhaupt verfügbar ist. Im Unterschied zu Steuern ermöglicht es nämlich, die Gesamtmenge der Emissionen zu deckeln und sie dort zu reduzieren, wo die Reduktion am effizientesten möglich ist. Steuern hingegen lassen keine Obergrenzen zu, scheren alle Emittenten über einen Kamm, führen deshalb NICHT zu einer effizienten Allokation der Emissionen und verursachen darüber hinaus noch einen höheren bürokratischen Aufwand. Der Emissionshandel der EU dürfte DER Hauptgrund sein, warum die EU als so gut wie einzige imstande war, die Kyoto-Ziele einzuhalten. Das einzige Problem an dem System ist, dass man die Ziele nicht ehrgeizig genug fährt und die Zertifikatmenge nicht reduziert.

Wir wissen einfach, dass der Atomausstieg Deutschlands allein bis 2020 zur Emission von zusätzlich 300 Millionen Tonnen CO2 führen wird.
The carbon cost of Germany's nuclear 'Nein danke!' - environment - 02 August 2011 - New Scientist

Ich würde sagen, dass wir das erst einmal abwarten, bevor wir Kaffeesatzlesereien betreiben. Ich finde es ziemlich gewagt, hier irgendwelche Prognosen anzustellen, da die energiepolitische Entwicklung erfahrungsgemäß bisher ziemlich schlecht vorhergesagt worden ist. Vor 15 Jahren hieß es, 10 Prozent Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien bis 2010 sei vollkommen illusorisch. Jetzt sind wir bei über 20.

In diesem Fall sieht es ganz anders aus: Mark Lynas World?s first nuclear waste-burning PRISM reactor moves a step closer in the UK

Wie gesagt - wir werden es sehen.

[Bynaus]

Chloe, du begreifst es immer noch nicht.

Atomenergie ist kostendeckend. Sie ist die günstigste CO2-freie Energieform, die wir haben. Sie ist auf jeden Fall günstiger als EE. Wenn sie nicht kostendeckend wäre, hätten die Betreiber ihre AKW schon längst selbst abgeschaltet und würden sich nicht für Laufzeitverlängerungen einsetzen, Mr. "erstes Semester Wirtschaftswissenschaften"...

Ja, jedes AKW braucht - als Milliardeninvestition - gewisse Anschubsubventionen und Garantien. Wie EE-Anlagen oder andere grosse Infrastrukturanlagen auch. Staaten sind, gerade im Energiebereich, wichtige Garanten und Investoren. Ohne diese Subventionen und Garantien gäbe es in Deutchland kaum Windräder oder Solarzellen.

Ja, AKW sind nicht für alle denkbaren Schäden versichert, die eine extrem kleine Eintretenswahrscheinlichkeit haben - aber das ist auch bei anderen Installationen so, etwa bei Staudämmen. Selbst du bist nicht für alle denkbaren Schäden versichert, die du anrichten könntest. Versuch mal, eine Haftpflichtversicherung über hundert Millionen Euro abzuschliessen - und jetzt erzähl mir nicht, es sei absolut ausgeschlossen, dass du jemals hundert Millionen Euro Schaden anrichten wirst...

Ja, die Kosten für Entsorgung und Rückbau ist nicht in allen Ländern in den Stromkosten enthalten (in der Schweiz auf jeden Fall schon). Das macht allerdings nur einen sehr kleinen Betrag aus (die Atomstromkosten in Deutschland und der Schweiz sind auf jeden Fall nicht gross unterschiedlich).

Emissionszertifikate wurden von Ökonomen entwickelt und sind unstrittig das effizienteste und marktkonformste Instrument, das zur Regulierung von Umweltschäden überhaupt verfügbar ist.

Unstrittig, soso. Du redest nicht viel mit Ökonomen, was? Das Hauptproblem beim Emissionshandel hast du im letzten Post selber erkannt: Wenn weniger gebraucht wird, fällt der Preis der Zertifikate, so dass man es sich leisten kann, mehr zu emittieren.

Ich würde sagen, dass wir das erst einmal abwarten, bevor wir Kaffeesatzlesereien betreiben. Ich finde es ziemlich gewagt, hier irgendwelche Prognosen anzustellen, da die energiepolitische Entwicklung erfahrungsgemäß bisher ziemlich schlecht vorhergesagt worden ist.

2020 ist in 8 Jahren. Alle Kraftwerke, die dann laufen werden, sind schon heute geplant. Dass Deutschland wegen dem Atomausstieg zusätzliche Kohlekraftwerke baut, ist Fakt, ebenso, dass der Betrieb dieser Kraftwerke zusätzliche CO2-Emissionen mit sich bringen wird. Aber natürlich müssen wir "abwarten", oder mit anderen Worten, die Augen verschliessen vor der Tatsache, dass der Atomausstieg höhere CO2-Emissionen mit sich bringt (übrigens auch in Japan: "Befürchtete Stromausfälle bleiben aus - Japan braucht die AKW gar nicht" liest man allenthalben. Kein Wunder: schliesslich haben die Japaner für 20 Mrd $ zusätzliches Gas importiert und verbrannt, um die Strommenge in etwa zu halten. Atomausstieg heisst mehr CO2, mehr Kosten, mehr Umweltverschmutzung).

[Chloe]

Nö, wenn man volkswirtschaftlich denkt, d.h. an die gesamte Gesellschaft, und nicht nur darauf aus ist, Konzernen auf Steuerzahlerkosten Gewinne zu sichern - oder technologische Lieblingsideen auf Kosten anderer auszuprobieren.

Aber ich weiß aus Erfahrung, dass es Naturwissenschaftlern und Ingenieuren äußerst schwer nahezubringen ist, dass irgendwer unvermeidlich auf den Kosten und Risiken, die sie selber oder ein beteiligtes Unternehmen nicht gewillt sind zu bezahlen und zu tragen, sitzen bleiben wird. Für gewöhnlich ist dieser "irgendwer" dann jemand, der überhaupt nicht gefragt wird, ob er für dieses Projekt bezahlen oder die Risiken tragen will.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 4 Stunden, 51 Minuten und 53 Sekunden:

Ah, der Herr hat seinen Post nochmal editiert, nachdem ich meinen geschrieben habe.

Chloe, du begreifst es immer noch nicht.

Oh doch.

Atomenergie ist kostendeckend. Sie ist die günstigste CO2-freie Energieform, die wir haben. Sie ist auf jeden Fall günstiger als EE. Wenn sie nicht kostendeckend wäre, hätten die Betreiber ihre AKW schon längst selbst abgeschaltet und würden sich nicht für Laufzeitverlängerungen einsetzen, Mr. "erstes Semester Wirtschaftswissenschaften"...

Erstmal müsste es bitte "Mrs" heißen. Sollte eigentlich aus meinem Nickname hervorgehen.

Nein, Atomenergie ist NICHT kostendeckend, jedenfalls nicht volkswirtschaftlich gesehen. Siehe Citibank, siehe Terium. Dein Problem ist, dass du nicht zwischen Betriebs- und Volkswirtschaft unterscheiden kannst. Wenn man Unsummen an Subventionen hineinschüttet, kann man jedes noch so absurde Projekt betriebswirtschaftlich rentabel machen. Volkswirtschaftlich rentabel wird es dadurch nicht. Mach dir keine Sorgen, es ist vollkommen normal, dass ein Naturwissenschaftler/Ingenieur nicht versteht, was Rentabilität ist, geschweige betriebswirtschaftliche von volkswirtschaftlichen Kosten oder gar interne von externen unterscheiden kann. Und auch generell eher stückwerkartige Vorstellungen hat, wie eine Marktwirtschaft funktioniert.

Aber es ist schon interressant, mit welcher Dreistigkeit diese Branche (mit der du offenbar assoziiert ist) völlig selbstverständlich für sich in Anspruch nimmt, was für jedes andere Unternehmen völlig undenkbar ist: Nämlich dass Risiken und Kosten von ganz normalen Investitionen - nicht einmal von Forschung und Entwicklung reden wir hier! - vom Steuerzahler übernommen werden sollen, während man Gewinne und Monopolrenten selbstredend weiterhin selber behalten will.

Ja, jedes AKW braucht - als Milliardeninvestition - gewisse Anschubsubventionen und Garantien. Wie EE-Anlagen oder andere grosse Infrastrukturanlagen auch. Staaten sind, gerade im Energiebereich, wichtige Garanten und Investoren. Ohne diese Subventionen und Garantien gäbe es in Deutchland kaum Windräder oder Solarzellen.

Hatten wir schon oben. Es gibt ziemlich klare Kriterien, unter welchen Umständen Subventionen volkswirtschaftlich zu begründen sind, und unter welchen nicht. Anschubfinanzierung, positive externe Effekte. Deshalb stellt man volkswirtschaftliche Kosten-Nutzen-Rechnungen auf. Entweder das NKV ist größer Eins, dann darf der Staat das finanzieren, oder nicht. So steht es im Haushaltsrecht. Wolkiges Geschwafel über irgendwelche Visionen interessiert da nicht. Nach einen halben Jahrhundert kann eine Technologie keine "Anschubfinanzierung" mehr geltend machen.

Ja, AKW sind nicht für alle denkbaren Schäden versichert, die eine extrem kleine Eintretenswahrscheinlichkeit haben - aber das ist auch bei anderen Installationen so, etwa bei Staudämmen. Selbst du bist nicht für alle denkbaren Schäden versichert, die du anrichten könntest. Versuch mal, eine Haftpflichtversicherung über hundert Millionen Euro abzuschliessen - und jetzt erzähl mir nicht, es sei absolut ausgeschlossen, dass du jemals hundert Millionen Euro Schaden anrichten wirst...

Das ist weit weniger als bei einem AKW. Ich hantiere nicht gewerbsmäßig jeden Tag mit nuklearen Anlagen herum, die ganze Landstriche verseuchen können. Das ist deren Geschäftsrisiko, das wissentlich in Kauf genommen wird, um mit diesen Anlagen Geld zu verdienen. Nicht ein Risiko eines Privatmanns, gegen den sich an einem schwarzen Tag alles Unglück der Welt verschwört.

Unstrittig, soso. Du redest nicht viel mit Ökonomen, was?

Nö, ich wurde nur über Umweltökonomie promoviert. Ich kann schon in etwa beurteilen, was ökonomisch sinnvoll ist und was nicht. Es ist herrschende Meinung quer durch alle ideologischen Lager der Umweltökonomen, dass in Fällen wie CO2-Reduzierung Zertifikate die geeignetste Lösung sind.

Das Hauptproblem beim Emissionshandel hast du im letzten Post selber erkannt: Wenn weniger gebraucht wird, fällt der Preis der Zertifikate, so dass man es sich leisten kann, mehr zu emittieren.

Wodurch sichergestellt ist, dass die Obergrenze auf jeden Fall eingehalten wird - was bei Steuern nicht möglich ist. Wenn man die Obergrenze herunterfahren will, muss man eben die Zertifikatmenge reduzieren. So ist das System gedacht. Dass die EU das nicht tut, ist nicht das Problem des Systems. Das ist ebenso eine politische Entscheidung, wie die darüber, wie hoch auferlegte Umweltsteuern sind. Wie du darauf kommst, dass die EU bereit wäre Umweltsteuern zu erhöhen, wenn sie nicht bereit ist, Zertifikatsmengen zu reduzieren, bleibt dein Geheimnis. Zertifikathandel hat eine lange Liste von Vorteilen gegenüber Umweltsteuern, ganz besonders dann, wenn Schwellenwerte unterschritten werden sollen. Das ist auch nicht erst seit gestern bekannt, sondern seit 1960, Stichwort Coase-Theorem. Der bekam später den Nobelpreis für Ökonomie dafür.

2020 ist in 8 Jahren. Alle Kraftwerke, die dann laufen werden, sind schon heute geplant. Dass Deutschland wegen dem Atomausstieg zusätzliche Kohlekraftwerke baut, ist Fakt, ebenso, dass der Betrieb dieser Kraftwerke zusätzliche CO2-Emissionen mit sich bringen wird. Aber natürlich müssen wir "abwarten", oder mit anderen Worten, die Augen verschliessen vor der Tatsache, dass der Atomausstieg höhere CO2-Emissionen mit sich bringt (übrigens auch in Japan: "Befürchtete Stromausfälle bleiben aus - Japan braucht die AKW gar nicht" liest man allenthalben. Kein Wunder: schliesslich haben die Japaner für 20 Mrd $ zusätzliches Gas importiert und verbrannt, um die Strommenge in etwa zu halten. Atomausstieg heisst mehr CO2, mehr Kosten, mehr Umweltverschmutzung).

Wie gesagt, meines Erachtens Kaffeesatzleserei.

[Slowking]

Wir sitzen auf einem Berg Atommüll, der vorausslichtlich noch eine halbe Million Jahre lang vor sich hin strahlen wird. Das ist ein Problem, denn bisher hat niemand eine Idee wie man etwas für eine so lange Zeit sicher verbuddelt.
Un nun offeriert uns die Kerntechnik eine potentielle Lösung für das Problem in Form von Transmutation.
Und auch wenn es noch einige Jahrzehnte dauern soll (und je mehr Leute aus einem spinalen Reflex heraus prinzipiell gegen alles sind wo "Atom" draufsteht, desto länger wird es dauern), ist es eine Möglichkeit, die wir einfach weiterverfolgen müssen. Ungeachtet irgendwelcher Fragen zur Wirtschaftlichkeit.

Naja wie gesagt, sobald unser Atommüll wertvoller Rohstoff wird, können wir den ja an China verticken.
Dafür müssen wir uns nun wirklich nicht selber neue Meiler hinklotzen.

Hat auch jemand eine realistische Alternative?

Sobald wir einen Weltraumfahrstuhl haben ist das durchaus realistisch. Irgendwann innerhalb der nächsten 100 Jahre wird der wohl gebaut werden. Es ist also nur eine Frage der Zeit.

Offenbar will man das hier einfach nicht hören oder wahrhaben: Es gibt einen Reaktor, der den Atommüll transmutieren kann. Unter Energiegewinn. Er heisst Integral Fast Reactor. Er ist fertig entwickelt, ein Prototyp ist 30 Jahre lang störungsfrei gelaufen. Wir können hier und heute damit anfangen, den Berg Atommüll abzutragen und das Problem ein für alle Mal zu lösen. Und gleichzeitig produzieren wir so viel saubere, CO2-freie Energie, dass wir die fossilen Kraftwerke abschalten können, so schnell wie wir IFRs zubauen - damit schaffen wir die wichtigste Trendwende, die unsere Generation erreichen muss: die Abkehr von den Fossilen Energien und die Stabilisierung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre. Wir müssen dafür kein Gramm Uran mehr abbauen.

Nach kurzem Überfliegen des Wikipediaartikels: Das ist kein Transmutationsreaktor.
Diese Reaktortypen können Uran wesentlich effektiver nutzen und damit auch solches Uran das wir heute als Müll klassifizieren. Dadurch produzieren sie weniger Müll. Allerdings auch hochradioaktiven und niedrig radioaktiven (sehr langlebigen) Müll.
Damit wird das Problem kleiner, es verschwindet aber nicht.

Nun könnte man diesen Müll natürlich transmutieren, aber "Bis heute konnte weltweit noch keine Transmutationsanlage zur Beseitigung nuklearer Abfälle verwirklicht werden."
Transmutation ? Wikipedia

Hab ich nicht gesagt. Atomkraftwerke werden subventioniert (z.B. Kreditgarantien, Laufzeitgarantien etc.), genauso wie z.B. grosse EE-Kraftwerke subventioniert werden. Bei AKW bekommst du bloss mehr Leistung für deine Investition. Wieviele hundert Milliarden hat Deutschland schon wieder in die Solarenergie investiert? Und wieviel Leistung ist dabei rausgekommen? Hätte man denselben Betrag in moderne AKW investiert, hätte man stattdessen etliche fossile Kraftwerke abschalten können und hätte REAL den CO2-Ausstoss vermindert. Stattdessen baut Deutschland nun halt Kohlekraftwerke für die Steckdose, und ein paar Windrädchen und Solarzellen fürs Gewissen der Wähler. Clever.

Atomkraft wurde in Deutschland um ein vielfaches mehr subventioneirt als EE und wir werden sie wohl auch noch eine Weile nach Ende der Laufzeiten subventionieren müssen, wie man aus der Diskussion rund um den Atommüll erkennen kann.
Wir beziehen mittlerweile mehr Strom aus EE als aus AKWs.
Die AKWs laufen natürlich schon länger, aber mittlerweile sind sie am Ende ihres Lebens (selbst wenn wir nicht aussteigen würden, wir bräuchten neue, teure Reaktoren und wenns nach den Leuten hier im Thread geht auch noch ne Menge Forschung).
Also selbst wenn wir davon ausgehen, dass alle EE Kraftwerke nur halb solange laufen wie Atomkraftwerke, haben wir da immernoch wesentlich weniger an Subventionen pro KWh rein gebuttert als bei Atomkraft.

Jemand weniger faules als ich möge die Zahlen finden. Sie sind hier irgendwo im thread.

[Gast]

Wegen dem Zertifikate-Handel. Dieses Argument, dass in wirtschaftlichen Abschwungzeiten die Zahl der Zertifikate reduziert werden muss, weil sonst zu viel verbraucht wird, habe ich schon gehört, kann ich aber nicht nachvollziehen. Wenn ich es richtig verstanden habe, funktioniert das System doch folgendermaßen (Zahlen natürlich vereinfachend):

Jahr 1: 100 Zertifikate werden herausgegeben
Jahr 2: 90 Zertifikate
Jahr 3: 80 Zertifikate
Jahr 4: 70 Zertifikate
Jahr 5: 60 Zertifikate
Jahr 6: 50 Zertifikate
Jahr 7: 40 Zertifikate
Jahr 8: 30 Zertifikate
Jahr 9: 20 Zertifikate
Jahr 10: 10 Zertifikate
Jahr 11: 0 Zertifikate

Das heißt es ergibt sich eine Gesamtmenge von 550 Zertifikaten, die nicht überschritten werden kann. Das ist alles eine absolute Mengenbegrenzung. Wenn da jetzt in Jahr 5 eine Rezession ist und die 60 Zertifikate nicht nachgefragt werden, wodurch der Preis sinkt - so what? Weder die Menge in diesem einzelnen Jahr, noch die Gesamtmenge kann doch überschritten werden? Warum muss da dann irgendwas reduziert werden?

[Chloe]

Dass in der Rezession reduziert werden soll, meinte ich auch nicht, sondern die langfristigen Grenzen. Die EU beispielsweise hat ja stufenweise Ziele, -8 Prozent im Durchschnitt bis 2012 gem. Kyoto, -20 Prozent bis 2020 nach der neuen EU-Richtlinie (jeweils bezogen auf 1990). Wenn es sich nun zeigt, dass diese Ziele leicht erreicht werden können - lt Eurostat war die EU27 schon 2005 auf 92 Prozent des Jahres 1990 und 2010 bereits auf 85 Prozent - und wenn die Zertifikatspreise immer weiter verfallen, kann man sich doch überlegen, ob man die Grenzen nicht verschärfen will. Sonst rennt die Grenze dem eigentlich Machbaren immer deutlicher hinterher.

In der Rezession sollte man nicht diskretionär die Grenzen verschärfen und damit Kosten erhöhen. Das wäre ähnlich kontraproduktiv wie Sparpolitik.

[Mr.Spok2000]

Aus Atomkraft lest sich leicht Energie gewinnen, doch die Folgen für die Umwelt wenn zu einen Unfall kommt sind zu enorm als das es ein weiteres Mal zulassen
kann das es soweit kommt.Deshalb ist meiner Meinung nach ein Ausstieg aus der Kernkraft auf lange Sicht ratsam,und die Nutzung von erneuerbaren Energien für uns alle besser. Sowohl für den Mensch als auch für die Umwelt.

[Seether]

In Belgien, das sich ja ebenfalls zum Atomausstieg entschieden hat, mussten zwei Reaktoren schon im August vom Netz genommen werden, da sich "merkwürdige" Risse in den Reaktoren gezeigt haben:
Belgium shuts down nuclear reactor over suspected vessel cracking - Bellona

Die Meldung nur nachgereicht, ich bin mir nicht sicher, inwieweit das hier schon genannt wurde.

Die Tage über soll ja auch der Bericht der EU-Kommission zur Reaktorsicherheit in der EU erscheinen; laut ersten Vorabmeldungen (u.a. beim WDR) gab es im Vorfeld massiven Druck aus Frankreich, die dortigen Reaktoren "bitte nicht ausgiebig" zu testen.
Man denke sich seinen Teil.

[Leandertaler]

Was soll man da auch sonst erwarten. Die Franzosen wollen die Laufzeiten der meisten AKWs ja nicht nur von 40 auf 60 Jahre ausweiten, weil das angeblich völlig unproblematisch wäre, sondern auch weil sie einfach festgestellt haben, dass sie sonst weder die Zeit noch das Geld haben um die alten Reaktoren durch neue Kraftwerke zu ersetzen.
Und wenn dann doch irgendwann gebaut wird, ist es mit dem niedrigen Strompreis auch vorbei.

[Chloe]

Die Tage über soll ja auch der Bericht der EU-Kommission zur Reaktorsicherheit in der EU erscheinen; laut ersten Vorabmeldungen (u.a. beim WDR) gab es im Vorfeld massiven Druck aus Frankreich, die dortigen Reaktoren "bitte nicht ausgiebig" zu testen.
Man denke sich seinen Teil.

In der Tat.

Schwere Mängel: Europas Atomkraftwerke sind nicht sicher genug - Nachrichten Politik - Ausland - DIE WELT

Energiekommissar Günther Oettinger traf bei den Vorbereitungen auf großen Widerstand insbesondere aus Frankreich und Großbritannien. Regierungen wie Betreiber wehrten sich gegen den Zutritt externer Experten zu den streng geschützten Anlagen.

Aber es sind nicht nur die französischen, sondern auch unsere "sichersten AKW der Welt":

EU-Stresstest: Sicherheitslücken bei zwölf deutschen AKW - SPIEGEL ONLINE

Bei allen zwölf in Deutschland geprüften Kraftwerken müssten die installierten Erdebebenwarnsysteme nachgebessert werden. Zudem seien die Leitlinien für schwere Unfälle nicht umgesetzt.... Biblis, Brokdorf, Brunsbüttel, Emsland, Grafenrheinfeld, Grohnde, Gundremmingen, Isar, Krümmel, Neckarwestheim, Philippsburg, Unterweser. Bei allen werden die zwei genannten Punkte bemängelt.... Wenn ein Werk durchfällt, müsste es nachgerüstet oder abgeschaltet werden. Um die Mängel zu beheben, müssten die Betreiber EU-weit nach Berechnung der EU-Kommission für alle 134 noch laufenden Reaktoren in den kommenden Jahren zwischen 10 und 25 Milliarden Euro investieren.

Neckarwestheim liegt in einem Risikogebiet.

Besonders schwerwiegende Mängel belegt der EU-Report für zwei Werke - Olkiluoto in Finnland und Forsmark in Schweden -, wo die Betreiber weniger als eine Stunde Zeit haben, um nach einem kompletten Stromausfall und/oder einem Ausfall der Kühlsysteme die Sicherheitssysteme wieder hochzufahren.

Forsmark - aus dem Beinahe-Gau vor sechs Jahren nichts gelernt. Und Olkiluoto hat somit neben dem Milliardengrab EPR eine Baustelle mehr.