Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[KennerderEpisoden]

Wenn man Atommüll auch nur für 1000 Jahre verbuddeln kann, ist er kein großes Problem mehr, denn bis dorthin wird man in der Lage sein, das Zeug bequem zu beseitigen ( und sei es per Express in die Sonne). Falls Menschen bis dahin überhaupt noch strahlungsanfähige Körper haben werden, der Zeitraum ist so absurd groß, dass man selbst das nicht mehr voraussetzen kann. Gleiches gilt für CO2. Wenn man es für 1000 Jahre (oder auch nur 500 Jahre) unter die Erde bekommen kann, ist das Problem gelöst. Denn selbst wenn es schließlich wieder nach oben kommt, in 1000 Jahren verbrennt niemand mehr irgendwelche fossilen Brennstoffe und ein bisschen Extra-CO2 in der Atomosphäre macht keinen großen Unterschied mehr.

Machen wir uns lieber Sorgen um uns und unsere Kinder- nicht um unser Urururururururur-Enkel, die sich wunderbar selbst helfen können, sofern wir auf uns selbst achtgeben.

[RTW112]

Hier habt beide Recht (muss jetzt mal eingreifen^^)

Problem bei Atom ist nur das es jetzt schon Million betrifft und betreffen kann.

Alleine schon das wir Steuerzahler jetzt für die Räumung von ASSE ect. aufkommen müssen.

[J_T_Kirk2000]

Wenn man das in den letzten Jahrzehnten - oder sind es jetzt schon eher Jahrhunderte? - durch die Verbrennung von Kohle freigesetzte CO2 in Biomasse umsetzt, diese verrotten lässt und das entstehende Methan wieder verbrennt, hällt man nur einen Kreislauf im Gange, reduziert aber den CO2 Anteil in der Luft nicht.
Dieser Kohlenstoff war ja schon im Boden vergraben, und damit dem CO2-Kreislauf entzogen. Nur hatten wir die briliante Idee ihn auszubuddeln und dem Kreislauf zuzuführen.

Um den CO2 Anteil in der Atmosphäre zu reduzieren muss dem CO2-Kreislauf dauerhaft Kohlenstoff etzogen werden.
Dazu müsste man ihn aus der Luft absorbieren (z.B. über Biomasse), ihn anschliessend von anderen Stoffen isolieren (z.B. durch Verkohlung der Biomasse) und vergraben.
Ein Prozess, der mehr Energie fressen wird, wie bei der Verbrennung der Kohle freigesetzt wurde.

Wenn man Kohlendioxid sicher einlagern kann, habe ich kein Problem damit, dieses entsprechend einzulagern, doch ebenso wie Atommüll strahlt besteht beim Kohlendioxid eine Gefahr durch seine Flüchtigkeit als Gas, besonders wenn man den Druck berücksichtigt, welcher auf das Gas einwirkt, wenn man es unter die Erde bringen will.
Möglicherweise verdichtet es sich mit einer Wasserstoffverbindung im Rahmen von Jahrtausenden oder Jahrmillionen erneut zu Erdöl oder Erdgas, aber sofern man es künstlich anlegt ist es, sofern man es nicht ebenso versiegeln kann, wie es die Natur durch Ablagerungen über Jahrmillionen getan.

Das Problem dabei ist nur, das beim biologischen Zersetzungsprozess von Biomasse, großen Mengen CO² und Methan frei werden. Mit den Prozess der hydrothermalen Karbonisierung, lässt sich Biomasse mit nur minimalen CO² Freisetzungen in Humus oder Synthesegas (für die industrielle Verwendung) verwandeln.

Dazu kann ich nur sagen, dass die Natur von sich aus über Millionen von Jahren immer wieder zum Gleichgewicht gefunden hat.
Wenn wir ihr also die Gelegenheit geben, und nicht noch extra dieser Gleichgewichtssuche entgegen stehen, wird die Natur auch diesmal wieder das Gleichgewicht wiederherstellen.
Allerdings ist es leider so, dass der Mensch, dadurch, dass er beispielsweise Regenwälder rodet, der Natur kaum die Chance lässt, das Gleichgewicht wiederherzustellen.
Biomasse produziert vielleicht Kohlendioxid und Methan beim Vermodern, doch das geschieht nicht erst seit gestern oder seit den letzten 100 Jahren.

Warst Du schon mal in der Schule? Mathematik sagt Dir was?

Welches Problem wiegt schwerer?
- Eines welches eventuell das Leben einiger Tausend irgendwann in einer möglichen Zukunft theoretisch bedroht?
- Oder um eines welches ganz konkret das Leben von MILLIONEN Menschen bedroht und schon jetzt jedes Jahr durch die extremeren Wetterverhältnisse tausende Menschen tötet?

Aber da Dir der CO2-Ausstoß wie Du selber sagst ja "am Arsch vorbeigeht", bist Du sicherlich bereit in einigen Jahrzehnten Verantwortung für die paar hundert Millionen Betroffenen des Klimawandels zu übernehmen?

Wie viele Klimaflüchtlinge nimmst Du dauerhaft in Deiner Wohnung auf? 10? 100? 1000? Ich hoffe für Dich Du hast Platz, denn das wird eng werden.

Natürlich ist das aus der Sicht der Logik eine einfache Sache, dass 1000 weniger als Hunderte von Millionen sind.
Allerdings sollte man das Problem Atommüll mit der gleichen globalen Auswirkung betrachten, wie das Problem des ansteigenden Wasserspiegels bei weiterem Klimawandel.
Es mag sein, dass die Opferzahlen durch Strahlung in der Umgebung eines Endlagers "nur" bei einigen 1000 Menschen liegen, was schon schlimm genug ist, denn es sind trotzdem 1000 Menschen, die man damit nicht nur zum Tod verurteilt, sondern zu einem langen Leidensweg bis zum Tod und zu Schädigungen des Erbguts und somit einer Anhaltung der Langzeitwirkung in den Nachkommen führen kann.
Außerdem glaubt wohl kaum jemand ernsthaft, dass es nur einige wenige Endlager gibt, die wir in Deutschland kennen.
Ich habe zum Beispiel nicht den geringsten Anlass, daran zu zweifeln, dass beispielsweise die USA, China, Russland, Großbritannien, Frankreich und andere vergleichbar technologisch entwickelte Staaten mindestens ebenso viele aktive und inaktive Atommüllzwischen- und -endlager haben, wie wir.

Im Übrigen ist das gefährlichste Endlager wohl das Kraftwerk bei Tschernobyl, wo im Jahr 1986 einer der Reaktoren verunglückte und welcher strahlungstechnisch noch immer voll aktiv ist.
Dieser wurde zwar provisorisch versiegelt, doch dieses Provisorium soll angeblich nur noch etwa 2-6 Jahre einigermaßen effektiv wirksam sein und schon erste Risse im Beton haben.
Sollte dessen Strahlung freigesetzt werden, einschließlich dem, was die Abschirmung die ganzen 30 Jahre aufgehalten hat, reden wir nicht mehr von 180 Millionen Opfern, wovon ein Groß noch in höher gelegenes Terrain flüchten könnte, sondern von einem radioaktiven Niederschlag, der an Strahlendosis 1,5 bis 2 Milliarden Tote fordern wird.
Es gibt zwar ein Projekt, welches bisher nur theoretisch vorhanden ist, um das gesamte Kraftwerk einzudämmen, aber sämtlichen beteiligten Staaten fehlen bisher die Möglichkeiten, dieses theoretische Projekt umzusetzen und dieser in kurzer Zeit ansonsten garantierten Katastrophe entgegen zu wirken.

Natürlich sehe ich die Gefahr, die sich bei einem Klimawandel beispielsweise durch das Schmelzen des Polareises und dem dadurch entstehenden Anstieg des Wasserspiegels ergibt, aber dies wird nicht plötzlich geschehen sondern allmählich.
Außerdem sind dann nicht nur die Meere betroffen und Stürme und Dürren würden häufiger, sondern auch Niederschläge und somit Hochwasser, Schlammlawinen und ähnliche werden sich häufen.
Gegenden, die im Auenland von Flüssen sind, so wie beispielsweise auch das Oderbruch oder das Umland des Oberrheins werden potentiell trotz aller Vorsichtsmaßnahmen überflutungsgefährdet sein.
Es ist also nicht nur die Gefahr des ansteigenden Meeresspiegels zu betrachten, sondern schon allein die dadurch größere Wasserverdunstung über den Ozeanen, führt zu einer nicht zu vernachlässigbaren Zunahme an Niederschlägen.
Ungeachtet davon würde sich das Klima, ähnlich wie im Film "The Day after tommorow" drastisch verändern, denn das Schmelzen des Polareises würde das Salzwasser aussüßen, die Meeresströmungen zusammenbrechen lassen, vor allem den für Nordamerika, Europa und Asien (letzteres über den Jetstream) so wichtigen Golfstrom (wovon der Nordatlantikstrom ein Teil ist).
Diese Meeresströmungen sind über alle Ozeane miteinander vernetzt, was also zu einer Kettenreaktion und somit einer neuen Eiszeit führt.
Wie schnell dies geschieht, kann ich nicht sagen, da ich kein Geologe bin, aber es ist schon geschehen, und sofern zu viel Süßwasser in die Ozeane gelangt, wird es wieder geschehen.
Vielleicht ist dies auch das, was der Natur das Gleichgewicht bringt, wenn wir nicht lernen, der Natur die harmloseren Möglichkeiten zu lassen, wie zum Beispiel den Wiederaufbau der Regenwaldgebiete und den Boykott von Produkten, welche Organisationen dazu anhält, Umweltparasiten wie Ölpalmen anzubauen.

Es gibt viele Möglichkeiten, der Umwelt effektiv zu helfen, ein Gleichgewicht wiederherzustellen, ohne dass Menschen deshalb oder dadurch sterben müssen, aber wenn wir diese Wiederherstellung hinauszögern, zwingen wir die Natur zu gewaltigen Maßnahmen zur Wiederherstellung und dann wird es Milliarden Opfer geben, wovon allein zig Millionen Menschen allein Opfer durch Überschwemmungen werden und Milliarden den Klimawandel zu Eiszeit nicht überleben werden.

[RTW112]

Wenn man Atommüll auch nur für 1000 Jahre verbuddeln kann, ist er kein großes Problem mehr, denn bis dorthin wird man in der Lage sein, das Zeug bequem zu beseitigen ( und sei es per Express in die Sonne). Falls Menschen bis dahin überhaupt noch strahlungsanfähige Körper haben werden, der Zeitraum ist so absurd groß, dass man selbst das nicht mehr voraussetzen kann. Gleiches gilt für CO2. Wenn man es für 1000 Jahre (oder auch nur 500 Jahre) unter die Erde bekommen kann, ist das Problem gelöst. Denn selbst wenn es schließlich wieder nach oben kommt, in 1000 Jahren verbrennt niemand mehr irgendwelche fossilen Brennstoffe und ein bisschen Extra-CO2 in der Atomosphäre macht keinen großen Unterschied mehr.

Machen wir uns lieber Sorgen um uns und unsere Kinder- nicht um unser Urururururururur-Enkel, die sich wunderbar selbst helfen können, sofern wir auf uns selbst achtgeben.

ich muss zum großen teil dir da recht geben, so ein guten beitrag habe ich schon lange nicht mehr gelesen in ein forum. da dies mal von einer neuen seite aussiehst.

[Cordess]

Vorsicht mit Geothermie.
Es gibt geophysikalische Modelle die sagen, dass sich geothermische Energie zeitweilig erschöpfen kann.
d.h.: Wenn du in einem Gebiet über einige Jahre viel Energie entnimmst, kühlt sich der Boden ab und wird eine gewisse Zeit - je nach Gebiet einige Jahre bis Jahrzehnte - benötigen um sich wieder aufzuwärmen.

Geothermie hat noch einen weiteren Nachteil.

In diversen Versuchsprojekten hat eine Geothermie zu Bodenverschiebungen geführt, d.h. Häuser und Straßen haben Risse bekommen.

Auf dem Land wäre Geothermie so gesehen zwar kein Problem, aber wir haben in Deutschland leider auch eine recht hohe Bebaugungsdichte, weswegen die ein oder andere Siedlung sicher davon betroffen wäre.

Aber letztendlich deckt Deutschland derzeit etwa 70% seines Enerigebedarfs aus Bodenschätzen.

Diese Zahlen beziehen sich aber auch auf die Wärmeenergie (z.B. zum Heizen) und nicht nur die elektrischen Energie.

Das Problem bei der Kernkraft ist, daß sie zur Deckung der Wärmeenergie so gut wie nutzlos ist, da Fernwärme von AKWs kaum genutzt wird, da es erstens politisch von der Bevölkerung selten gewollt ist (im Gegensatz zur Wärmeenergie aus Kohle- oder Gaskraftwerken) und zweitens ein AKW im gegensatz zu vielen kleinen Gaskraftwerken kaum für eine dezentrale Energieversorgung mit Fernwärme geeignet ist.

Ich persönlich sähe es lieber, wenn man Vortschritte bei den erneuerbaren Energien zuerst in die Stillegung von Kohle- und Erdölkraftwerken investieren würde, und erst danach mit dem Atomausstieg beginnt.

Der Ausstieg aus beidem ist gleich wichtig.

Bleibt man nämlich bei der Atomenergie haften, dann lehnen sich die Verantwortlichen zurück, da zum einen das CO2 Problem bei Kohle- und Erdölkraftwerken dann, wenn diese abgeschaltet wurden, gebannt ist und das Atommüllproblem durch wegreden/verschweigen/lügen/betrügen usw. dann als weiterhin nicht akut bzw. dringliches Problem betrachtet werden dürfte und zu allem Überdruß bremst man den Ausbau des Energienetzes für eine bessere Nutzung der Erneuerbaren Energien auch noch aus, weil man z.b. Nachts zur Deckung der Grundlast ja noch die AKWs hat und somit kaum Bedarf für Stromspeichervorrichtungen etc. besteht.

Man muß also aus den Fossilen Energieträgern und den nuklearen Energieträgern gleichermaßen aussteigen.


So wie es aber momentan läuft, was weitgehend deiner Wunschbeschreibung entsprechen dürfte, dürften die AKWs noch sehr sehr lange laufen, zumindest länger als man sich heute vorstellt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 18 Minuten und 30 Sekunden:

-Entsorgung:
Bernnstäbe enthalten vorallem nicht Spaltbares Uran-238, wodurch die Menge des hochradioaktiven Abfalls bei herkömmlichen Reaktoren massiv erhöht wird.

Dafür ist eine Wiederaufarbeitung aber zwingend um die Verunreinigungen aus dem Reaktor zu entnehmen, die die Spaltung nur verhindern.
Siehe Wikipediaartikel dazu.

Und eine Wiederaufarbeitung neigt dazu leider noch mehr Atommüll zu produzieren, da viele in der Wiederaufarbeitung notwendigen Materialen kontaminiert werden. Der Anteil an schwach radioaktivem Müll steigt also.

Zudem enthalten die abgebrannten Brennelemente immer noch recht viel Uran-235.

Und das soll ein Vorteil sein?

Uran-235 eignet sich erstens zum Bau von Kernwaffen und zweitens würde die schlichte Existenz und dann große Verfügbarkeit nur dazu führen, daß man es in konventionellen Reaktoren weiterverwendet womit eine angeblich günstigere Zerfallskette nicht mehr gegeben wäre.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 8 Minuten und 16 Sekunden:

Ne, bei Kohle geht's um die CO2-Emissionen. Das ist doch das viel dringlichere Problem. Alle fürchten sich vor dem bösen bösen Atommüll der evtl. irgendwann in hunderten/tausenden/etc. Jahren mal ein Problem werden könnte falls bei der Lagerung schlampig gearbeitet würde. Und was kann im schlimmsten Fall passieren? Malen wir uns mal ein paar Schreckensszenarien aus:
- Jemand klaut den Mist und baut damit eine sogenannte schmutzige Bombe (denn eine Atombombe kann man meines Wissens mit dem Müll nicht bauen)
- Das Zeug gelangt ins Grundwasser
In beiden Fällen gibt's im Extremfall ein paar tausend Opfer.

Und das sollen deine möglichen Szenarien sein, die du dir in > 10000 Jahren vorstellen könntest?

Also da fällt mir noch einiges mehr ein:

- ein Vulkan bricht unter dem Endlager aus und schleudert die ganze radioaktive Masse in die Erdatmosphäre, diese verteilt sich dann um den halben Erdball und aufgrund der Menge des Atommülls wirkt das dann so, als hätte es mehr als 1000 Reaktorunglücke vom Typ Tschernobyl gegeben.

- Und wenn es kein Vulkan ist, dann ist es ein Asteroid.

Ich würde sogar so weit gehen und Kohlekraftwerke (von den 30 schädlichsten Kohlekraftwerken in der EU, d.h. die mit dem höchsten CO2-Ausstoß, stehen 10 in Deutschland) stilllegen und dafür neue Atomkraftwerke bauen.

Ein Kohlekraftwerk läßt sich deutlich einfacher Anfahren als ein Atomkraftwerk, weswegen Steinkohlekohle als Mittellastkraftwerke dienen. Atomkraftwerke dienen dagegen nur als Grundlastkraftwerke

Desweiteren wird die Wärmeenergie von Kohlekraftwerken gerne genutzt, ganz im Gegensatz zu der von Atomkraftwerken.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 22 Minuten und 29 Sekunden:

zu 1.: Es mag sein, dass einige Stoffe pro Menge effektivere Treibhausgase sind, aber CO2 wird nunmal in Unmengen in die Luft geblasen.

Zu 2.: Einspruch.
Radioaktiver Abfall lässt sich leichter Verbuddeln (was nicht heissen soll es sei einfach) als CO2. Ausserdem besteht das das Mengenproblem.

Na wenn du Verbuddeln als Lösung akzeptierst bzw. ansiehst wirst du so den Vorteil vom Beseitigen von CO2 natürlich nicht verstehen können bzw. darin keinen Vorteil im Vergleich zum Verbuddeln von Atommüll sehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 13 Minuten und 12 Sekunden:

Was hälst Du von der Wubbo Ockels' Idee, Drachen aufsteigen zu lassen, um so Energie zu gewinnen? Das ist kein Witz
Nano (3sat): Drachen statt Atomkraft

Also wenn du mich fragen würdest, dann finde ich die Idee zwar faszinierend, aber ich denke, die Luftfahrt hätte etwas dagegen.

Wie soll das funktionieren? CO2-Endlager?

Jedes Jahr ein paar Tonnen Pflanzenreste vergraben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 4 Minuten und 29 Sekunden:

Jupp, einlagern in den Boden, experimentell wird das schon betrieben. Müßte mal einen Link zu suchen, aber ich denke bei Google dürftest du was finden.

CO2-Einlagerung: Zurück zur Mutter Erde - pressetext.deutschland

Hier habe ich was gefunden zu. Es soll angeblich sicher sein, aber ich stehe ebenso dazu wie beim Atommüll. Was man einlagert, wird irgendwann auch wieder zum Vorschein kommen.

CO2 ist ein Gas das immer wieder hervortreten kann, es gab sogar schon Tote wegen so einer natürlichen CO2 Blase die freigesetzt wurde.
Wenn man den Kohlenstoff in dem Gas durch Pflanzen binden läßt und die Pflanzenreste verbuddelt hat man dieses Problem nicht.

Außerdem dürfte es günstiger sein, als das CO2 unter Druck in die Erde zu pressen.

Anstatt die Pflanzenreste einfach in tiefen Erdschichten zu vergraben könnte man diese auch einfach verkohlen und als guten Boden nutzen.
Ein Nachteil gäbe es dann lediglich bei eventuellen Bränden wo dann wieder sehr viel von dem Zeug freigesetzt werden könnte, weswegen sich ein verbuddeln in tieferen Schichten eher anbietet.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 5 Minuten und 13 Sekunden:

Das Problem mit der Photosynthese ist, dass du am Ende mit nem Berg Biomasse dastehst, der irgendwan zu modern beginnt und wieder Treibhausgas freisetzt.

Deswegen verkohlt man ihn, dann modert da nichts mehr.

Die Prozesse der Verkohlung sind gut bekannt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 4 Minuten und 5 Sekunden:

Ein Prozess, der mehr Energie fressen wird, wie bei der Verbrennung der Kohle freigesetzt wurde.

Richtig, aber es ist dennoch kein Problem wenn man erst den gesamten Energiebedarf aus regenerativen Energien deckt und noch genug Biomasse hat um einen Teil davon zu vergraben.


Denn die Biomasse wird durch die Energie der Sonne selbst erzeugt, der einzige Energieaufwand den die Menschheit also selbst aufbringen muß ist das vergraben und eventuelle verkohlen der Biomasse.

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Ich würde sogar so weit gehen und Kohlekraftwerke (von den 30 schädlichsten Kohlekraftwerken in der EU, d.h. die mit dem höchsten CO2-Ausstoß, stehen 10 in Deutschland) stilllegen und dafür neue Atomkraftwerke bauen.

Auch wenn der Gedanke prinzipiell vernünftig ist, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass die neueren Generationen von Kernkraftwerken sicherer und effizienter sind als jemals zuvor, muss man auch die (politische) Realität in diesem Land sehen: Der Versuch, den Bau von neuen Kernkraftwerken voranzutreiben, würde vermutlich zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen führen.

[Cordess]

Wenn man Atommüll auch nur für 1000 Jahre verbuddeln kann, ist er kein großes Problem mehr, denn bis dorthin wird man in der Lage sein, das Zeug bequem zu beseitigen ( und sei es per Express in die Sonne).

Eine mutige Behauptung.

Für die Transmutation braucht man entweder viel Energie oder eine gute Neutronenquelle (z.B. man staune, ein Kernkraftwerk spezieller Bauart) sowie eine umfangreiche Wiederaufarbeitung, die natürlich quantitativ weiteren Müll erzeugt bzw. Material kontaminiert was dann zu Müll wird.


Und was den Express zur Sonne betrifft, nunja, das ist pure Spekulation. und nach heutigen Maßstäben gewissenloses Wunschdenken.

[RTW112]

Zehnmal mehr mittelradioaktive Abfälle in der Asse

Ein paar Fässer zu viel - Zehnmal mehr mittelradioaktive Abfälle in der Asse

mehr könnt ihr auch dazu heute um 18:30 auf 3 sat bei nano sehen.

[HMS Fearless]

Diese Zahlen beziehen sich aber auch auf die Wärmeenergie (z.B. zum Heizen) und nicht nur die elektrischen Energie.

ne, ich habe diese Zahlen in einem Wiki Artikel zur Stromproduktion gefunden.
Wenn ich mich recht erinnere sind es 22% Atom und fast 50% Kohle, sowohl Stein- als auch Braunkohle.

Dafür ist eine Wiederaufarbeitung aber zwingend um die Verunreinigungen aus dem Reaktor zu entnehmen, die die Spaltung nur verhindern.
Siehe Wikipediaartikel dazu.

Die Entnahme der Verunreinigungen (hauptsächlich Spaltprodukte) kann afaik während dem Betrieb durchgeführt werden.

Und eine Wiederaufarbeitung neigt dazu leider noch mehr Atommüll zu produzieren, da viele in der Wiederaufarbeitung notwendigen Materialen kontaminiert werden. Der Anteil an schwach radioaktivem Müll steigt also.

Mit den neuen Reaktoren sinkt ja eben die Menge an wieder aufzubereitendem Material fast gegen null.
Was übrig bleibt, ist eine vergleichsweise geringe Menge an Abfall, dessen Strahlung recht schnell (im verlgeich zum Atommüll aus herkömmlichen Reaktoren zumindest) abklingt.

Und das soll ein Vorteil sein?

Für den Flüssigsalzreaktor schon, denn bei dem bleibt am Ende eben kaum Spaltmaterial übrig.

Uran-235 eignet sich erstens zum Bau von Kernwaffen und zweitens würde die schlichte Existenz und dann große Verfügbarkeit nur dazu führen, daß man es in konventionellen Reaktoren weiterverwendet womit eine angeblich günstigere Zerfallskette nicht mehr gegeben wäre.

Siehe oben. Flüssigsalzreaktoren produzieren eben nicht viel spaltbares Material.

Na wenn du Verbuddeln als Lösung akzeptierst bzw. ansiehst wirst du so den Vorteil vom Beseitigen von CO2 natürlich nicht verstehen können bzw. darin keinen Vorteil im Vergleich zum Verbuddeln von Atommüll sehen.

Was ich sehe ist folgendes: es ist einfacher Atommüll zu verbuddeln als Kohlenstoff.
Vor allem weil es beim Kohlenstoff mehr zu verbuddeln gibt.
Das ist ein Argument dafür nicht noch mehr Kohlenstoff auszugraben und dem CO2 Kreislauf zuzuführen.

Jedes Jahr ein paar Tonnen Pflanzenreste vergraben.

Bedenkt mann, wie viel Kohle jedes Jahr ausgegraben und verheizt wird, wünsche ich dir viel Vergnügen.

Außerdem dürfte es günstiger sein, als das CO2 unter Druck in die Erde zu pressen.

Keine gute Idee. Stichwort Erdbeben.

[Cordess]

Die Entnahme der Verunreinigungen (hauptsächlich Spaltprodukte) kann afaik während dem Betrieb durchgeführt werden.

Und das hat jetzt was mit der Wiederaufarbeitung zu tun?
Die muß ja trotzdem durchgeführt werden.

Hier ist beschrieben was das genau ist, natürlich würde man sie für den enstprechend obigen Reaktortyp und seinen Spalt- und Verunreiniungsprodukten anpassen müssen:
Wiederaufarbeitung ? Wikipedia

Mit den neuen Reaktoren sinkt ja eben die Menge an wieder aufzubereitendem Material fast gegen null.
Was übrig bleibt, ist eine vergleichsweise geringe Menge an Abfall, dessen Strahlung recht schnell (im verlgeich zum Atommüll aus herkömmlichen Reaktoren zumindest) abklingt.

Das steht nicht im Artikel.
Im WP Artikel steht, daß nur die Menge des lange strahlenden Mülls sinkt.

Die Wiederaufarbeitung ist dennoch pflicht, d.h. du mußt das Zeugs chemisch mit anderen "meist noch nicht kontaminierten" Chemikalien reagieren lassen um die Stofftrennung und ähnliches durchzuführen, du brauchst Wasser und dergleichen zum reinigen, durchspülen etc. usw. Lappen, Schutzkleidung für das Personal usw.
Die Wiederaufarbeitung enthält also eine ganze lange Verkettung von Prozessen in denen Müll anfällt und diese bspw. nun kontaminierten Chemikalien und Lappen müssen irgendwo entsorgt werden.

Genau deswegen ist die Wiederaurarbeitung in Deutschland nicht erwünscht und genau deswegen wurde vor wenigen Jahren die in Deutschland geplante Wiederaufarbeitungsanlage nicht gebaut.

Bei den aktuellen Reaktoren hat man z.B. zwei Möglichkeiten.
Entweder man trennt aus den abgebrannten Brennelementen das noch spaltbare Material heraus und setzt es in neue Brennelemente ein oder man tut die abgebrannten Brennelemente erst gar nicht wiederaufarbeiten, sondern gleich Endlagern.
Durch letzteres Verfahren entzieht man sich zwar der Nutzung so mancher spaltbarer Uranreste und die Uranvorkommen gehen so weltweit schneller zur Neige, aber der eigentliche Müll der dabei entsteht ist in der Menge kleiner, weil man dann nicht noch den in der Wiederaufarbeitung entstehenden kontaminierten Müll entsorgen müßte.

Der Flüssigsalzreaktor ist auf die Wiederaurarbeitung laut Artikel aber nun angewiesen und damit hast du halt den Müll der durch die Wiederaufarbeitung anfällt.
Und das auch wenn es nur schwach radioaktiv kontaminierte Chemikalien oder Putzlappen sind, die alleinige Menge dürfte in die tausende Tonnen gehen.

Also das typische Problem bei der Wiederaufarbeitung.
Hätte die nämlich nicht diese Nachteile, dann würde sie jeder nutzen, denn praktisch ist das schon, wenn man noch spaltbares Material wiederbenutzen kann und die ROhstoffreserven für die Kernspaltung deutlich verlängern kann.

Für den Flüssigsalzreaktor schon, denn bei dem bleibt am Ende eben kaum Spaltmaterial übrig.

Nochmal:

Der Flüssigsalzreaktor erfordert die Wiederaufarbeitung.
Geht man diesen Weg, dann wird man auf alle Fälle das Uran-235 heraustrennen, da es sich für die anderen alten Reaktoren gewinnbringend eignet und man damit auch Kernwaffen bauen kann.
Man wird es also nicht wieder in den Thoriumreaktor einfügen, zumindest nicht mehr, als für die erneute Initialzündung erforderlich ist.

Was ich sehe ist folgendes: es ist einfacher Atommüll zu verbuddeln als Kohlenstoff.
Vor allem weil es beim Kohlenstoff mehr zu verbuddeln gibt.

Da bin ich ganz anderer Meinung, die Menge des Kohlenstoffs ist zwar größer, aber das verbuddeln ist viel einfacher.

Du brauchst weder ein langzeitstabiles Endlager noch strenge Sicherheitsanforderungen.
Prinzipiell kannst du Kohlenstoff in Form von z.B. Holzkohle auch einfach in deinem Garten vergraben mit Atommüll geht das nicht.

Keine gute Idee. Stichwort Erdbeben.

Inwiefern sollte ein Erdbeben der vergrabenen Holzkohle etwas ausmachen?

Solange kein Sauerstoff an die Holzkohle herankommt und Brände entstehen
bleibt der Kohlenstoff schön verbuddelt, trotz Erdbeben.

[KennerderEpisoden]

ich muss zum großen teil dir da recht geben, so ein guten beitrag habe ich schon lange nicht mehr gelesen in ein forum. da dies mal von einer neuen seite aussiehst.

Guter Mann!

Eine mutige Behauptung.

Für die Transmutation braucht man entweder viel Energie oder eine gute Neutronenquelle (z.B. man staune, ein Kernkraftwerk spezieller Bauart) sowie eine umfangreiche Wiederaufarbeitung, die natürlich quantitativ weiteren Müll erzeugt bzw. Material kontaminiert was dann zu Müll wird.

Das sind technische und keine prinzipiellen Probleme.

Und was den Express zur Sonne betrifft, nunja, das ist pure Spekulation. und nach heutigen Maßstäben gewissenloses Wunschdenken.

Es geht nicht ums Heute , es geht um das Jahr 3000 (oder 4000, oder 3500, bei solchen Zeitdimensionen eigentlich wurscht, sofern wir unseren Planeten jetzt nicht vor die Wand fahren), in dem man das dann schon stark abgestrahlte Material beseitigen wird. Wie genau, darüber ist es müßig heute zu diskutieren. Wieder, wenn die Probleme technischer und nicht prinzipieller Natur sind, kann man davon ausgehen, dass sie gelöst werden werden.

[Cordess]

Das sind technische und keine prinzipiellen Probleme.

Du spekulierst also auf Was-Wäre-Wenn-Zukunftsvisionen in denen das vielleicht anders geht?

Dann würde ich sagen, daß das fahrlässig ist.

Genauso könnte man behaupten, daß die Klimaerwärmung kein Problem ist, weil man ja darauf spekuliert, daß man in sagen wir mal 1000 Jahren den ganzen Nordpol schockgefrieren kann und den Meeresspiegel durch Zukunftstechnologie X künstlich um 50 m senken kann.

Dummerweise ist ein Schockgefrieren mit welchem Mittel auch immer momentan reine Utopie und darauf basierend willst du heute Entscheidungen treffen?
Nein, das ist nicht nur fahrlässig, sondern auch noch verantwortungslos.

Es geht nicht ums Heute , es geht um das Jahr 3000 (oder 4000, oder 3500, bei solchen Zeitdimensionen eigentlich wurscht,

Es ist fahrlässig Entscheidungen in der Hoffnung zu treffen, daß die daraus resultierenden Probleme in ferner Zukunft mit einem Fingerschnippen gelöst werden könnten.

sofern wir unseren Planeten jetzt nicht vor die Wand fahren),

Aha, und wann ist ein ferner Zeitraum lang genug?

Bist du dir sicher, daß deine 4000 Jahre für den Nordpolschockgefrierer reichen?

in dem man das dann schon stark abgestrahlte Material beseitigen wird.

Die meisten Atheisten verdammen heute die Religionen und was wäre wenn sie Recht hätten und einer wie du vor 2000 Jahren nicht über die Konsequenzen seiner Handlungen nachgedacht hat?

Sinngemäß würden Atheisten heute also sagen:
"Heute beschäftigen wir uns mit Problemen die in der Vergangenheit verursacht wurden. Und wir haben derzeit mindstens 2 Antiterrorkriege deswegen und über 10000 Tote usw."

Wie genau, darüber ist es müßig heute zu diskutieren. Wieder, wenn die Probleme technischer und nicht prinzipieller Natur sind, kann man davon ausgehen, dass sie gelöst werden werden.

Bei dem genanten Problem sind die Grenzen in gewisser Weise fließend, zwar sind Prinzipien prinzipiell eigenständig, aber schon die heutigen technischen Lösungen berühren sie.

Als Beispiel sei hier nur die Heisenbergsche Unschärferelation zu nennen.

Man weiß nicht, wo sich ein instabiler Atomkern befindet, es sei denn man mißt ihn, aber dann kennt man nicht dessen intakten Impuls.
Um aber den Atomkern mit einem Neutron genau zu treffen, weil man ja nur diesen sauber transmutieren möchte, ohne andere Atomkerne zu transmutieren muß man seinen Impuls und seinen Ort zur gleichen Zeit wissen.
Das ist prinzipiell nach der HU unmöglich.

Also kann man nur eine Handvoll Atomkerne mit eine Handvoll Neutronen bombardieren und hoffen, daß man die richtigen trifft.
Anschließend trennt man sie in der Wiederaufarbeitung und führt die noch gefährlichen Atomkerne dem Prozess erneut zu.
Und schon sind wir bei den aktuellen Problemen heutiger technischer Ideen zur Transmutation.
Das Technische und Prinzipielle berührt sich also recht gut.

[KennerderEpisoden]

Du spekulierst also auf Was-Wäre-Wenn-Zukunftsvisionen in denen das vielleicht anders geht?

Ja, ich find es immer putzig, wenn man heutige Probleme linear in die Zukunft hochrechnet. Nach dem Motto: Im Jahr 2350 stirbt dank demographischem Niedergang der letzte Deutsche.

Dann würde ich sagen, daß das fahrlässig ist.

Es ist nicht fahrlässig, wenn ein Unternehmen für seine Investitionen Kredite aufnimmt, die es gegenwärtigen Zeitpunkt nicht zurückzahlen kann, es ist völlig normal.

Genauso könnte man behaupten, daß die Klimaerwärmung kein Problem ist, weil man ja darauf spekuliert, daß man in sagen wir mal 1000 Jahren den ganzen Nordpol schockgefrieren kann und den Meeresspiegel durch Zukunftstechnologie X künstlich um 50 m senken kann.

Das Problem dabei ist, dass ein radikaler Klimawandel heute dafür sorgen würde, dass wir nie in der Lage sein werden, ins Schockfrierzeitalter einzutreten (das und die Gesetze der Thermodynamik).

Dummerweise ist ein Schockgefrieren mit welchem Mittel auch immer momentan reine Utopie und darauf basierend willst du heute Entscheidungen treffen?

Nein, ich will nichts schockfrieren. Ich will das man den radioaktiven Mist endlich unter die Erde bringt.

Nein, das ist nicht nur fahrlässig, sondern auch noch verantwortungslos.

Möchtest du es stattdessen in deinem Vorgarten endlagern?

Es ist fahrlässig Entscheidungen in der Hoffnung zu treffen, daß die daraus resultierenden Probleme in ferner Zukunft mit einem Fingerschnippen gelöst werden könnten.

Kommt auf das konkrete Problem an.

Aha, und wann ist ein ferner Zeitraum lang genug?

Ich hatte hier ja mal gefragt, wie lange man radioaktiven Abfall abstrahlen lassen muss, bis man ihn gewissermaßen im Vorgarten lagern kann, ohne direkt den Löffel abzugeben. Es kam leider keine Antwort, aber es ist sicher nicht so, dass man irgendein Wunderlager errichten müsste, dass viele zehntausende, hunderttausende oder gar Millionen Jahre hält. Aber bis er reif für die Behandlung mit Technik X ist... keine Ahnung, ist bei den entsprechenden Zeiträumen auch wurscht.

Bist du dir sicher, daß deine 4000 Jahre für den Nordpolschockgefrierer reichen?

Na, der Nordpol hats dir ja echt angetan. Bräuchten wir, wenn man mal noch etwas weiter in die Zukunft guckt, nicht eher einen gewaltigen Fön, um die nächste Eiszeit abzuwenden?

Die meisten Atheisten verdammen heute die Religionen und was wäre wenn sie Recht hätten und einer wie du vor 2000 Jahren nicht über die Konsequenzen seiner Handlungen nachgedacht hat?

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Wenn die Atheisten Recht haben, gibt es keinen Gott, aber was hat das mit Handlungen von vor 2000 Jahren zu tun?

"Heute beschäftigen wir uns mit Problemen die in der Vergangenheit verursacht wurden. Und wir haben derzeit mindstens 2 Antiterrorkriege deswegen und über 10000 Tote usw."

Hab' ich immer noch nicht verstanden. Nein, man soll keine Kriege beginnen, mit der Hoffnung, dass die Kinder ihn schon beenden werden. Falls das der Punkt sein soll, dann ist es eine falsche Analogie.

Bei dem genanten Problem sind die Grenzen in gewisser Weise fließend, zwar sind Prinzipien prinzipiell eigenständig, aber schon die heutigen technischen Lösungen berühren sie.

Als Beispiel sei hier nur die Heisenbergsche Unschärferelation zu nennen.

Nein, so wenig wie ich an den Nordpolschockgefrierer glaube, glaube ich an den Atommüll-ins-Weltall-Beamer.

Wie gesagt, ich zerbreche mir jetzt nicht den Kopf, weil es dafür jetzt keine Lösung braucht. Zur Not braucht es Morgen auch keine Lösung, wenn man den Müll einfach unter der Erde lässt. Ich bin auch nicht der große Fan von Atomkraft, sofern nicht sehr bald moderne Thoriumreaktoren bereitstehen, aber man sollte trotzdem endlich mal die Angst vom radioaktiven Boogeyman, dem modernen Vertreter der mittelalterlichen Hexen, ablegen.

[Cordess]

Es ist nicht fahrlässig, wenn ein Unternehmen für seine Investitionen Kredite aufnimmt, die es gegenwärtigen Zeitpunkt nicht zurückzahlen kann, es ist völlig normal.

Es ist aber nicht normal, wenn der Bankmitarbeiter der Firma einfach einen Kredit gibt, ohne den Buisnessplan der Firma oder der Frage ob sie diesen in ferner Zukunft zurückzahlen kann, zu berücksichtigen.

Möchtest du es stattdessen in deinem Vorgarten endlagern?

Das ist nicht das Thema.

Aber ich erkläre mich gerne bereit 10 Tonnen des Quecksilber Isotops 195Hg
in meinem Keller einzulagern, wenn die 10 Tonnen in 100 % Reinheit nur aus dem Isotop 195 Hg bestehen.
Desweiteren bin ich sogar bereit, auch über eine größere Menge zu verhandeln, nur müßtest du mir dann die notwendige Zeit gewähren, noch weitere Einlagerungsorte zu kaufen oder meinen Keller zu vergrößern.

Ich hatte hier ja mal gefragt, wie lange man radioaktiven Abfall abstrahlen lassen muss, bis man ihn gewissermaßen im Vorgarten lagern kann, ohne direkt den Löffel abzugeben. Es kam leider keine Antwort,

All das ist von den jeweiligen Isotopen und deren Halbwertszeit, der Zerfallsenergie, der Art der Strahlung und den Folgeisotopen abhängig.

aber es ist sicher nicht so, dass man irgendein Wunderlager errichten müsste, dass viele zehntausende, hunderttausende oder gar Millionen Jahre hält.

Neptunium 237, daß z.B. in Atomreaktoren ensteht und als Atommüll anfällt, hat eine Halbwertszeit von 2,144 · 10^6 Jahren.

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Wenn die Atheisten Recht haben, gibt es keinen Gott, aber was hat das mit Handlungen von vor 2000 Jahren zu tun?

Ein Mann namens Jesus bzw. einige Personen die eine Geschichte über diese Person geschrieben haben, sind für die Entstehung des Christentums verantwortlich.
Im Falle des Islam ist es Mohammed und bezügl. des Judentums weiß ich es nicht wer der oder die Schreiber genau sind.

D.h. hätte Mohammed oder eben Petrus usw. gewußt, was die heutigen Menschen sich gegenseitig heute im Glauben ihrer jeweiligen Niederschrift antun, dann hätten sie vielleicht davon abgesehen ihre Geschichten zu schreiben.

Hab' ich immer noch nicht verstanden. Nein, man soll keine Kriege beginnen, mit der Hoffnung, dass die Kinder ihn schon beenden werden. Falls das der Punkt sein soll, dann ist es eine falsche Analogie.

Mein Punkt ist, du sollst keinen Atommüll produzieren und vergraben ohne dabei zu berücksichtigen, daß die Generationen in 10000 Jahren später diesen ausgraben könnten und sich gegenseitig damit zuschmeißen könnten.

Berücksichtigst du diese Möglichkeit, dann erkennst du sicher, daß es unverantwortlich ist, heute Atommüll zu produzieren und zu vergraben.

Nein, so wenig wie ich an den Nordpolschockgefrierer glaube, glaube ich an den Atommüll-ins-Weltall-Beamer.

Ich bezog mich hier nichtmal auf den "Atommüll ins Wellall Beamer", sondern auf Kernreaktoren des Konzepttyps Rubiatron und die Gegenüberstellung zu etwaigen utopischen Zukunftsvisionen die jeweiligen Atomkerne präziser zu treffen, damit die Kosten niedriger bzw. wirtschaftlicher werden.
Denn deiner Argumentation nach sollen es ja nur technische Probleme und keine prinzipiellen Probleme sein.

Rubbiatron ? Wikipedia

Wie gesagt, ich zerbreche mir jetzt nicht den Kopf, weil es dafür jetzt keine Lösung braucht. Zur Not braucht es Morgen auch keine Lösung, wenn man den Müll einfach unter der Erde lässt.

Wer hat denn Einfluß darauf, daß der Müll nicht ausversehen hochkommt?

Die Annahme, den Müll zur Not in ferner Zukunft einfach unter der Erde zu lassen ist also fehlerhaft, da diese Option möglicherweise gar nicht zur Wahl steht, weil der Müll von selbst nach oben gelangen könnte.

[HMS Fearless]

@ Cordess

Wiederaufbereitung ist ein Prozess mit dem abgebrannte Brennelemente zu neuen Brennelementen recyclet werden.

Die Wiki sagt dazu:

Die Wiederaufarbeitung von Kernbrennstoffen, gelegentlich auch „Wiederaufbereitung“ von Kernbrennstoffen genannt, ist ein Element des Brennstoffkreislaufes und dient der Trennung der in benutzten Brennelementen von Kernreaktoren während des Betriebes entstandenen Stoffe. Ziel ist die Gewinnung bzw. Rückgewinnung von Radioisotopen, Kernbrennstoffen und Plutonium sowie die Verringerung der radioaktiven Abfallmenge.

Das geht, weil in konventionellen Reaktoren nur ein geringer Teil des Spaltmaterials aus den Brennelementen "verbrannt" wird.

Der Flüssigsalzreaktor spaltet das Spaltmaterial fast vollständig.

In einem Schmelzsalzreaktor kann fast das komplette Thorium zur Energiegewinnung genutzt werden, während in einem Uranreaktor nur ein kleiner Prozentsatz des spaltbaren Materials nutzbar ist.

Der Flüssigsalzreatkor hat weder Brennelemente noch bleibt am Ende Spaltmaterial in nennenswerten Mengen übrig, welches du Wiederaufbereiten könntest.
Mit anderen Worten: Da ist nichts zum wiederaufbereiten. Nur Spaltabfälle, die du endlagern musst.

Weiter verwendet der Flüssigsalzreaktor nur bei der Inbetriebnahme Uran-235 als Spaltmaterial.
Sobald der Raktor mal einen Monat läuft arbeitet er rein mit Thorium-232 aus dem er Uran-233 erbrütet, welches nach der Spaltung eine günstigere Zerfallskette hat als Uran-235.

Also: Hier bleibt nichts übrig zum Wiederaufbereiten.