Schimpansensteinzeit

[SIEGMAR]

Das Hauptproblem ist eben die Weitergabe.
Wir haben mit der Schrift etwas, was halbwegs zuverlässig (wenn nichts gefälscht wird) Verhaltensweisen in die Zukunft rettet.
haben wir nicht hier den Thread was geschieht wenn wir Menschen bei Null anfangen müssen ohne jede Techik nur mit unserem heutigem Wissen.

Ohne Schrift o.ä. braucht eben ein Wesen nur sterben und sein Wissen ist verloren.

[Spocky]

Aber diese Affenwerkstat die einige Tausend Jahre alt ist, kan es nicht sein das sie von Eingeborenen (Menschen) stamt? es gibt ja sogar heute noch primitive Menschgenstäme, also warum nicht vor ein paar Tausend Jahren. Ich finde es daher ungemein wichtig das man heutige Affen untersucht, um dan einen unverwechselbaren Still der Steinwerkzeug-Technologie zus erkennen.

Das gehört natürlich mit dazu, und genau deshalb kann man diese Werkstatt auch eindeutig den Schimpansen zuordnen und nicht irgendwelchen primitiven Menschengruppen

[Skymarshall]

@Siegmar: Schimpansen geben ihr Wissen genauso an die Verwandten über Erfahrungen weiter wie andere intelligente Tiere.

Das man diese Werkstatt gefunden hat, heisst ja nicht das sie als "Erbe" weiter genutzt wurde. Also ist sie kein Kulturgut wie wir es eigentlich darunter verstehen.

@Spocky: Ich weiß das Orcas Rudeltiere sind. Sollte ja auch nur eine Spekulation vom Kräfte/Größenvergleich sein. Jedenfalls hätten auch mehrere Orcas Probleme weil der Hai ganz schön um sich schnappen würde(und das Maul ist sehr fies ). Den kann man nicht einfach wie ein Blauwal-Junges ertränken.

Schätzungsweise war ein Megalodon 15 m lang und wog 40 Tonnen(soviel wie 5 Orcas). Vielleicht sollte ich mal meinen alten Thread dazu rauskramen.

[Noir]

Schätzungsweise war ein Megalodon 15 m lang und wog 40 Tonnen(soviel wie 5 Orcas). Vielleicht sollte ich mal meinen alten Thread dazu rauskramen.

Au ja! Mach mal! Über ausgestorbene Riesenhaie weiß ich so gut wie überhaupt nix. Nur, dass sie existiert haben. Offenbar sind Haie nicht so interessant wie Dinosaurier.

Über diesen Riesenmolch(?), der mal gelebt hat, würde ich auch gern mal mehr erfahren, aber bei solchen Sendungen stürzen sich die Autoren immer auf die Saurier. Nicht, dass die mich nicht interessieren, aber ich würde gern auch was von anderen Tierarten der Vergangenheit erfahren.

[Skymarshall]

Hier ist der Thread: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...sser-erde.html.

Dort wurde u.a. auch über Dinos gesprochen!


PS: Die Angaben über den Megalodon die ich hier genannt hatte, waren nicht ganz richtig. Das waren die ursprünglichen.

[Spocky]

@Spocky: Ich weiß das Orcas Rudeltiere sind. Sollte ja auch nur eine Spekulation vom Kräfte/Größenvergleich sein. Jedenfalls hätten auch mehrere Orcas Probleme weil der Hai ganz schön um sich schnappen würde(und das Maul ist sehr fies ). Den kann man nicht einfach wie ein Blauwal-Junges ertränken.

Schätzungsweise war ein Megalodon 15 m lang und wog 40 Tonnen(soviel wie 5 Orcas). Vielleicht sollte ich mal meinen alten Thread dazu rauskramen.

Der Hai hat eigentlich nur eine Chance, wenn er das Überraschungsmoment auf seiner Seite hat, oder wenn es ihm gelingt, ein Jungtier abzudrängen, aber auch dann muss er verdammt schnell sein und dazu, dass er in Ruhe fressen kann kommt er schon gar nichjt, also Orcas standen ganz sicher nicht auf dem Speisezettel von Megaloddon.

Orcas greifen übrigens auch erwachsene Blauwale an.

[bozano]

In dem Tiere eine gewisse Intelligenz haben und dadurch eine Kultur besitzen steuern sie damit auch ihre Evolution. Es ist gut möglich, dass die Schimpansen, die die ihnen überlieferten Techniken am ehesten beherschen, im Vorteil gegenüber den Anderen sind. Somit werden sich mit der Zeit mehr und mehr auch bei den Schimpansen die Intelligenteren durchsetzen.

[Spocky]

Das funktioniert aber auch nur, wenn wir Menschen sie in der Zwischenzeit nicht ausrotten

Die für mich wahrscheinlichsten Kandidaten für eine große Kultur neben den Menschen sind aber die Paviane. Diese haben in den letzten 20 - 30 Jahren erstaunliche Fortschritte gemacht was die Jagdtechniken angeht. Vielleicht bringt ihnen die Nahrungsumstellung einen ähnlichen Schub wie einst den Vorgängern des modernen Menschen.

[bozano]

Falls ich es richtig verstanden habe, dann wird durch die Nahrungsumstellung nicht zwansläufig ein Schub in der Entwicklung statt finden. Die Veränderungen, die für ihre Durchsetzung bestimmte Nährstoffe brauchen können gefördert werden.

Ausserdem sind mir die Schimpansen lieber als die Paviane

[Skymarshall]

Es war wohl bei unseren Vorfahren die Mischung aus Nahrungsumstellung und die daraus folgenden Anpassungen und Änderungen. Proteine + andere Strategien, Techniken und Werkzeuge.

Paviane wirken durch ihre spitzen Zähne wohl bedrohlicher. Ähnlich Mandrills. Welche mit Pavianen stark verwandt sind.

Paviane sind aber Allesfresser welche wohl überwiegend pflanzliche Kost essen. So steht es zumindest bei Wikipedia. Dort steht auch das Schimpansen ihre natürlichen Feinde sind. Das Schimpansen Jagd auf kleinere Affen machen ist mir bekannt, aber auf Paviane eigentlich nicht.

Und verstehe ich nicht warum Paviane so ein Gebiss haben, wenn sie überwiegend pflanzliche Nahrung fressen. Ihre Eckzähne ähneln den Reisszähnen von Katzen.

[Spocky]

@ bozano: Eine Nahrungsumstellung ist bereits ein Schub in der Evolution, oder genauer gesagt ein Schritt. Schimpansen sind mir auch lieber, aber die Chancen stehen für die Paviane deutlich besser, da sie einfach verbreiteter sind und sie auch eine kürzere Generationenfolge haben.

@ Sky: Was nach der Nahrungsumstellung als erstes kam war keine Anpassung mehr. Damals begann die Zeit, in der sich das Gehirn entwickelt hat. Das war aber keine Anpassung sondern ein Bonus, den die bessere (energiereichere) Nahrung mit sich brachte. Der Gehirnzuwachs hat es dann schließlich erreicht, dass nicht mehr der Mensch sich anpassen musste, sondern er sich die Umwelt anpassen konnte.

[Skymarshall]

@ Sky: Was nach der Nahrungsumstellung als erstes kam war keine Anpassung mehr. Damals begann die Zeit, in der sich das Gehirn entwickelt hat. Das war aber keine Anpassung sondern ein Bonus, den die bessere (energiereichere) Nahrung mit sich brachte. Der Gehirnzuwachs hat es dann schließlich erreicht, dass nicht mehr der Mensch sich anpassen musste, sondern er sich die Umwelt anpassen konnte.

Naja, kann man da zwischen "müssen" und "können" unterscheiden?

Und ob "Bonus" das richtige Wort ist weiß ich auch nicht.

Der Mensch ist körperlich schwächer als die meisten anderen Tiere. Ein Schimpanse ist 3 mal so stark. Jeder Hund hat mehr Ausdauer.

Daher sehe ich eher einen zwingenden Grund zu dieser Anpassung. Sonst wäre er ausgestorben. Er mußte mittels geistigen Fähigkeiten seine körperlichen Defizite kompensieren. Ein heutiger Mensch würde ohne Kleidung in bestimmten Gegenden erfrieren. Um nur ein Beispiel zu nennen.

Oder stell dir eine Jagd ohne Waffen und Werkzeuge vor - so gut wie unmöglich.

[Spocky]

So viel Ausdauer haben Hunde auch nicht. Im Regelfall wird ein Hund bei Gassigehen früher müde, als sein Herrchen. Menschen haben eine absolut gute Langzeitausdauer - mag aber auch daran liegen, dass nur der Mensch sich im Laufen die verlorenen Energieträger und Wasser zuführen kann. Das können Tiere nicht, aber immerhin.

Der Mensch konkurriert aber nicht mit diesen Tieren. Schimpüansen sind an ihre eng begrenzten Lebensräume angewiesen und wenn die Regenwälder weg sind sterben sie unweigerlich aus. Hunde haben auf sich alleine gestellt auch keine allzugroßen Überlebenschancen. Es zählt nur das Rudel. Du siehst, es gibt nicht die Zwänge, sich unbedingt zu mehr Intelligenz zu entwickeln. Andere Hominiden haben eine ganz andere Strategie verfolgt, nämlich die Anpassung an die sich ändernde Pflanzennahrung. Wer weiß, wie erfolgreich sie gewesen wären, wenn nicht die Eiszeit einen Rückschlag für ihre harte Pflanzenkost bedeutet hätte...

Bonus ist genau das richtige Wort, denn bei allem anderen würde das bedeuten, dass ein Plan vorgelegen habe, nämlich der, dass man die Nahrung umstellt, um mehr Energie fürs Gehirn zu haben, aber genau das kommt in der Evolution niemals vor. Die Evolution experimentiert und oft genug erweisen sich Errungenschaften als nützlich in ganz anderen Bereichen, als denjenigen, für die sie eigentlich konzipiert waren. Denk nur mal an die Schuppen von Knorpelfischen. Die sind genauso aufgebaut, wie unsere Zähne und vermutlich entstanden die Zähne auch aus solchen Schuppen, die im Mundbereich angesiedelt waren.

[Skymarshall]

So viel Ausdauer haben Hunde auch nicht. Im Regelfall wird ein Hund bei Gassigehen früher müde, als sein Herrchen. Menschen haben eine absolut gute Langzeitausdauer - mag aber auch daran liegen, dass nur der Mensch sich im Laufen die verlorenen Energieträger und Wasser zuführen kann. Das können Tiere nicht, aber immerhin.

Es gibt genug Hunde die mehr Ausdauer und auch Kraft haben. Davon abgesehen ist der Mensch körperlich gegenüber Tieren in vielen Vergleichen schwächer.

Der Mensch konkurriert aber nicht mit diesen Tieren.

Es kommt drauf an wo der (Früh)mensch gelebt hat. Dann hätte er schon mit ihnen konkuriert.

Schimpüansen sind an ihre eng begrenzten Lebensräume angewiesen und wenn die Regenwälder weg sind sterben sie unweigerlich aus.

Naja, sie sind immerhin Allesfresser.

Hunde haben auf sich alleine gestellt auch keine allzugroßen Überlebenschancen. Es zählt nur das Rudel. Du siehst, es gibt nicht die Zwänge, sich unbedingt zu mehr Intelligenz zu entwickeln. Andere Hominiden haben eine ganz andere Strategie verfolgt, nämlich die Anpassung an die sich ändernde Pflanzennahrung. Wer weiß, wie erfolgreich sie gewesen wären, wenn nicht die Eiszeit einen Rückschlag für ihre harte Pflanzenkost bedeutet hätte...

Und die Tiere sollten nur Beispiele für die (unterschiedliche) Physiologie sein.

Bonus ist genau das richtige Wort, denn bei allem anderen würde das bedeuten, dass ein Plan vorgelegen habe, nämlich der, dass man die Nahrung umstellt, um mehr Energie fürs Gehirn zu haben, aber genau das kommt in der Evolution niemals vor. Die Evolution experimentiert und oft genug erweisen sich Errungenschaften als nützlich in ganz anderen Bereichen, als denjenigen, für die sie eigentlich konzipiert waren. Denk nur mal an die Schuppen von Knorpelfischen. Die sind genauso aufgebaut, wie unsere Zähne und vermutlich entstanden die Zähne auch aus solchen Schuppen, die im Mundbereich angesiedelt waren.

Ich will nicht sagen die Evolution einen Plan hatte sondern sehe die Umstellung auf Fleisch als Selektionsdruck. Weil es eben diese körperliche Defizite gibt. Hätte der Vorfahre sich nicht auf andere Nahrung umgestellt, so hätte er keine Werkzeuge und Waffen entwickelt und das Hirn wäre auch nicht sonderlich gewachsen.

Und gerade der Frühmensch hatte viele Konkurrenten in den Savannen.

Ohne den Hirnzuwachs und Erfindungsreichtum wären wir nicht so erfolgreich geworden und vermutlich vor dem Neandertaler ausgestorben. Eine evolutionäre Sackgasse gewesen. Obwohl, die Vorfahren des Neandertalers kommen ja auch aus Afrika. Ich meine eigentlich schon den gemeinsamen Vorfahren von beiden. Da wäre schon Schluß gewesen...

Weil wir im Gegensatz zu Tieren ohne Hilfsmittel nicht überleben können. Wir haben keine besonderen Kräfte, sind relativ langsam. Kein Gebiss um zu jagen/verteidigen. Kein Fell was uns schützt. Wobei letzteres sich ja erst beim Homo Sapiens zurückentwickelt hat.

[Spocky]

Es gibt genug Hunde die mehr Ausdauer und auch Kraft haben. Davon abgesehen ist der Mensch körperlich gegenüber Tieren in vielen Vergleichen schwächer.

Aber vielleicht wird auch einfach umgekehrt ein Schuh draus: WEIL der Mensch seine Waffen entwickelte und seine Intelligenz konnte er sich erlauben, körperlich schwächer zu sein. Umgekehrt hauts evolutionstechnisch nicht hin, denn eine unterlegene Spezies kann nicht einfach so mal einen Evolutionssprung vollführen.

Bei allen Vorteilen der Tiere, die man so gerne aufzählt, vergisst man allzugerne die Körperlichen Vorteile der Menschen aufzuzählen: Der Mensch ist dank seiner bibeden Lokomotion schneller, als vergleichbare Tiere (Menschenaffen), er ist der Mittagshitze weniger ausgesetzt und kann sich in der Hitze bewegen, ohne Angst vor Raubtieren zu haben und kann leicht Beute machen, wozu auch noch seine fehlende Behaarung und die Fähigkeit zu schwitzen beitragen. Er verfügt über das vielseitigste Werkzeug, das die Natur jemals hervorgebracht hat - seine Hand - und außerdem über die gefährlichste Waffe im Tierreich - sein Gehirn. Dank seiner Sprache kann er sich besser verständigen, als alle anderen Lebewesen.

Es kommt drauf an wo der (Früh)mensch gelebt hat. Dann hätte er schon mit ihnen konkuriert.

Nein, hat er nicht. Der Mensch hat sich von der Schimpansenlinie erst abgespalten, als sich die Lebensräume trennten. Durch das Einsinken des afrikanischen Grabenbruches wurde es in Ostafrika trockener, so dass die Regenwälder verschwanden. Hier erst entwickelte sich der Mensch.

Naja, sie sind immerhin Allesfresser.

Was nützt es einem, alles fressen zu können, wenn man nirgends in Sicherheit schlafen kann?

Ich will nicht sagen die Evolution einen Plan hatte sondern sehe die Umstellung auf Fleisch als Selektionsdruck. Weil es eben diese körperliche Defizite gibt. Hätte der Vorfahre sich nicht auf andere Nahrung umgestellt, so hätte er keine Werkzeuge und Waffen entwickelt und das Hirn wäre auch nicht sonderlich gewachsen.

In dem Fall ist Selektionsdruck definitiv der falsche Ausdruck. Das ist genauso, als würde man behaupten, die Darwinfinken wären einem besonderen Selektionsdruck unterlegen. Das Gegenteil ist der Fall: Der Mensch konnte eine vollkommen freie Nische besetzen und konnte sich deshalb prächtig entfalten - Die Hominiden hatten damals eine absolute Blüte mit zahlreichen verschiedenen Spezies, ähnlich wie die Finken auf Galapagos, die vollkommen freie Lebensräume vorfanden.

Und gerade der Frühmensch hatte viele Konkurrenten in den Savannen.

Nenne einen.

Ohne den Hirnzuwachs und Erfindungsreichtum wären wir nicht so erfolgreich geworden und vermutlich vor dem Neandertaler ausgestorben. Eine evolutionäre Sackgasse gewesen. Obwohl, die Vorfahren des Neandertalers kommen ja auch aus Afrika. Ich meine eigentlich schon den gemeinsamen Vorfahren von beiden. Da wäre schon Schluß gewesen...

Der Neandertaler hatte das größere Gehirn von beiden Spezies. Diese Tatsache alleine widerlegt schon deine genannte TGheorie mit dem Gehirnwachstum.

Weil wir im Gegensatz zu Tieren ohne Hilfsmittel nicht überleben können. Wir haben keine besonderen Kräfte, sind relativ langsam. Kein Gebiss um zu jagen/verteidigen. Kein Fell was uns schützt. Wobei letzteres sich ja erst beim Homo Sapiens zurückentwickelt hat.

Wie ich oben bereits gechildert habe besitzt der Mensch zahlreiche Fertigkeiten, die Tiere nicht haben. Außerdem gibt es unter den Tieren zahlöreiche andere Arten, die ohne Hilfsmittel ebenfalls nicht überleben würden. Denk nur mal an den Einsiedlerkrebs.