SR 71 Blackbird Welche Triebwerke??

[Nighthawk_]

Was den Comanche angeht: Do verwunderlich ist das nicht. Das Teil hatte technische Probleme ohne Ende, erschwerend kam hinzu, dass die primäre Aufgabe nach dem Ende des Kalten Krieges einfach wegfiel. Der Apache ist an und für sich ein sehr gutes Waffensystem, es bestand echt kein Grund auf Biegen und Brechen ein neueres High-Tech-Spielzeug einzuführen.
Was den JSF angeht: Der kommt definitiv. In allen Versionen. Das steht und fällt nicht an den USA sondern geht alle beteiligten Länder was an. Gerade die STOVL-Version. Zu der gibt es gerade für die Briten mit ihren kommenden Trägern keine wirkliche Alternative. Dass das USMC genauso dringend Ersatz für die Harrier braucht goes without saying. Vor der F/A-35B stirbt noch eher die F/A-35C – beschafft die Navy halt mehr F/A-18.

Ungefähr? Es sind schon komplette Flüge quasi Metergenau erfasst worden. das reicht dicke um Lenkflugkörper anzusteuern die erst in der Endflugphase eigene Sensoren brauchen.

Was bringen dir diese Lenkflugkörper? Sie werden es genauso schwer haben ein Aufschalten im Endanflug zu erreichen wie eine normale SAM-Bodenstation.
Mal davon abgesehen das mich schon interessieren würde welches SAM-System deiner Meinung nach in der Lage ist, ausgehend von der ungefähren Positionsangabe durch ein passives Radar einen Flugkörper auf die Flugrichtung eines Stealth-Flugzeugs abzuschießen, ihn ohne genaue Zielerfassung ranzubringen, damit der Flugkörper mit seinen eigenen Erfassungssystemen auf das Stealth-Flugzeug aufschalten kann.

Schlimmstenfalls stellt man eben von Lenkflugkörpern um auf Sättigung einer 200*200 m Zone mit ungelenkten Waffen oder je nach Flughöhe Flak, da bleibt nicht viel zum Aufschalten und zurückschießen.

Und die Amis sind so blöde und lassen ihre Flieger geradewegs in ein FLAK-Sperrgebiet fliegen? Was du vorschlägst sind Methoden aus dem ersten Weltkrieg. Dazu brauchst du nicht mal passive Radarsysteme, da kannst du genauso gut beim ersten Triebswerksgeräusch den Himmel mit Blei voll pumpen. Wie gut das funktioniert haben die Iraker insbesondere 1991 über Bagdad erleben dürfen.

Und beid em Preis-Leistungsverhältnis kann man eine Menge Flugabwehr opfern bis es genauso wehtut wie ein oder zwei verlorene US Stealth-Flieger.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass den USA in einem Krieg gegen China 2 abgeschossene F-22 groß weh tun würden? „Bei dem Preis“ ~ 300 Mio. Dollar – na und? Da kostet die Keilerei im Irak in der Woche mehr. Den Verlust von ein oder zwei Stealth-Fightern zahlen die in einem High Intensity Conflict doch aus der Protokasse.

Wenn ich alleine daran denke dass bei Manövern regelmäßig der billige europäische Jäger oder Jabo wegen der besseren Taktik den deutlich teureren US F15, 16, 18 runtergeholt hat (Ähnliches gilt für Uboote... die deutschen oder skandinavischen Diesel haben eine verdammt gute Manöverbilanz, jedenfalls angesichts des Preisunterschiedes zu einem LA oder Ohio Die Amis gehen nur nicht gerne damit hausieren dass sie sich nicht wirklich in alle Küstengewässer der Welt wagen dürften, aus verständlichen Gründen)

Oh, langsam und der Reihe nach bitte. Du übersiehst hier einiges.
1. Welcher „billige europäische Jäger oder Jabo“ bitte? Der Eurofighter ist viel aber sicher nicht billig. Im Vergleich zu den ach so teueren US-Produkten erst recht nicht. Und natürlich gibt es hin und wieder mal Abschüsse. Behauptet wer, die US-Systeme seien unbesiegbar? Mal davon abgesehen, dass ich von irgendwelchen Plattform vs Plattform Szenarien nicht viel halte – who cares? Da verliert man in einem großen Krieg halt mal das eine oder andere Flugzeug. Soll das die USA stören? Mal ganz außer acht gelassen: Von der USAF bewusst herbeigeführte Niederlagen bei Manövern um den Zulauf der F-22 durch den Kongress zu bringen...
2. Was die U-Boote angeht: Ja, die Diesel sind gut. Sehr gut sogar. Und weiter? Warum vergleichst du sie mit Ohios und LAs? Seit wann vergleicht man einen Ferrari mit einem Geländewagen? Ein SSN hat ein ganz anderes Missionsspektrum als ein SSC. Von einem SSBN schweigen wir mal lieber ganz. Es ist nicht die Aufgabe der 668er CVN-Versenken zu spielen oder in Brauen Gewässern rumzukriechen. Dafür sind sie nicht gebaut. Die neuen Virginias schon eher. Es ist schon richtig, dass die Blue Water Navy der USA im Littoral Waters Probleme hat. Hätten wir aber genauso. Was aber nicht heißt, dass die USN Diesel-U-Booten schonungslos ausgeliefert wäre.

Hoch und schnell fliegen ist keine Patentlösung mehr, wenn jeder sich darauf vorbereiten kann.

Kommt mE nach wie vor darauf an, wie hoch und wie schnell... Nicht mal Russland kann einem Hyperschallflugzeug mit einer Geschwindigkeit von jenseits Mach 7 etwas entgegensetzen.

Außerdem kann schon der B2 für einen Einsatz (mit Luftbetankung) in ziemlich kurzer Zeit einmal um die erde fliegen (ich glaube 30 oder 35 Stunden war ein Mittelwelt für einen Einsatz von en USA aus mit Rückkehr "rund um die Kugel"....

Tja, in den USA ist man halt der Meinung, dass sei etwas zu langsam für das 21. Jahrhundert. Für sie ist es halt erstrebenswert binnen weniger Stunden überall auf der Welt vernichtend zuschlagen zu können. Ohne lange Aufmärsche mit vorgeschobenen (exponierten) Basen und (verwundbaren) Flugzeugträgergefechtsverbänden. Ob das alles bis ins letzte durchdacht ist – kA. Aber sie basteln nun mal dran. Ob was draus wird – in ein, zwei Jahrzehnten werden wir es wissen.

[Sternengucker]

Ich lass die Politik mal weg, schließlich sind wir hier im Technikforum, das P&G ist bekanntlich gleich nebenan

Und dann wären sie uns weiter wegen „ab in den Süden“ in den Ohren gelegen. So können wir uns halt rausreden. Der Witz bei der Sache ist aber: Außer uns fliegt keiner mehr Recce mit taktischen Kampfflugzeugen. Das Konzept ist eben überholt, wenn dann wird es noch in einer Nebenrolle am Rande betrieben. Nur wir können das halt recht gut. Unsere KAMPFjets für friedliche Aufklärung zu ge-/missbrauchen. Was die Quälerei angeht: Ist nicht mal so ungewöhnlich für Tornados. Man ist lange Zeit regelmäßig bis nach Kanada zum Training geflogen, der nette Überführungsflug ist da auch kaum mehr als Training. Da sollte die LW froh sein, die ganze Verlegungssache mal unter Einsatzbedingungen erproben zu können.
Ja, seit den letzten Wahlen nicht mehr. Es stimmt auch, der Kongress ist dafür die U2 noch längere Zeit zu behalten (mal was ganz was neues). Ich würde mich aber schon sehr wundern, wenn in 5 oder gar 10 Jahren noch U2s in Dienst wären. Die Erledigen einfach einen Job, für den UAVs prädestiniert sind. Das ganze mit Schiffe, oder gar CVNs zu vergleichen lassen wir lieber. Das passt ned.
Naja, „sie mussten sparen“ ist bei den US-Streitkräften doch ein sehr relativer Begriff. Wenn sie es wirklich brauchen und nur recht vor dem Kongress jammern eist man die eine oder andere Milliarde schnell los. So ein Drama wäre das dann auch wieder nicht. Und spätestens zur Ära Bush mit enormen Erhöhungen des Verteidigungshaushaltes wäre eine Reaktivierung ohne Probleme möglich gewesen.

Also es sind gerade in den letzten 20 Jahren (seit dem Fall der Mauer) eine ganze Menge sehr prestigekräftiger Projekte eingestellt worden weil das Budget sie nicht mehr hergab, zB der Comanche der schon einmal als Apache Nachfolger vorgesehen war... jetzt arbeitet man wieder mal an einer Apache Kampfwertsteigerung und die Prototypen des Comanche modern in Museen und Labors vor sich hin, ne Serie wird es nie geben.
Vom JSF hat man auch schon verdächtig lange nichts aufsehenerregendes mehr gehört. IMO wird hier zumindest die aufsehenerregende STOVL Version irgendwann dem Rotstift zum Opfer fallen - trotz Bush-Budgets.

Das sehe ich etwas anders. Stealth wird weiterhin enorme Bedeutung haben. Auch mit den ganzen tollen passiven Zeugs. Es bringt dir absolut nichts, wenn du ein Stealth-Flugzeug mit einem Passiv-Radar ungefähr erfassen kannst.

Ungefähr? Es sind schon komplette Flüge quasi Metergenau erfasst worden. das reicht dicke um Lenkflugkörper anzusteuern die erst in der Endflugphase eigene Sensoren brauchen.
Da muss nur der passende potente Geldgeber der Angst vor amerikanischen Stealth Angriffen haben muss eine Missetat planen und die Unis werden sich reissen ein entsprechendes Lenksystem zu entwickeln und zu programmieren. Zur Zeit ist es kaum mehr als Spielerei, aber das kann sich schnell ändern und angesachts der Tatsache dass die Stealth-Spielzeuge der Amis sowohl sündhaft teuer sind als auch eher selten, ist abzusehen wie hohe Verluste sich Uncle Sam leisten kann in einem ernsthaften Konflikt gegen einen Big Player (zB China). Wenn die das erste Mal den Fuß zurück in die "Erste" Welt setzen, kriegen sie auch in der Luft gewaltig den Hintern versohlt.

Du weißt dann evtl. das da was Rumfliegt, von einer Bekämpfungsmöglichkeit bist du aber noch weit entfernt. Dazumusst du das Ziel mit deinem Zielerfassungsradar wirklich erfassen können. „Aufschalten“.

Das schöne bei solchen Passivsystemen ist, dass sie nicht aktiv sind. HARM nützt dir da erst einmal überhaupt nichts.

Das ist noch mal etwas ganz anders als das Teil mehr oder weniger zuverlässig auf dem Schirm zu haben. Bis du es erfasst hast und in der Lage bist es zu bekämpfen bist du selbst schon längst in der Reichweite der feindlichen Waffen.

Das halte ich für ein Gerücht. Funkschatten lassen sich über ziemlich große Entfernungen feststellen und die Einrichtungen sollten prinzipiell mobil sein.
Schlimmstenfalls stellt man eben von Lenkflugkörpern um auf Sättigung einer 200*200 m Zone mit ungelenkten Waffen oder je nach Flughöhe Flak, da bleibt nicht viel zum Aufschalten und zurückschiessen. Bis er das bemerkt ist er selbst schon mächtig in Schwierigkeiten. Und beid em Preis-Leistungsverhältnis kann man eine Menge Flugabwehr opfern bis es genauso wehtut wie ein oder zwei verlorene US Stealth-Flieger.

Und dam kommt eben eine Harm auf das Zielerfassungsradar und schon wird es düster. Klar, man kann noch einen Jäger hochschicken. Viel Spaß gegen eine F-22 die von einer Sentry geführt wird. Keine Chance. Stealth wird wichtig bleiben. Es wird weiterhin die Entdeckbarkehit reduzieren. Ältere Modelle werden blind sein, neuere Entwicklungen werden in der Lage sein das Stealth-Flugzeug zu entdecken. Aber nicht mehr. Ist heute auch nicht viel anders. Ach ja: Die Nighthawks kannst du streichen, die werden in den nächsten Jahren alle außer Dienst gestellt. Geht auch in Ordnung, schließlich ist die F-22 von den Stealtheingenschaften her auf dem selben Niveau. Und die Spirits sollen ja noch besser sein...

Früher oder später wird die Ära bemannter Systeme trotzdem enden.
Wenn ich alleine daran denke dass bei Manövern regelmässig der billige europäische Jäger oder Jabo wegen der besseren Taktik den deutlich teureren US F15, 16, 18 runtergeholt hat (Ähnliches gilt für Uboote... die deutschen oder skandinavischen Diesel haben eine verdammt gute Manöverbilanz, jedenfalls angesichts des Preisunterschiedes zu einem LA oder Ohio Die amis gehen nur nicht gerne damit hausieren dass sie sich nicht wirklich in alle Küstengewässer der Welt wagen dürften, aus verständlichen Gründen)

Für den taktischen Bereich sicher. Was die Strategische Aufklärung angeht sicher nicht. Dann noch eher nur noch Satelliten.

Na dass man für Aufgaben die heute Satelliten machen in Zukunft nicht wieder auf Fesselballone umsteigen wird ist mir schon klar. Aber das U2 oder SR71 Konzept ist ziemlich sicher auch tot. Hoch und schnell fliegen ist keine Patentlösung mehr, wenn jeder sich darauf vorbereiten kann.

Naja, ich bin kein Ingenieur. Ich weiß also nicht wie es um das Treibstoffproblem steht. Ob es eins gibt. Was ich weiß ist: Die USA forschen daran. Sie wollen langfristig in der Lage sein, jedes mögliche Ziel auf der Erde binnen weniger Stunden von CONUS aus angreifen zu können. Das geht nur mit Hyperschall.

Grundsätzlich gilt bei Jettriebwerken" je mehr Leistung desto höher der Verbrauch". RAM, also Staustrahltriebwerke sind umso durstiger, weil sie ja geradezu riesige Mengen Luft schlucken, die verbrannt werden will. Ein Hyperschalltriebwerk muss zudem gegen einen nicht geringen Luftwiderstand anarbeiten, selbst wenn man die Materialprobleme (selbst Magnesium ist schon im Windkanal verbrannt wenn man entsprechende Machwerte versucht hat zu erreichen und was mit der Form und dem Winkel nicht stimmte und selbst wenn es hält, ein dreiviertel des Fluges über weissglühendes Flugzeug unterm Hintern zu haben dürfte keinen Piloten glücklich machen) in den Griff bekommt. Das Ding Schluckt unter Garantie wie ein Trecker der auf der Autobahn einen Ferrari abzuhängen versucht.

Entsprechende ICBMs befinden sich in einer frühen Entwicklungsphase. Mich würde es wundern wenn die B-52 von irgendetwas anderem abgelöst werden als einem Fluggerät mit „Global Strike“ Fähigkeit.
Aber abwarten, wir werden ja sehen wie die Entwicklung weitergeht.

IMO wird man davon schnell wieder abkommen, 4-6 Stützpunkte mit geringfügig kürzerer Reichweite und größerer Zeit bis zum Einsatz sind immer noch beeindruckend - und man hat noch mindestens für 40 oder 50 Jahre Flugzeugträger zur Verfügung, vermutlich noch deutlich länger. Wozu wenn nicht für Fernschlagkapazität benötigt man die. Eine Überdimensionierung von Fluggeräten nur damit man nur noch von einer Airbase aus starten muss ist reine Geldverschwendung.

Außerdem kann schon der B2 für einen Einsatz (mit Luftbetankung) in ziemlich kurzer Zeit einmal um die erde fliegen (ich glaube 30 oder 35 Stunden war ein Mittelwelt für einen Einsatz vond en USA aus mit Rückkehr "rund um die Kugel".... kann mich da aber durchaus auch leicht irren) Da Kriege noch nie NUR aus der Luft gewonnen wurden, bringt eine deutliche Steigerung zB auf 6 Stunden nur wenige Vorteile, wenn das Flugzeug dafür dann fast unbezahlbar und sehr ressourcenverschwendend wird ist das teuer erkauft.

[Nighthawk_]

Ich lass die Politik mal weg, schließlich sind wir hier im Technikforum, das P&G ist bekanntlich gleich nebenan

Also bei großer Höhe ist es wirklich ein unnötiger Zug ausgerechnet die kleinen 2 Leute Kisten die ganze Strecke dahin eiern zu lassen, die haben doch 3 Tage gebraucht mit all den Zwischenlandungen oder so... Reine Quälerei... Da hätte fast jede andere (schon beteiligte) Nation auch was liefern können...

Und dann wären sie uns weiter wegen „ab in den Süden“ in den Ohren gelegen. So können wir uns halt rausreden. Der Witz bei der Sache ist aber: Außer uns fliegt keiner mehr Recce mit taktischen Kampfflugzeugen. Das Konzept ist eben überholt, wenn dann wird es noch in einer Nebenrolle am Rande betrieben. Nur wir können das halt recht gut. Unsere KAMPFjets für friedliche Aufklärung zu ge-/missbrauchen. Was die Quälerei angeht: Ist nicht mal so ungewöhnlich für Tornados. Man ist lange Zeit regelmäßig bis nach Kanada zum Training geflogen, der nette Überführungsflug ist da auch kaum mehr als Training. Da sollte die LW froh sein, die ganze Verlegungssache mal unter Einsatzbedingungen erproben zu können.

Ankündigen heißt nicht, dass es zeitnah geschehen wird und ist Rumsy nicht schon einige Zeit kein MoD mehr?

Ja, seit den letzten Wahlen nicht mehr. Es stimmt auch, der Kongress ist dafür die U2 noch längere Zeit zu behalten (mal was ganz was neues). Ich würde mich aber schon sehr wundern, wenn in 5 oder gar 10 Jahren noch U2s in Dienst wären. Die Erledigen einfach einen Job, für den UAVs prädestiniert sind. Das ganze mit Schiffe, oder gar CVNs zu vergleichen lassen wir lieber. Das passt ned.

Ich halte das auf Wikipedia angegebene "sie mussten sparen" für ausreichend plausibel um keine anderen Gründe zu suchen

Naja, „sie mussten sparen“ ist bei den US-Streitkräften doch ein sehr relativer Begriff. Wenn sie es wirklich brauchen und nur recht vor dem Kongress jammern eist man die eine oder andere Milliarde schnell los. So ein Drama wäre das dann auch wieder nicht. Und spätestens zur Ära Bush mit enormen Erhöhungen des Verteidigungshaushaltes wäre eine Reaktivierung ohne Probleme möglich gewesen.

gerade die B2 und die F117 werden sich eh noch umgucken, je mehr die passiven Radarsysteme (es gab da zB interessante Berichte über Funk- bzw Radioschatten die von den super-Stealthy Eigenschaften der Flieger geschaffen werden und mit durchaus baumarktmässigen Mitteln nachzuweisen bzw anzumessen sind) in Mode kommen, bzw einsatzbereit werden... Stealth ist wahrscheinlich nicht mehr der Weg der Zukunft, weil es den Preis aufbläst ohne entsprechende Leistungszuwächse zu bieten.

Das sehe ich etwas anders. Stealth wird weiterhin enorme Bedeutung haben. Auch mit den ganzen tollen passiven Zeugs. Es bringt dir absolut nichts, wenn du ein Stealth-Flugzeug mit einem Passiv-Radar ungefähr erfassen kannst. Du weißt dann evtl. das da was Rumfliegt, von einer Bekämpfungsmöglichkeit bist du aber noch weit entfernt. Dazumusst du das Ziel mit deinem Zielerfassungsradar wirklich erfassen können. „Aufschalten“. Das ist noch mal etwas ganz anders als das Teil mehr oder weniger zuverlässig auf dem Schirm zu haben. Bis du es erfasst hast und in der Lage bist es zu bekämpfen bist du selbst schon längst in der Reichweite der feindlichen Waffen. Und dam kommt eben eine Harm auf das Zielerfassungsradar und schon wird es düster. Klar, man kann noch einen Jäger hochschicken. Viel Spaß gegen eine F-22 die von einer Sentry geführt wird. Keine Chance. Stealth wird wichtig bleiben. Es wird weiterhin die Entdeckbarkehit reduzieren. Ältere Modelle werden blind sein, neuere Entwicklungen werden in der Lage sein das Stealth-Flugzeug zu entdecken. Aber nicht mehr. Ist heute auch nicht viel anders. Ach ja: Die Nighthawks kannst du streichen, die werden in den nächsten Jahren alle außer Dienst gestellt. Geht auch in Ordnung, schließlich ist die F-22 von den Stealtheingenschaften her auf dem selben Niveau. Und die Spirits sollen ja noch besser sein...

IMo wird das nächste Aufklärungsflugzeug eher so etwas wie ein Bombergestützter, kleinerer Bruder der Global Hawk sein... fast sowas wie in dem Film Stealth... Drohne mit Fernsteuerung und variabler Sensorenbestückung die nicht so viel kostet wie ein herkömmliches jagdflugzeug usw usf.

Für den taktischen Bereich sicher. Was die Strategische Aufklärung angeht sicher nicht. Dann noch eher nur noch Satelliten.

An Hyperschall denke ich aber eher weniger - Das konzept klingt zwar super, aber bei genauerem Hinsehen:

Naja, ich bin kein Ingenieur. Ich weiß also nicht wie es um das Treibstoffproblem steht. Ob es eins gibt. Was ich weiß ist: Die USA forschen daran. Sie wollen langfristig in der Lage sein, jedes mögliche Ziel auf der Erde binnen weniger Stunden von CONUS aus angreifen zu können. Das geht nur mit Hyperschall. Entsprechende ICBMs befinden sich in einer frühen Entwicklungsphase. Mich würde es wundern wenn die B-52 von irgendetwas anderem abgelöst werden als einem Fluggerät mit „Global Strike“ Fähigkeit.
Aber abwarten, wir werden ja sehen wie die Entwicklung weitergeht.

[Sternengucker]

Sind sie doch auch
Der ganze Einsatz ist doch genauso sinnvoll bzw. sinnlos wie die Kreuzfahrt der Marine vor dem Libanon.

Nunja, jetzt könnten wir uns über den Sinn und den sittlichen Nährwert des "War against Terror" (der den meßbaren Terror um ungefähr 20.000 % verstärkt hat ) in Afganistan und Irak unterhalten, bzw dass da neben den Amis (die vorher die nämlichen Terrorregime der Taliban und Saddams gepusht, finanziert und ausgestattet hatten) noch jemand "rein" musste unterhalten... das lass ich aber lieber.

Bevor wir wirklich "Boots" reinschicken, sollten wir lieber aus der Nato austreten, es gibt keinen Grund ein paar unterschichtler aus Brandenburg und dem Voralpenraum in die Bredouille zu schicken, damit noch einen Präzedenzfall für den Irak zu schaffen, wo sie wirklich zusammengeschossen werden würden und nebenbei den spärlichen Verteidigungshaushalt noch mehr für zweifelhafte bis fragwürdige Safaris und Kreuzfahrten zu opfern während hier das Material verrottet oder nur Tropfenweise angeschafft werden kann und die Kasernen rund um die Soldaten herum zu Ruinen werden...

Von Scherzen wie Ausbildungsfähigkeit und Personalüberstreckung einer gar nicht dafür organisierten und ausgerichteten Bundeswehr ganz zu schweigen, mit dem ganzen Sonderurlaub und der Vorbereitung der nächsten Schicht sind viele Einheiten heute ja schon ratlos wo sie all das Personal herbekommen sollen.

Ähm ja. Nach meinem Kenntnisstand: 1 Prototyp
bis 2010 ein weiterer. Vom Zeitraum 2011-2014 Zulauf von 4 Einheiten.
Solange können wir nicht warten

Naja, wie man es sehen will wenn die Tornados schon unnütz sind kann man auch genauso gerne ein Fälkchen schicken wenigstens stürzen mit dem keine 2 Piloten ab und landen in den Schlagzeilen

Ganz ehrlich: Völlig verstehe ich dieses Theater auch nicht. Will mir irgendwie nicht vorstellen, dass das ein rein politisches Schauspiel ist. Die Fähigkeiten dieser Tornados sind für den asymmetrischen Guerillakampf doch vollkommen ungeeignet. Unbestritten, die Recces können schöne Photos schießen.

Das kommt darauf an, auf Fotos mit hoher Auflösung kann man besser vergleichen als auf mittelprächtigen Digitalaufnahmen die noch dazu per Funk übertragen werden müssen. Satelliten geben ja (entgegen den Hollywood Klischees) überwiegend auch keine Live-Aufnahmen in Videoqualität sondern eben HighRes Stills zur Erde runter, weil man auf die Details weniger gern verzichtet als auf Bewegung und Real Time.

Und mit 2-3 Tagen abstand kann ein Vergleich oder eine Stereoskopie der zwei Aufnahmen schon eingies verraten über Bewegungen (Reifenspuren sind oft noch auszumachen, jedenfalls auf Luftaufnahmen) und Baumaßnahmen. Auch schon das Verrücken von Gebüschteilen oder sowas kann Hinweise geben.

Wenn die Jungs nicht echt gut im Verstecken wären würde es ja genügen ein paar der Grenzer von der mexikanischen Ecke aus den USA da hin zu schicken damit die ihre gewohnte Nachtsicht-Routine abziehen und die Pampa auf Fußgänger überprüfen

Ja bist du wahnsinnig? Da müsste man ja Bodentruppen im Süden einsetzen. iiiiih
Mal davon abgesehen, dass ich gar nicht wissen will wie es mit der Einsatzbereitschaft dieser Muster aussieht unter Gefechtsbedingungen aussieht.

Also Luna sollte schon 10 Jahre bei der Truppe sein, die müsste schon so viele manöver mitgemacht haben, dass sie in den Händen der Truppe brauchbar ist (mit Kaugummi, umlöten und nem geschickt angebrachten Bierdeckel oder so Werksausstattung ist doch IMMER Schrott ) be ALADIN und wie der Rest so alles heisst, bin ich keinesfalls sicher.

Der Haken ist ja: Die Tornados sollen aus großer Höhe Photos schießen.
In Tiefflug brauche ich da nicht zu gehen. Wäre auch saublöde. Da setzt man sich noch der Gefahr von Manpads aus.

Also bei großer Höhe ist es wirklich ein unnötiger Zug ausgerechnet die kleinen 2 Leute Kisten die ganze Strecke dahin eiern zu lassen, die haben doch 3 Tage gebraucht mit all den Zwischenlandungen oder so... Reine Quälerei... Da hätte fast jede andere (schon beteiligte) Nation auch was liefern können...

Ja noch. Rumsefeld hatte allerdings 2006 angekündigt die Teile auszumustern zu lassen.

Ankündigen heisst nicht, dass es zeitnah geschehen wird und ist Rumsy nicht schon einige Zeit kein MoD mehr?
Die Nimitz-Klasse ist ja auch angekündigt für die Ausmusterung... so bis 2043 oder so

Ist auch logisch. Die U2 hat mit der SR71 nicht viel gemein. Sie fliegt zwar hoch, aber langsam. Für Schurkenstaaten reicht das sicher, da tut es aber ein Global Hawk auch.

Die Leistungen der U2 sind aber gut genug, um bei dem mächtigen Spareffekt den das Verschrotten der schwarzen Gitarren gebracht hat, immer noch befriedigende Ergebnisse abzuliefern ^_^
Die Top-Player für die man ein sündhaftteures "Superman" Flugzeug braucht, sind eben aus dem Spiel ausgeschieden und für die momentane Lage braucht es dann nur das Batwing oder so...

Bei stark verteidigten Lufträumen wie dem Russlands ist der Einsatz der U2 Selbstmord. Dazu braucht es ein Muster mit den Eigenschaften einer SR-71.

Ich halte das auf Wikipedia angegebene "sie mussten sparen" für ausreichend plausibel um keine anderen Gründe zu suchen Allein der Sprit den die Kisten am Boden verloren haben reicht heute für zehn Tankstellen einen Monat lang für alle Kunden oder so :P (gnadenlose Übertreibung, aber du weisst was ich meine

Das die USA das Teil ausgemustert haben lässt folgende Optionen offen:
A: Solche Einsätze werden als nunmehr unnötig angesehen, die Fähigkeitslücke wird im unteren Bereich durch die U2/Global Hawk und im oberen Bereich durch Satelliten geschlossen.

Würde ich auch sagen... und bis die nächste Nation (zB China) so gut geworden ist, dass man die gleichen Instrumente wie gegen das Eisenvorhangene Russland braucht, hat man ausreichend Zeit um zB den Hawk noch weiter zu verbessern...

B: In Groom Lake steht eine Handvoll Maschinen, bereit für den Globalen Einsatz. Wundern würde es mich nicht.
Das es über die Jahre hinweg diverse Prototypen gegeben hat ist ja eigentlich ziemlich sicher.
Mal schaun was der Öffentlichkeit vorgestellt wird wenn B52 ausgemustert werden muss. B-1B und B2 werden dann nicht reichen und mächtig in die Jahre gekommen sein.

gerade die B2 und die F117 werden sich eh noch umgucken, je mehr die passiven Radarsysteme (es gab da zB interessante Berichte über Funk- bzw Radioschatten die von den super-Stealthy Eigenschaften der Flieger geschaffen werden und mit durchaus baumarktmässigen Mitteln nachzuweisen bzw anzumessen sind) in Mode kommen, bzw einsatzbereit werden... Stealth ist wahrscheinlich nicht mehr der Weg der Zukunft, weil es den Preis aufbläst ohne entsprechende Leistungszuwächse zu bieten.
Solange man keine klingonisch/romulanische Tarnvorrichtung hinbekommt kann die Erde weiterhin alles was sie bauen kann auch orten

Ein Hyperschallkonzept würde mich nicht im geringsten überraschen.
C: Natürlich gibt es auch noch eine weitere Erklärung.
In Groom Lake wird noch eine Handvoll SR-71 in Schuss gehalten.

IMo wird das nächste Aufklärungsflugzeug eher so etwas wie ein Bombergestützter, kleinerer Bruder der Global Hawk sein... fast sowas wie in dem Film Stealth... Drohne mit Fernsteuerung und variabler Sensorenbestückung die nicht so viel kostet wie ein herkömmliches jagdflugzeug usw usf.

Was die o.g. Bomber mal ersetzen wird weiss ich auch nicht, aber bis dahin wird es noch 2-3 Generationen neue Verkehrsflugzeuge geben und davon lässt sich sicher nach altbewährten Konzepten was ableiten.

An Hyperschall denke ich aber eher weniger - Das konzept klingt zwar super, aber bei genauerem Hinsehen: wenn man schon an Land Treibstoffprobleme bekommt, ist es ziemlicher Schwachsinn solche Mega-Schluckspechte in Betrieb zu nehmen - oder man muss bis dahin alternative Flugzeugantriebe zB auf Wasserstoffbasis entwickelt haben, die ohne Kerosine auskommen...
Vorteile wie zB das Wegfliegen vor Raketen sind auch nur solange gegeben, wie die Raketen von "achtern" abgefeuert werden. Sobald die Gegner es schaffen sich so zu verschalten dass die Raketen als Feuerwand VOR den Flieger gehen ist die hohe Geschwindigkeit nur noch abträglich und eine Rakete mit entsprechender KRaft zu entwickeln ist einfacher wie ein schon vorhandenes Flugzeug dagegen "zu schützen"...

[Sorcerer]

Schau mal hier Vortrag: "Die SR-71 ‚Blackbird' und die Lehren von Kelly Johnson"

da gibt es schon mal zwei Diagramme.

und hier wird mehr erklärt SR-71 Blackbird - Wikipedia, the free encyclopedia

und dann gibt es nur für die Triebwerke Pratt & Whitney J58 - Wikipedia, the free encyclopedia

War wirklich schwer zu finden, so in der Wikipedia...

[Boltar]

iss ja alles sehr interessant

aber kann mir noch jemand in etwa genauso ausführlich etwas über das " Staustrahltriebwerk" erklären

Arbeitsweise, vorteile, Nachteile


ich finde da im Netz einfach zu wenig

[Nighthawk_]

Die TR-1 hat eine etwas andere Aufgabe als die alte U2. Die TR-1 hat ein seitlich arbeitendes hochauflösendes Radarsystem. Mit diesem werden insbesondere Fahrzeuge geortet; das ganze wird über mehrere Stunden aufgezeichnet und hilft, Bewegungsmuster zu erkennen.

Es sollte wohl absolut kein Problem sein eine U2 entsprechende Technik einzubauen. Ist 100% gemacht worden, nur erfährt man das aus nahe liegenden Gründen nicht.

Das ist übrigens das einzige, wozu die Fotoaufklärung unserer Tornados in Afghanistan Sinn macht, Mustererkennung. Was interessiert mich denn der einzelne Kalaschnikow-Träger auf einem Lkw? Gar nichts.

Doch. Ein Predator könnte den dann gleich mit ner Hellfire ins Jenseits befördern.

Wenn ich aber jetzt mithilfe der Fotoaufklärung und anderer Systeme feststelle, das dieser Lkw häufiger vollgepackt mit Nahrungsmitteln in ein Tal fährt, da für ein oder zwei Stunden verschwindet und dann leer wieder zurück fährt, dann gibt es da etwas, das Nachschub braucht...

So plumb werden die Taliban unter Garantie nicht vorgehen.

Sicherlich geht es bei diesem Tornado-Einsatz auch darum, uns weiter in den Konflikt hineinzuziehen. Was wird wohl passieren, wenn der erste unserer Tornados abgeschossen wird, sich die Besatzung retten kann, aber gerade keine C-SAR-Einheit der Amis zur Verfügung steht?

Die Anfrage wird an die Briten weitergereicht. Oder die Kanadier oder die Holländer. Oder sonstwer. Wird sich schon jemand finden. Hoffentlich.
Wir können das halt ned.
Das is ja ned so tragisch, schließlich kommt der NH90. Bald. Demnächst. Später. Irgendwann. Wenn es zu spät ist.

Wie wird sich wohl die öffentliche Meinung in Deutschland verändern, wenn unsere friedlichen Foto-Soldaten beschossen werden?

They don´t care. Oder: Raus da.

[Sorcerer]

Die TR-1 hat eine etwas andere Aufgabe als die alte U2. Die TR-1 hat ein seitlich arbeitendes hochauflösendes Radarsystem. Mit diesem werden insbesondere Fahrzeuge geortet; das ganze wird über mehrere Stunden aufgezeichnet und hilft, Bewegungsmuster zu erkennen.

Das ist übrigens das einzige, wozu die Fotoaufklärung unserer Tornados in Afghanistan Sinn macht, Mustererkennung. Was interessiert mich denn der einzelne Kalaschnikow-Träger auf einem Lkw? Gar nichts. Wenn ich aber jetzt mithilfe der Fotoaufklärung und anderer Systeme feststelle, das dieser Lkw häufiger vollgepackt mit Nahrungsmitteln in ein Tal fährt, da für ein oder zwei Stunden verschwindet und dann leer wieder zurück fährt, dann gibt es da etwas, das Nachschub braucht...

Sicherlich geht es bei diesem Tornado-Einsatz auch darum, uns weiter in den Konflikt hineinzuziehen. Was wird wohl passieren, wenn der erste unserer Tornados abgeschossen wird, sich die Besatzung retten kann, aber gerade keine C-SAR-Einheit der Amis zur Verfügung steht? Wie wird sich wohl die öffentliche Meinung in Deutschland verändern, wenn unsere friedlichen Foto-Soldaten beschossen werden?

[Nighthawk_]

Wenn man alles mit Drohnen machen könnte, wäre der Einsatz unserer Panavia Tornados doch ziemlich überflüssig, oder?

Sind sie doch auch
Der ganze Einsatz ist doch genauso sinnvoll bzw. sinnlos wie die Kreuzfahrt der Marine vor dem Libanon.
Wird nur gemacht um sich politisch irgendwie aus der Affäre zu ziehen.
Unter militärischen Gesichtspunkte - Photos von Talibanlagern die im Nachhinein ausgewertet werden. Doll.
Weil es die ja zu Hauf gibt.
Für taktische Aufklärung ist das ist abgestaubte Technik der Sechziger Jahre!
Nicht falsch verstehen - für gewisse Lagen im symmetrischen Kriegs sicher absolut gerechtfertigt, abder doch nicht für asymmetrische Szeanrien wie in Talibanland.
Die Technik ist heutzutage erheblich weiter (stünde theoretisch auch für die Tornados zur Verfügung, aber ach das liebe Geld...), von Armed Recon oder CAS wollen wir mal gar nicht anfangen zu reden.
Da müsste man ja tatsächlich mal kämpfen. Offensiv und nicht zur Selbstverteidigung. Schlimm schlimm.
Wenn wir was Vernünftiges aus der Luft beitragen wollten:Eine Staffel Tornado IDS zusätzlich runterschicken und Bomben auf aufgeklärte Ziele werfen. Wobei das total unnötig ist, was die kämpfende Luftkomponente der ISAF angeht herscht kaum ein Mangel.
Es ist wie immer, das was benötigt wird ist ziemlich unbeliebt: Boots on the Ground. Kampfeinsätze.
Kanadier und Holländer machen es vor. Auf diesem Niveau können wir auch agieren.
Eine Bataillon Fallschirmjäger runter, das wäre mal ein Zeichen dafür das man entschlossen ist den Afghanistaneinsatz erfolgreich zu Ende zu bringen.
Aber ach, angesichts des Monatelangen Streits um für poblige Recces ist das utopisch.
So sind wir auf dem besten Weg den Einsatz in Afghanistan an die Wand zu setzen. Über die sicherheitspolitischen Folgen eines solchen Gaus wollen wir lieber garnicht sprechen.

Dazu lesenswert: Die im Norden - Aktuelle Nachrichten von Tagesspiegel Online

Predator und Global Hawk sind schon vor 5 oder 6 Jahren in Afghanistan eingesetzt worden. Und da auch die Bundesregierung Global Hawks gekauft hat (irgendwie EuroHawk oder so wurden die dann getauft *drollig*), hätte man die den Amis auch zur Verfügung stellen können, wenn es denen nur ums Geld sparen ging.

Ähm ja. Nach meinem Kenntnisstand: 1 Prototyp
bis 2010 ein weiterer. Vom Zeitraum 2011-2014 Zulauf von 4 Einheiten.
Solange können wir nicht warten
Ganz ehrlich: Völlig verstehe ich dieses Theater auch nicht. Will mir irgendwie nicht vorstellen, dass das ein rein politisches Schauspiel ist. Die Fähigkeiten dieser Tornados sind für den asymmetrischen Guerillakampf doch vollkommen ungeeignet. Unbestritten, die Recces können schöne Photos schießen.
Aber was bringt mir das? Gut, wenn ich glück hab finde ich ein Talibancamp irgendwo in der Pampa das ich dann plätten kann. Wenn die Taliban überhaupt so blöde sind verlegen sie ihre Camps einfach in das nächste Dorf. Damit hat sich die Sache doch erledigt. Was sonst noch? Was hilft es mir, wenn ich Stunden nach dem Flug weiß da ist jetzt ein Typ auf einem Pickup mit ner Kalaschnikow durch die Landschaft gezogen? Das ist doch sinnlos.
Echtzeitübertragung und die Fähigkeit zum direkten und sofortigen Angriff muss her. Der ganze Photoservice ist doch ein Relikt des Kalten Krieges und für den asymmetrischen Kampf unnütz.
Ich wundere mich eigentlich warum die USA keine weiteren UAVs an den Hindukusch verlegen wenn die Aufklärungskapazitäten knapp sind. RQ-1 Predators müssten eigentlich noch vorhanden sein. Kann mir nicht vorstellen das die alle im Irak rumgondeln. Wenn keine Global Hawks zur Verfügung stehen könnte man auch weiterhin die eine oder andere U2 einsetzen.
6 Einheiten können die doch mit Leichtigkeit zusammenkratzen.
Sie machen es aber nicht. Warum? Weil - zumindest nach meiner Auffassung - ein Photoservice mit anschließender Bildasuerwertung im Kampf gegen Terroristen weitgehend sinnlos ist.
Es braucht Systeme die in Echtzeit übertragen.
Es wird keine großangelegten Basen zu bestaunen geben. Wenn überhaupt liegen die auf den falschen Seite der Grenze.
Also, warum schicken wird ei Tornados?
Weil es den Politikern in Berlin hilft sich aus dem tatsächlichen Krieg in Afghanistan rauszuhalten. Das bringt Wählerstimmen.
Ja, es gab eine Anfrage der Nato. Ein politischen Spielchen im Natorat, mit der militärische Realität vor Ort hat das wenig zu tun.
Ich verweise dazuz mal auf: Koppelgeschäft - Aktuelle Nachrichten von Tagesspiegel Online

Außerdem haben wir nen Eimer voll andere Nah- bis Mittelbereichsdrohnen die für Einsatzaufklärung direkt vor dem Ausräuchern vermuteter Al Quaida Nester hätten dienen können...

Ja bist du wahnsinnig? Da müsste man ja Bodentruppen im Süden einsetzen. iiiiih
Mal davon abgesehen, dass ich gar nicht wissen will wie es mit der Einsatzbereitschaft dieser Muster aussieht unter Gefechtsbedingungen aussieht.

der Tornado muss diverse Vorteile haben sonst hätte man ihn nicht ausdrücklich angefordert. (vermutlich das bekanntermaßen gute Geländefolgesystem des Tornados für Tiefflug, die Zusammenstellung der RECCE Sensorpakete in den Pods und die theoretische Verteidigungsmöglichkeit der Vögel )

Der Haken ist ja: Die Tornados sollen aus großer Höhe Photos schießen.
In Tiefflug brauche ich da nicht zu gehen. Wäre auch saublöde. Da setzt man sich noch der Gefahr von Manpads aus.

Dass die Amis keine Aufklärungsflugzeuge mehr hätten stimmt übrigens auch nicht, in der Version TR1 wird die U2 auch nach der Ausmusterung der Blackbird noch verwendet und hat ihren Nachfolger damit überlebt! Da braucht es keine "Aurora" und kein noch futuristischeres Muster

Ja noch. Rumsefeld hatte allerdings 2006 angekündigt die Teile auszumustern zu lassen. Ist auch logisch. Die U2 hat mit der SR71 nicht viel gemein. Sie fliegt zwar hoch, aber langsam. Für Schurkenstaaten reicht das sicher, da tut es aber ein Global Hawk auch.
Bei stark verteidigten Lufträumen wie dem Russlands ist der Einsatz der U2 Selbstmord. Dazu braucht es ein Muster mit den Eigenschaften einer SR-71.
Das die USA das Teil ausgemustert haben lässt folgende Optionen offen:
A: Solche Einsätze werden als nunmehr unnötig angesehen, die Fähigkeitslücke wird im unteren Bereich durch die U2/Global Hawk und im oberen Bereich durch Satelliten geschlossen.
B: In Groom Lake steht eine Handvoll Maschinen, bereit für den Globalen Einsatz. Wundern würde es mich nicht.
Das es über die Jahre hinweg diverse Prototypen gegeben hat ist ja eigentlich ziemlich sicher.
Mal schaun was der Öffentlichkeit vorgestellt wird wenn B52 ausgemustert werden muss. B-1B und B2 werden dann nicht reichen und mächtig in die Jahre gekommen sein.
Ein Hyperschallkonzept würde mich nicht im geringsten überraschen.
C: Natürlich gibt es auch noch eine weitere Erklärung.
In Groom Lake wird noch eine Handvoll SR-71 in Schuss gehalten.

[Sternengucker]

Die da wären?
Die RECON-Fähigkeit wird mittlerweile von Satelliten oder UAVs übernommen.
Den überschallschnellen Aufklärer gibt es nach dem Ende der SR-71 nicht mehr.
Zumindest nicht offiziell, Gerüchte in die Richtung gab es immer mal wieder.
Aber nichts Konkretes.

Wenn man alles mit Drohnen machen könnte, wäre der Einsatz unserer Panavia Tornados doch ziemlich überflüssig, oder? Predator und Global Hawk sind schon vor 5 oder 6 Jahren in Afganistan eingesetzt worden. Und da auch die Bundesregierung Global Hawks gekauft hat (irgendwie EuroHawk oder so wurden die dann getauft *drollig*), hätte man die den Amis auch zur Verfügung stellen können, wenn es denen nur ums Geld sparen ging. Außerdem haben wir nen Eimer voll andere Nah- bis Mittelbereichsdrohnen die für Einsatzaufklärung direkt vor dem Ausräuchern vermuteter Al Quaida Nester hätten dienen können... der Tornado muss diverse Vorteile haben sonst hätte man ihn nicht ausdrücklich angefordert. (vermutlich das bekanntermaßen gute Geländefolgesystem des Tornados für Tiefflug, die Zusammenstellung der RECCE Sensorpakete in den Pods und die theoretische Verteidigungsmöglichkeit der Vögel )

Dass die Amis keine Aufklärungsflugzeuge mehr hätten stimmt übrigens auch nicht, in der Version TR1 wird die U2 auch nach der Ausmusterung der Blackbird noch verwendet und hat ihren Nachfolger damit überlebt! Da braucht es keine "Aurora" und kein noch futuristischeres Muster

[Nighthawk_]

Aber hinzu kommt sicherlich auch noch der europäische Gedanke, dass man als Mitglied der EU ja doch eher ein europäisches Flugzeug kaufen sollte.

Was grundsätzlich nciht mal schlecht ist. Wenn es dieses Theater nicht gäbe wäre ja alles im Butter.

Und wer weiss wie die F-35 einmal wird und wie hoch der Preis sein wird.

Auf jeden Fall höher als eigentlich notwendig.
Immer das gleiche mit den ewigen Stückzahlkürzungen.

[ayin]

Ja, allerdings. Aber hinzu kommt sicherlich auch noch der europäische Gedanke, dass man als Mitglied der EU ja doch eher ein europäisches Flugzeug kaufen sollte. Bei aller reiflicher Überlegung ist das eigentlich gar nicht so abwegig. Und wer weiss wie die F-35 einmal wird und wie hoch der Preis sein wird.

[Nighthawk_]

Doch sollte es: Zumindest stand es auch so in den Nachrichten:

Oha. Das ist natürlich ein gewichtiges Argument.

Und bei der F-16 hat man halt auch so keine Ahnung, wie lange der Support wertershin bestehen bleibt und nicht auch einfach so eingestampft wird wie damals der Draken. Jedenfalls wäre man auch mit dem F-16 ja nicht mehr ganz Up to Date.

Naja, man würde damit sicher gegen jede wahrscheinliche Bedrohung (also praktisch keine) antreten können.
Wenn man dann später die F-35 bezieht allemal.

[ayin]

Doch sollte es: Zumindest stand es auch so in den Nachrichten:

Der Eurofighter-Hersteller EADS hatte sich verpflichtet, für die Beschaffungskosten der Kampfflugzeuge in der Höhe von zwei Mrd. Euro über 15 Jahre Aufträge über vier Mrd. Euro in Österreich zu vergeben.

Und bei der F-16 hat man halt auch so keine Ahnung, wie lange der Support wertershin bestehen bleibt und nicht auch einfach so eingestampft wird wie damals der Draken. Jedenfalls wäre man auch mit dem F-16 ja nicht mehr ganz Up to Date.

[Nighthawk_]

Naja, was die F-16 angeht sollte sie die Folgekosten in Grenzen halten. Das Muster ist so weit verbreitet...
Vor allem hätte man dann in einigen Jahren einen netten Jabo mit Stealth für Arme.
Das es wegen des Eurofighters Folgeaufträge geben wird wage ich mal zu bezweifeln.