Humanoide Roboter - Entwicklung und Perspektiven

[BongoMercury]

@i make it: Unter statistischen und quantitativen Gesichtspunkten betrachtet hast du Recht. Aber ich meinte eher andere Betrachtungen welche vor allem auch qualitativ sein können. Es kommt eben drauf an!

[i_make_it]

Den Supergau kann ich nicht bestätigen, vielleicht,weil ich eine andere Sicht habe. Für mich ist das universelle Prinzip schlecht hin die Konstruktion von Lebensstrukturen aus Lebensformen, so genante Metaorganismen(habe keinen besseren Link gefunden). Dabei werden Regelkreise gebildet, die sich zu hochkomplizierten Regelsystemen zusammenfügen.

Beispiel:

Pilz ernährt Baum, Baum ernährt Pilz. Baum poduziert Biomasse, Regenwurm futtert Biomasse, Regenwurm ist Futter für Vogel, Vogel ist Futter für größeren Vogel, ...

Das Ganze als Schema wäre ein großes Netz, das sich selber am Leben erhält. Diese Netze interagieren mit weiteren Netzen usw.

Der Mensch so ein Netz geschaffen, es ist vergleichbar mit einem anderen Biotop. Das ist den meisten Menschen gar nicht klar.

Dabei kann ich auch mit meinem Traum anknüpfen. KI-Maschinen können ihre Welt gestalten, in dem sie sich gestalten. Die Form ist nicht festgeschrieben, anders, wie es bei Menschen ist. Sie werden deshalb keine weniger effizienten Regelkreise verwenden, wenn sie selber in der Lage wären, effizienter zu sein.
Wenn wir in der Lage wären, aus dem CO2 der Luft und Wasser sowie Sonne selber Zucker herzustellen, würden wir auch keine Zuckerrübe anpflanzen. Aber auch da gibt es einen Regelkreis, der gegen ein künstliches Blatt wäre, die Zuckerlobby.
KI's würden uns also auf lange Sicht eher nicht akzeptieren.

Ausserdem halte ich KI's generell für etwas kurzsichtig. Sie bleiben an lokalen Maximas hängen, weil sie sie nicht als solche erkennen. Sie würden wohl eher nichts pflegen. Wenn ich einen Esel einmal verwende um etwas zu transportieren, jedoch einen Regelkreis etablieren müßte, um ihn am Leben zu erhalten, würde ich ihn nur einmal verwenden. Alle weiteren Transporte wären aber mit erneuter Arbeit verbunden, die auf die eigenen Resourcen gehen. Der Esel hätte andere Resourcen benötigt, die einer KI nicht wichtig sind.
(Ich kann es nicht gut erklären, deshalb erkäre ich den letzten Abschnitt für nicht so wichtig.)

Du bist dir darüber im klaren daß du damit ein höheres Bewustsein und Erkenntnissfähigkeit implizierst. Das spreche ich jetzt mal "Desoxyribonukleinsäure" und "Desoxyribonukleinsäure" ab. ich wüste nicht wo Moleküle die aus rund 15 Atomen bestehen ein Bewustsein unterbringen sollten.
Nahrungsketten und Ökosysteme regeln sich zwar tatsächlich ein, aber erwiesenermaßen durch Zufälle.
Selbst mit viel Aufwand durch menschliche Eingriffe haben sich in Ökosphäre 2keine langzeitstabilen Ökosysteme schaffen lassen. So das der ganze Versuch nach der mindestens vorgesehenen Laufzeit beendet wurde.
Jede Art reagiert rein durch die Selektion und Rekombinstion auf die äußeren Einflüsse ihrer Umwelt. Das dabei wie gewollt wirkende Abhängigkeitssysteme und scheinbare höhere Ordnungen entstehen ist wohl die Ursache fast aller Relligionen. (Da muß doch etwas seine regelnde Hand im Spiel haben. Nennen wir das mal Gott.)

Wir sind übrigens in der Lage Zucker selbst herzustellen genauso wie Gold. (Ich war bei der GSI schon mal selbst dabei als ca. 400 Bleiatome in gold verwandelt wurden.) Zuckerrüben sind aber einfach billiger und die Kosten für 1g aus Blei erzeugten Goldes sind so horrent daß dies außer zum Beweis das es geht, wohl nicht mehr gemacht werden wird.

Bei deine Welt mit selbstbestimmten KI bedingt die Erlangung einer maximalen Effizienz ein zielgerichtetes Vorgehen womit der Zufall als Hilfsmittel der Entwicklung wieder in die zweite Reihe verbannt wird. wenn ich zufällige Regentropfen auf eine Fläche wie Afrika fallen lasse werde ich mit sicherheit irgendwann mal jeden mm² nass gemacht haben. Aber ein Systematische vorgehen erlaubt es mir zu beweisen das es tatsächlich passiert ist und wann genau ich damit fertig binn.
Weshalb auch beim maschinellen Lernen und bei maschineller Evolution merh darauf gesetzt wird als auf Zufallsgeneratoren. Diese werden nur verwendet um nach dem erreichen eines Optimum weitere Varianzen zu erzeugen.

Was Göddele Zeigt sind eigentlich meist die selben Zusammenhänge die zur Selbstorganisation, Schwarmbildung und anderen Effekten führen. Das Verhalten von nicht kommunizierenden Individuen zeigt nach außen ein scheinbar zentralgesteuertes Bild.

Grade beim Robbosocker werden diese Ansätze seit 2-3 Jahren intensiv verfolgt da die im Reglewerk zugebilligte WLAN Bandbreite nicht ausreichend ist um via aktiver Kommunikation eine Team Koordination zu bewältigen.
Die Passive Kommunikation besteht aus beobachten des Verhaltens von Ziel (Ball), Freunden (eigenes Team) und Feinden (gegnerisches Team) und dem Bewerten der Situation anhand des Regelwerks (eigens Tor schützen, Tor beim Gegner erzielen, auswegslose Situationen vermeiden, bedrängte Freunde unterstützen) mit diesem Konstrukt das ohne jede Absprache funktioniert sind schon Paßspiele zustande gekommen.

[Warlie]

Du bist dir darüber im klaren daß du damit ein höheres Bewustsein und Erkenntnissfähigkeit implizierst. Das spreche ich jetzt mal "Desoxyribonukleinsäure" und "Desoxyribonukleinsäure" ab. ich wüste nicht wo Moleküle die aus rund 15 Atomen bestehen ein Bewustsein unterbringen sollten.

Moment, ich lese es mit noch mal durch ... hier nicht, ... hier auch nicht. Nein, ich habe nirgendwo in meinem Text Erkenntnisfähigkeit impliziert. Im Gegenteil, alle meine religiösen Ansichten sind hier außenvor. Meine Aussage ist lediglich, dass die Natur Regelkreise ausbildet und dass wir Regelkreise ausbilden. Das liegt wohl daran, dass alles außerhalb eines Regelkreises zugrunde geht.

Nahrungsketten und Ökosysteme regeln sich zwar tatsächlich ein, aber erwiesenermaßen durch Zufälle.

Habe ich nie abgesprochen, auch wenn das nicht meine wirkliche Meinung ist. Diese tut in einer recht wissenschaftlichen Diskussion nichts zur Sache.

Selbst mit viel Aufwand durch menschliche Eingriffe haben sich in Ökosphäre 2keine langzeitstabilen Ökosysteme schaffen lassen. So das der ganze Versuch nach der mindestens vorgesehenen Laufzeit beendet wurde.

DAs Experiment ist mir bekannt. Allerdings war das ein Projekt für die Besiedelung des Mars (wenn ich mich richtig erinnere). Auf der Erde funktioniert es ja, sonst wären wir alle tot.

Jede Art reagiert rein durch die Selektion und Rekombinstion auf die äußeren Einflüsse ihrer Umwelt. Das dabei wie gewollt wirkende Abhängigkeitssysteme und scheinbare höhere Ordnungen entstehen ist wohl die Ursache fast aller Relligionen. (Da muß doch etwas seine regelnde Hand im Spiel haben. Nennen wir das mal Gott.)

Deshalb heist der Kram doch Metaorganismus, die Leberzelle hat auch keine Planung, welche Rolle sie spielt.Alle Kreise funktionieren nur, weil sie eine Nitsche füllen konnten. Andere Regelkreise würden nie funktionieren, deshalb gibt es sie auch nicht. Das Alles sind stochastische Fragen, keine religiösen. Diese können wir auch gar nicht klären.

Wir sind übrigens in der Lage Zucker selbst herzustellen genauso wie Gold. (Ich war bei der GSI schon mal selbst dabei als ca. 400 Bleiatome in gold verwandelt wurden.) Zuckerrüben sind aber einfach billiger und die Kosten für 1g aus Blei erzeugten Goldes sind so horrent daß dies außer zum Beweis das es geht, wohl nicht mehr gemacht werden wird.

Eigentlich meine ich die ganz normale Photosynthese keine Fusion, dass die ab Eisen ein Zuschussgeschäft wird und sehr viel Enerige zum Starten brauch ist doch bekannt.

Bei deine Welt mit selbstbestimmten KI bedingt die Erlangung einer maximalen Effizienz ein zielgerichtetes Vorgehen womit der Zufall als Hilfsmittel der Entwicklung wieder in die zweite Reihe verbannt wird. wenn ich zufällige Regentropfen auf eine Fläche wie Afrika fallen lasse werde ich mit sicherheit irgendwann mal jeden mm² nass gemacht haben. Aber ein Systematische vorgehen erlaubt es mir zu beweisen das es tatsächlich passiert ist und wann genau ich damit fertig binn.
Weshalb auch beim maschinellen Lernen und bei maschineller Evolution merh darauf gesetzt wird als auf Zufallsgeneratoren. Diese werden nur verwendet um nach dem erreichen eines Optimum weitere Varianzen zu erzeugen.

Der Zufallsgenerator ist halt ein kleines aber wichtiges Teil einer KI. Ihm mehr bedeutung zukommen zu lassen, halte ich für ineffizient.

Was Göddele Zeigt sind eigentlich meist die selben Zusammenhänge die zur Selbstorganisation, Schwarmbildung und anderen Effekten führen. Das Verhalten von nicht kommunizierenden Individuen zeigt nach außen ein scheinbar zentralgesteuertes Bild.

Habe ich da vorher ein philosphisches Manifest geschrieben, in dem ich Gott bewiesen habe? Das Einzige für mich ist lediglich, dass diese Selbstorganisation ein Naturgesetz ist. Naturgesetze sind fest mit dem Universum verwoben. PI ist auch immer eine bestimmte reelle Zahl bei Umfang/Durchmesser.

Grade beim Robbosocker werden diese Ansätze seit 2-3 Jahren intensiv verfolgt da die im Reglewerk zugebilligte WLAN Bandbreite nicht ausreichend ist um via aktiver Kommunikation eine Team Koordination zu bewältigen.
Die Passive Kommunikation besteht aus beobachten des Verhaltens von Ziel (Ball), Freunden (eigenes Team) und Feinden (gegnerisches Team) und dem Bewerten der Situation anhand des Regelwerks (eigens Tor schützen, Tor beim Gegner erzielen, auswegslose Situationen vermeiden, bedrängte Freunde unterstützen) mit diesem Konstrukt das ohne jede Absprache funktioniert sind schon Paßspiele zustande gekommen.

Habe ich mich noch nicht tiefergehend mit beschäftigt. Selbstorganisation finde ich hochinteressant. Damit ich da auch etwas hinter die Kulissen sehen kann, habe ich mir ein Kleines Spiel erdacht, welches dann auch in Software gegossen und in einem extrathema hier im Forum eingestellt wird. Warscheinlich mach ich dann ein GPL draus. Wer mitmachen will, kann dann mitmachen und seine eigene KI-Kreation in dem Sandkasten testen und entwickeln lassen.

[BongoMercury]

Könnte man nicht auch argumentieren das der Selektionsdruck erfolgreiche Mutationen erzwingt? Dieser Selektionsdruck kommt aus der Umwelt und ist kausal.

Dann könnte man auch argumentieren das die Evolution zwar nicht zielgerichtet ist, aber doch konkret beeinflußt wird. Also nichts mit Zufällen. Auch wenn die Anzahl der Versuche immer unregelmäßig und hoch ist. Evolution funktioniert auch nur wenn es erfolgreiche Versuche gibt. Das es sonst keine Regelkreise und höheren Organisationsformen gäbe. Keine Weiterentwicklung.

Demnach könnte man ja auch evolutionäre Programme zur KI Entwicklung dementsprechend beeinflussen. Oder wie läuft das?

Ansonsten wären evolutionäre KI Programme bis hin zu einer erfolgreichen KI wohl doch sehr zeitaufwändig. Und einen Erfolg könnten sie auch nicht garantieren.

Hoffe mal jetzt nicht zu viel durcheinander gebracht zu haben.


Edit: Könnte man nicht auch sagen das der Selektionsdruck determiniert ist, weil die Umwelt die ihn aufbaut auch determiniert ist. Demnach wäre die Evolution durch den Determinismus zielgerichtet. Dieser führt dann immer zu einer höheren Organisation. Selbst die Zufälle der Mutationen und Ineffizienz(durch die viele Versuche und Negativeffekte) müssten sich dieser "angestrebten" Organisation beugen.

Also eine Frage der Zeit, Versuche und Zutaten. Die Naturgesetze ordnen den "BRei" dann.

[Warlie]

Hay BongoMercury,

Könnte man nicht auch argumentieren das der Selektionsdruck erfolgreiche Mutationen erzwingt? Dieser Selektionsdruck kommt aus der Umwelt und ist kausal.

Mutation sollte theoretisch keinem Druck ausgesetzt sein. Durch Mutagene können höhere Quoten an Mutationen induziert werden. Wenn aber 30.000 Lebewesen gebohren werden und 20.000 davon sterben, hat das kein bezug zur Mutationsrate, außer, sie sterben wegen einer Atombombe, da diese ein Mutagen darstellt.

Dann könnte man auch argumentieren das die Evolution zwar nicht zielgerichtet ist, aber doch konkret beeinflußt wird. Also nichts mit Zufällen. Auch wenn die Anzahl der Versuche immer unregelmäßig und hoch ist. Evolution funktioniert auch nur wenn es erfolgreiche Versuche gibt. Das es sonst keine Regelkreise und höheren Organisationsformen gäbe. Keine Weiterentwicklung.

Da würde ich dir zustimmen, jeder der keine Nische in einem Regelkreis besitzt, muß sich eine schaffen oder hat tendenziel eine geringere Überlebensquote. Neue Regelkreise würden dann entstehen, wenn eine Lebensform einen neuen Markt aufmacht. Eine neue Käferart, die sich plötzlich von Holz ernährt, obwohl die Artgenossen noch Blätter fressen, bietet eine neue Nahrungsquelle, weil sie andere Resourcen verwendet und weniger Konkurrenz hat.

Demnach könnte man ja auch evolutionäre Programme zur KI Entwicklung dementsprechend beeinflussen. Oder wie läuft das?

Ja, kann man, das wird auch gemacht. Mein Problem ist die Rechnerleistung. In der aktuellen PM findet sich ein Cluster, der durch Mutation und Selektion Antennen und Maschinen weiterentwickelt, leider greift er aber keine bereits schon mal gemachten Ideen auf, sondern muß warten, bis diese noch einmal entstehen oder eine andere Verbesserung auftritt. Wenn ich jetzt aber Abläufe von einer KI überwachen und steuern möchte, brauche ich was schnelles, wenn etwas nicht so funktioniert wie es soll. Das wäre eher etwas wie lernen, also über bestehendes Wissen verfügen. Sollte dieses Wissen nicht ausreichen, würde wieder rumprobiert werden.

Ansonsten wären evolutionäre KI Programme bis hin zu einer erfolgreichen KI wohl doch sehr zeitaufwändig. Und einen Erfolg könnten sie auch nicht garantieren.

Deshalb ist dieses Thema auch so unpopulär.

Hoffe mal jetzt nicht zu viel durcheinander gebracht zu haben.


Edit: Könnte man nicht auch sagen das der Selektionsdruck determiniert ist, weil die Umwelt die ihn aufbaut auch determiniert ist. Demnach wäre die Evolution durch den Determinismus zielgerichtet. Dieser führt dann immer zu einer höheren Organisation. Selbst die Zufälle der Mutationen und Ineffizienz(durch die viele Versuche und Negativeffekte) müssten sich dieser "angestrebten" Organisation beugen.

Da würde ich zustimmen, allerdings schwanken die Faktoren, die den Selektionsdruck auslösen, da diese auch zahlreiche Rückkopplungen haben. Dieses Thema ist allerdings auch phiosophisch und als Determinismus bekannt. Für mich ist er nicht direkt haltbar, da quantenphysikalische Prozesse keiner uns bekannten Vorhersagung folgen.

Also eine Frage der Zeit, Versuche und Zutaten. Die Naturgesetze ordnen den "BRei" dann.

Meine Aufmerksamkeit liegt noch immer bei der Mutation. Diese basieren auf einem Zufall. In der Biologie kann dieser sehr erheblich komplex sein. Es gibt Genmutationen, die durch fehlerhafte Kopien entstehen. ATCAGGTAGG ->ATCAGAGTAGG (Rastermutation) oder ATCCGGTAGG (Punktmutation) Allein hier sind die Gründe des Fehlers manigfaltig. Die Chromosommutation kann zum beispiel ein cross-over sein, bei dem die Teile sogar ganze Arme mit anderen Chromosomen tauschen. Genommutation ist besonders fies, da gehen Chromosomen im einem Satz verloren oder treten mehrfach auf. Trisomie 21 ist eine typische Krankheit.

Bei einem Zufallsgenerator ist das viel einfacher. Eine Uhr liefert einen Wert, der mit einer Zufallstabelle verändert wird. Alle Zufälle sind damit reproduzierbar und damit determiniert.

[BongoMercury]

Hay BongoMercury,

Mutation sollte theoretisch keinem Druck ausgesetzt sein. Durch Mutagene können höhere Quoten an Mutationen induziert werden. Wenn aber 30.000 Lebewesen gebohren werden und 20.000 davon sterben, hat das kein bezug zur Mutationsrate, außer, sie sterben wegen einer Atombombe, da diese ein Mutagen darstellt.

Meinte mit Druck auch eher das die Mutationen selber von der Anzahl nicht beeinflußt werden, aber irgendwann erlischen, nämlich dann wenn die Art nicht erfolgreich ist. Damit zwingt die Natur indirekt zu einer Mutation welche auch gewisse Vorteile bringt. Diese Vorteile müssen mindestens die Qualität aufweisen welcher der Selektionsdruck in der jeweilige Nische fordert.

Da würde ich dir zustimmen, jeder der keine Nische in einem Regelkreis besitzt, muß sich eine schaffen oder hat tendenziel eine geringere Überlebensquote. Neue Regelkreise würden dann entstehen, wenn eine Lebensform einen neuen Markt aufmacht. Eine neue Käferart, die sich plötzlich von Holz ernährt, obwohl die Artgenossen noch Blätter fressen, bietet eine neue Nahrungsquelle, weil sie andere Resourcen verwendet und weniger Konkurrenz hat.Ja, kann man, das wird auch gemacht. Mein Problem ist die Rechnerleistung. In der aktuellen PM findet sich ein Cluster, der durch Mutation und Selektion Antennen und Maschinen weiterentwickelt, leider greift er aber keine bereits schon mal gemachten Ideen auf, sondern muß warten, bis diese noch einmal entstehen oder eine andere Verbesserung auftritt. Wenn ich jetzt aber Abläufe von einer KI überwachen und steuern möchte, brauche ich was schnelles, wenn etwas nicht so funktioniert wie es soll. Das wäre eher etwas wie lernen, also über bestehendes Wissen verfügen. Sollte dieses Wissen nicht ausreichen, würde wieder rumprobiert werden.

Ja. Lernen beruht ja auch auf das Zugreifen von Wissen. Das wäre eine Mindestvorrausetzung.

Regelkreise sind auch Kollektive aus Individuen? Und nicht nur Induviduen verschiedener Arten innerhalb einer Nische?

Deshalb ist dieses Thema auch so unpopulär.Da würde ich zustimmen, allerdings schwanken die Faktoren, die den Selektionsdruck auslösen, da diese auch zahlreiche Rückkopplungen haben. Dieses Thema ist allerdings auch phiosophisch und als Determinismus bekannt. Für mich ist er nicht direkt haltbar, da quantenphysikalische Prozesse keiner uns bekannten Vorhersagung folgen.

Ich denke auch das der Determinismus nur bis zu bestimmte Grenzen reicht. Allerdings bestimmt er doch die meisten Abläufe im Universum.

Die Quantenmechanik strebt ja zumindest Vorhersagen in diesen Bereichen an. Für manche Zusammenhänge/gesetze reicht es, für andere nicht. Oder wird irgendwie genähert.

Dazu kommen ja Effekte welche durch Messungen und Beobachtungen Einfluß auf das Ergebnis nehmen etc.

Meine Aufmerksamkeit liegt noch immer bei der Mutation. Diese basieren auf einem Zufall. In der Biologie kann dieser sehr erheblich komplex sein. Es gibt Genmutationen, die durch fehlerhafte Kopien entstehen. ATCAGGTAGG ->ATCAGAGTAGG (Rastermutation) oder ATCCGGTAGG (Punktmutation) Allein hier sind die Gründe des Fehlers manigfaltig. Die Chromosommutation kann zum beispiel ein cross-over sein, bei dem die Teile sogar ganze Arme mit anderen Chromosomen tauschen. Genommutation ist besonders fies, da gehen Chromosomen im einem Satz verloren oder treten mehrfach auf. Trisomie 21 ist eine typische Krankheit.

Ja. Es gibt sehr viele Mutationsarten. Hatte schon mal nachgeschaut. Aber vielleicht ist es einfach noch nicht genug Wissen über diese Abläufe bekannt. So das sie irgendwann als hochkomplexe Kausal/Interaktionszusammenhänge erfasst werden können.

Bei einem Zufallsgenerator ist das viel einfacher. Eine Uhr liefert einen Wert, der mit einer Zufallstabelle verändert wird. Alle Zufälle sind damit reproduzierbar und damit determiniert.

Interessanter Artikel. Auch das mit den nicht-deterministischen Zufallsgeneratoren.

[Warlie]

Meinte mit Druck auch eher das die Mutationen selber von der Anzahl nicht beeinflußt werden, aber irgendwann erlischen, nämlich dann wenn die Art nicht erfolgreich ist. Damit zwingt die Natur indirekt zu einer Mutation welche auch gewisse Vorteile bringt. Diese Vorteile müssen mindestens die Qualität aufweisen welcher der Selektionsdruck in der jeweilige Nische fordert.

Cooler Aspekt, eine erfolgreiche Art hat mehr Mutanten wie eine weniger erfolgreiche. Das ist genial, erfolgreiche Arten werden dadurch eher weitere neue Variationen in die Welt setzen.

Ja. Lernen beruht ja auch auf das Zugreifen von Wissen. Das wäre eine Mindestvorrausetzung.

Regelkreise sind auch Kollektive aus Individuen? Und nicht nur Induviduen verschiedener Arten innerhalb einer Nische?

Beziest du dich beispielsweise auf Ameisen? Diese würden nach meiner Einschätzung so etwas darstellen.

Ich denke auch das der Determinismus nur bis zu bestimmte Grenzen reicht. Allerdings bestimmt er doch die meisten Abläufe im Universum.

Der Determinismus ist für mit eine Art statistisches Gesetz. Theoretisch ist es möglich, das ein Gegenstand, der vor eine Wand geworfen wird, diese einfach durchdringt. Diesen Effekt nennt man Quantentunneln (Quelle "Das elegante Universum" Seite 142ff). Die Warscheinlichkeit. dass das passiert ist aber verschwindent gering, jedoch nicht null.

Die Quantenmechanik strebt ja zumindest Vorhersagen in diesen Bereichen an. Für manche Zusammenhänge/gesetze reicht es, für andere nicht. Oder wird irgendwie genähert.



Dazu kommen ja Effekte welche durch Messungen und Beobachtungen Einfluß auf das Ergebnis nehmen etc.

Die Heisenbergsche Unschärferelation ist echt der Hammer.

Ja. Es gibt sehr viele Mutationsarten. Hatte schon mal nachgeschaut. Aber vielleicht ist es einfach noch nicht genug Wissen über diese Abläufe bekannt. So das sie irgendwann als hochkomplexe Kausal/Interaktionszusammenhänge erfasst werden können.

Ich suche da seit langem einen Versuch, in dem ein Küken einen Roboter manipuliert. In Arte habe ich das Experiment gesehen, jetzt will ich wissen, ob es wahr ist.

Interessanter Artikel. Auch das mit den nicht-deterministischen Zufallsgeneratoren.

Ich frage mich, ob es noch weitere nicht-deterministische Zufallsgeneratoren gibt. So einen hole ich mir dann und schließe ihn per USB an meine Kiste

[i_make_it]

In der biologischen Evolution hat der Selektionsdruck keine wechselwirkung in Richtung Mutation. Außer dem Homosapiens ist keine Spezies fähif ihr Erbgut gezielt zu verändern. (Das heist nicht das wir auch wissen woran wir drehen wenn wir es tun. Wir besitzen nur die Technik dazu)

Einen gewissen Einfluß hat der Selektionsdruck auf die Rekombination. (Wenn ein Partner einfach nicht mehr zur Verfügung steht, weil tot, dann ändert sich halt die Auswahl)

Das die Natur keinen "Aussterben verhindern, Not Evolutionsmechanismus" hat, beweisen wohl zur genüge die diversen "Fehlversuche" auf dem Weg zu unserer Art.

Gegen das allgemeine Konzept der Regelkreis Ausbildung sprechen alle pandemisch wirkenden Viren und Bakterien sowie Tiere wie Wanderarmeisen und Heuschrecken, die einen Lebensraum total ausbeuten und sich selbst die Existenzgrundlage entziehen bis die eigene Art fast ausstirbt.
Das Ausbilden von Nahrungsketten und Ökosystemen (Regelkreisen) ist rein zufällig und von dem Jäger Bäute Verhalten und den Abwehrmechanismen der potentiellen Beute (Fauna und flora) abhängig.
die Evolution ist in diesen Fällen entweder meist höchst produktiv, da jede Art die einen Vorteil erlangt eine größere Population bildet. Oder es pendelt sich ein Gleichgewicht ein. Was dann dem Stabilen Regelkreis entspricht.
Das Beispiel mit der Neuen käferart die Holz frisst dürfte ein nahezu perfektes Beispiel für das zusammenbrechen eines Ökosystems sein.
Da die Bäume keinerlei Abwehr besitzen und der Käfer keine Konkurenz besitzt. sowie durch das Eindringen in das Bauminnnere erheblich besser vor Fressfeinden geschützt ist als alle anderen (blattfressenden) Käferarten, wird sich die Spezies explosionjsartig vermehren und duch Schädigung des Holzes das Bilden von Blättern im Frühjahr unterbinden.
Dadurch wird das übrige Ökosystem teilweise zusammenbrechen und die Art wird durch ihre Population den Wald der sie nährt vernichten. was zur fast vollständigen Ausrottung der Art führt.
In der Praxis nennen wir diese holz fressende Käferart Borkenkäfer. Und das Szenario ist in monokulturen so ausgeprägt das eine totale verseppung des Waldgebietes innerhalb eines Jahrzehnts stattfindet.
Prinzipiell ist das Beispiel mit der ökologischen Nische korreckt, allerdings stellt grade die Natur die Beispiele das über 99% der Fälle zum kollabs der Ökosysteme führen.

In der KI sieht das ganze total anders aus.
Als Datenbasis (Cromosomen) nehmen wir Frames, Semantische Netze oder andere hiraschich und relationale Datenmodelle die Objekte und Methoden und Eigenschaften repräsentieren können.
Im Gegensatz zur Natur kann unser KI Genpool wachsen. Jeder neu gefundene Datensatz kann in unsere Datenbasis eingefügt und für die spätere Verwendung gespeichert werden.
Durch Anwendung der verschiedenen Methoden können Objekte und ihre Eigenschaften geändert werden. Diese Mutanten werden auf ihre Fittness getestet und nicht funktionale Fehlversuche werden gelöscht. Alle funktionsfähigen Mutanten werden gespeichert. Ebenso können die Methoden beginnend von den logischen Grundfunktionen (Und, Oder, Nicht) mutiert werden.
Methoden die ausschließlich micht funktionale Objekte liefern werden gelöscht.
Mit einem kleinem Reglewerk das als Axiome eingesetzt wird, wird so eine breitere Datenbasis geschaffen.
Nach jeder Generation werden die fitteseten Objekte rekombiniert. (Die Rekombination aller Objekte führt zu extremen Laufzeitenbei der Bewertung der nächsten Generation)
Erst wenn keine Fittness Steigerung mehr erfolgt kommt der Zufall zum Zuge wobei teilweise zur simmulation von Effekten wie Latente Alele und supremierter Mutationen gegriffen wird.
Mann lässt also teilweise funktionsunfähige Objekte zu und rekombiniert und mutiert diese wieder um zu sehen ob danach nicht doch ein funktionsfähiges Objekt raus kommt. Das der Datenbasis einen neuen Aspekt hinzufügt.

Für eine Universal KI ist das heute aber noch in weiter Ferne.

[Warlie]

In der biologischen Evolution hat der Selektionsdruck keine wechselwirkung in Richtung Mutation. Außer dem Homosapiens ist keine Spezies fähif ihr Erbgut gezielt zu verändern. (Das heist nicht das wir auch wissen woran wir drehen wenn wir es tun. Wir besitzen nur die Technik dazu)

Bitte nicht falsch verstehen, wenn ich mehr Individuen der Art A habe, wie von der Art B, dann gehen wir bei einer Mutationsrate
von 40.000 * 1,0 *10^-7 = 0,04 und A = 6.000.000.000 sowie B = 500.000.000 von folgendem aus.

6.000.000.000 * 0.04 = 240.000.000 Mutanten
500.000.000 * 0.04 = 20.000.000 Mutanten

Die Warscheinlichkeit, das ein richtig guter Treffer dabei ist liegt also bei 12 mal soviel.

Der erfolgreiche wird belohnt, so zumindest meine Ansicht.

Einen gewissen Einfluß hat der Selektionsdruck auf die Rekombination. (Wenn ein Partner einfach nicht mehr zur Verfügung steht, weil tot, dann ändert sich halt die Auswahl)

Oder war das damit gemeint?

Das die Natur keinen "Aussterben verhindern, Not Evolutionsmechanismus" hat, beweisen wohl zur genüge die diversen "Fehlversuche" auf dem Weg zu unserer Art.

Gegen das allgemeine Konzept der Regelkreis Ausbildung sprechen alle pandemisch wirkenden Viren und Bakterien sowie Tiere wie Wanderarmeisen und Heuschrecken, die einen Lebensraum total ausbeuten und sich selbst die Existenzgrundlage entziehen bis die eigene Art fast ausstirbt.
Das Ausbilden von Nahrungsketten und Ökosystemen (Regelkreisen) ist rein zufällig und von dem Jäger Bäute Verhalten und den Abwehrmechanismen der potentiellen Beute (Fauna und flora) abhängig.

Es bildet aber semistabile bis stabile Abläufe aus.

die Evolution ist in diesen Fällen entweder meist höchst produktiv, da jede Art die einen Vorteil erlangt eine größere Population bildet. Oder es pendelt sich ein Gleichgewicht ein. Was dann dem Stabilen Regelkreis entspricht.
Das Beispiel mit der Neuen käferart die Holz frisst dürfte ein nahezu perfektes Beispiel für das zusammenbrechen eines Ökosystems sein.
Da die Bäume keinerlei Abwehr besitzen und der Käfer keine Konkurenz besitzt. sowie durch das Eindringen in das Bauminnnere erheblich besser vor Fressfeinden geschützt ist als alle anderen (blattfressenden) Käferarten, wird sich die Spezies explosionjsartig vermehren und duch Schädigung des Holzes das Bilden von Blättern im Frühjahr unterbinden.
Dadurch wird das übrige Ökosystem teilweise zusammenbrechen und die Art wird durch ihre Population den Wald der sie nährt vernichten. was zur fast vollständigen Ausrottung der Art führt.
In der Praxis nennen wir diese holz fressende Käferart Borkenkäfer. Und das Szenario ist in monokulturen so ausgeprägt das eine totale verseppung des Waldgebietes innerhalb eines Jahrzehnts stattfindet.

Bei einer Monokultur ist das auch kein Wunder, zumeist die Bäume auch geschädigt sind. Ansonsten gibt es ein ganzes Arsenal an Möglichkeiten: harz, Specht usw. Die Bäume sind in der Regel nicht mehr in der Lage sich zu verteidigen, sodass wir Phäromonfallen aufhängen müssen. Monokulturen sind unglaublich anfällig.

Prinzipiell ist das Beispiel mit der ökologischen Nische korreckt, allerdings stellt grade die Natur die Beispiele das über 99% der Fälle zum kollabs der Ökosysteme führen.

Die Monokulturen sind kein wirklicher Lebensraum, der Boden ist sauer, die Bäume wachsen um die Wette. Da ist nichts.

In der KI sieht das ganze total anders aus.
Als Datenbasis (Cromosomen) nehmen wir Frames, Semantische Netze oder andere hiraschich und relationale Datenmodelle die Objekte und Methoden und Eigenschaften repräsentieren können.
Im Gegensatz zur Natur kann unser KI Genpool wachsen. Jeder neu gefundene Datensatz kann in unsere Datenbasis eingefügt und für die spätere Verwendung gespeichert werden.
Durch Anwendung der verschiedenen Methoden können Objekte und ihre Eigenschaften geändert werden. Diese Mutanten werden auf ihre Fittness getestet und nicht funktionale Fehlversuche werden gelöscht.

Würde ich unterlassen, eher würde ich in der Variation einer Eigenschaft mutieren und sämtliche Individuen mit Ihrer Quote speichern. Allerdings muß man diese dann nicht im Speicher halten.

Alle funktionsfähigen Mutanten werden gespeichert. Ebenso können die Methoden beginnend von den logischen Grundfunktionen (Und, Oder, Nicht) mutiert werden.
Methoden die ausschließlich micht funktionale Objekte liefern werden gelöscht.
Mit einem kleinem Reglewerk das als Axiome eingesetzt wird, wird so eine breitere Datenbasis geschaffen.
Nach jeder Generation werden die fitteseten Objekte rekombiniert. (Die Rekombination aller Objekte führt zu extremen Laufzeitenbei der Bewertung der nächsten Generation)

Wenn ich Generationen ausprägen will, möchte ich aber gar nicht.
Semantische Netze kann man in ihren Eigenschaften erweitern. Besonders zuverlässige Methoden können bevorzugt benutzt werden. Deshalb würde ich auch von relationellen Datenbanken abraten. Diese Netze sind einfach immer gross, können aber schlank gehalten werden, in dem selten verwendete Äste archiviert werden.

Erst wenn keine Fittness Steigerung mehr erfolgt kommt der Zufall zum Zuge wobei teilweise zur simmulation von Effekten wie Latente Alele und supremierter Mutationen gegriffen wird.
Mann lässt also teilweise funktionsunfähige Objekte zu und rekombiniert und mutiert diese wieder um zu sehen ob danach nicht doch ein funktionsfähiges Objekt raus kommt. Das der Datenbasis einen neuen Aspekt hinzufügt.

Für eine Universal KI ist das heute aber noch in weiter Ferne.

Kann schon sein, wobei die KI in der PM Dezember 2007 Seite 36 ganz nett aussieht. Die Texte sind wie immer wenig gehaltvoll aber die links sind recht gut.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Warlie schrieb nach 38 Minuten und 54 Sekunden:

Hier habe ich den Versuch noch mal gefunden. Will einfach mal wissen, was für ein Zufallsgenerator der Roboter hat.

Radionik Verlag - quantec

[BongoMercury]

In der biologischen Evolution hat der Selektionsdruck keine wechselwirkung in Richtung Mutation. Außer dem Homosapiens ist keine Spezies fähif ihr Erbgut gezielt zu verändern. (Das heist nicht das wir auch wissen woran wir drehen wenn wir es tun. Wir besitzen nur die Technik dazu)

Ich meinte ja nicht das es von der Spezies bewußt aus geht. Deswegen hatte ich gesagt "indirekt" oder "passiv".

Einen gewissen Einfluß hat der Selektionsdruck auf die Rekombination. (Wenn ein Partner einfach nicht mehr zur Verfügung steht, weil tot, dann ändert sich halt die Auswahl)

Das die Natur keinen "Aussterben verhindern, Not Evolutionsmechanismus" hat, beweisen wohl zur genüge die diversen "Fehlversuche" auf dem Weg zu unserer Art.

So meinte ich es eigentlich nicht. Sondern das das einfach Bedingungen von außerhalb gegeben sind. Und wenn eine Art mit diesen Bedingungen nicht klarkommt ist sie weg vorm Fenster. Entweder mutiert sie dann so das sie sich anpasst oder sie stirbt aus.

Die Bedingungen selber sind Vorgaben der Umwelt und haben langfristig gesehen schon Einfluß auf die Mutationen. Weil nur vorher erfolgreiche weitere Mutationen zulassen(weil sonst keine Grundlage da wäre). Das einfach kausal betrachtet. Sonst würde es außerdem keine Entwicklungen der Arten geben. Selbst wenn es Krankheiten, Mißbildungen, Fehlversuche usw gibt. Die Quantität der erfolgreichen Mutationen ist sozusagen die Artenvielfalt und ihre Anzahl der Regelkreise. Die Qualität die Komplexität der Lebensformen und der Regelkreise.

Die Umwelt ist für diese Komplexität verantwortlich. Und nicht die Zufälle. Die Umwelt ist deterministisch-kausal.

Gegen das allgemeine Konzept der Regelkreis Ausbildung sprechen alle pandemisch wirkenden Viren und Bakterien sowie Tiere wie Wanderarmeisen und Heuschrecken, die einen Lebensraum total ausbeuten und sich selbst die Existenzgrundlage entziehen bis die eigene Art fast ausstirbt.

Tja, fast oder nicht. Bei manchen mag es extrem sein. Aber bis jetzt gab es noch kein komplettes Aussterben deswegen oder?

Bei Menschen könnte man auch so argumentieren. Ich glaube er hat sogar schon ein paar Arten( wie den Beutelwolf) komplett ausgerottet. Trotzdem ist er in einen Regelkreis(oder mehrere) integriert. Auch wenn er diesen über relativ wenige Jahre von der Hierarchie umstrukturiert hat. Da er ja an der Spitze der Nahrungspyramide steht. Was Anfangs nicht so war. Aber das ändert nichts an der Tatsache.

Das Ausbilden von Nahrungsketten und Ökosystemen (Regelkreisen) ist rein zufällig und von dem Jäger Bäute Verhalten und den Abwehrmechanismen der potentiellen Beute (Fauna und flora) abhängig.
die Evolution ist in diesen Fällen entweder meist höchst produktiv, da jede Art die einen Vorteil erlangt eine größere Population bildet. Oder es pendelt sich ein Gleichgewicht ein. Was dann dem Stabilen Regelkreis entspricht.
Das Beispiel mit der Neuen käferart die Holz frisst dürfte ein nahezu perfektes Beispiel für das zusammenbrechen eines Ökosystems sein.
Da die Bäume keinerlei Abwehr besitzen und der Käfer keine Konkurenz besitzt. sowie durch das Eindringen in das Bauminnnere erheblich besser vor Fressfeinden geschützt ist als alle anderen (blattfressenden) Käferarten, wird sich die Spezies explosionjsartig vermehren und duch Schädigung des Holzes das Bilden von Blättern im Frühjahr unterbinden.
Dadurch wird das übrige Ökosystem teilweise zusammenbrechen und die Art wird durch ihre Population den Wald der sie nährt vernichten. was zur fast vollständigen Ausrottung der Art führt.
In der Praxis nennen wir diese holz fressende Käferart Borkenkäfer. Und das Szenario ist in monokulturen so ausgeprägt das eine totale verseppung des Waldgebietes innerhalb eines Jahrzehnts stattfindet.
Prinzipiell ist das Beispiel mit der ökologischen Nische korreckt, allerdings stellt grade die Natur die Beispiele das über 99% der Fälle zum kollabs der Ökosysteme führen.

Was wieder ein Extrembeispiel wäre. Ich glaube das der Mensch durch Rodungen und Brandstiftungen wesentlich mehr Wald vernichtet als dieser Borkenkäfer.

Insgesamt verhält es sich bei den meisten Arten doch nicht so. Und ich habe noch nie etwas davon gehört das eine Art einen kompletten Lebensraum oder andere Arten vernichtet hat. Die einzigste Art welche dazu fähig ist das der Mensch.

Außerdem hat @i make it das ja ganz gut mit den Monokulturen gesagt. Was wohl der Hauptgrund ist.

In der KI sieht das ganze total anders aus.
Als Datenbasis (Cromosomen) nehmen wir Frames, Semantische Netze oder andere hiraschich und relationale Datenmodelle die Objekte und Methoden und Eigenschaften repräsentieren können.
Im Gegensatz zur Natur kann unser KI Genpool wachsen. Jeder neu gefundene Datensatz kann in unsere Datenbasis eingefügt und für die spätere Verwendung gespeichert werden.
Durch Anwendung der verschiedenen Methoden können Objekte und ihre Eigenschaften geändert werden. Diese Mutanten werden auf ihre Fittness getestet und nicht funktionale Fehlversuche werden gelöscht. Alle funktionsfähigen Mutanten werden gespeichert. Ebenso können die Methoden beginnend von den logischen Grundfunktionen (Und, Oder, Nicht) mutiert werden.
Methoden die ausschließlich micht funktionale Objekte liefern werden gelöscht.
Mit einem kleinem Reglewerk das als Axiome eingesetzt wird, wird so eine breitere Datenbasis geschaffen.
Nach jeder Generation werden die fitteseten Objekte rekombiniert. (Die Rekombination aller Objekte führt zu extremen Laufzeitenbei der Bewertung der nächsten Generation)
Erst wenn keine Fittness Steigerung mehr erfolgt kommt der Zufall zum Zuge wobei teilweise zur simmulation von Effekten wie Latente Alele und supremierter Mutationen gegriffen wird.
Mann lässt also teilweise funktionsunfähige Objekte zu und rekombiniert und mutiert diese wieder um zu sehen ob danach nicht doch ein funktionsfähiges Objekt raus kommt. Das der Datenbasis einen neuen Aspekt hinzufügt.

Für eine Universal KI ist das heute aber noch in weiter Ferne.

Also mutieren dann nach und nach immer mehr positive Eigenschaften? Das wäre ja auch eine Art Aussiebung/Selektion.

Diese Aussiebung sehe ich in der Natur auch. Allerdings mehr oder weniger passiv durch die Umwelt. Nämlich dadurch das komplexere und mehr Arten entstehen. Auch Strukturen wie Regelkreise.

Ich denke auch das die Evolution wie hier auf der Erde und gleichen Umweltbedingungen und Zeitabläufen reproduzierbar wäre. Oder sagen wir es so vielleicht unter 10 erdähnlichen Planeten(und nahezu gleichen anderen Faktoren) sich in der Mitte einpendeln würde. Im Schnitt käme das selbe heraus.

Natürlich ist das nicht überprüfbar und ich bin auch kein Schöpfer( ). Aber denke das der Zufall in der Evolution zu hoch bewertet wird.

[Warlie]

Ich habe den Versuch mit dem Küken und auch die Technik dazu gefunden.
Dabei geht es um sogenanntes "Weises Rauschen", das unter anderm mit der Zener-Diode produziert werden kann. Diese Anleitung zum Bau eines nicht-Deterministischen Zufallsgenerators hilft mir da sehr weiter. Vielleicht löte ich mir da ein USB-Stick draus

[newman]

Selbst mit viel Aufwand durch menschliche Eingriffe haben sich in Ökosphäre 2keine langzeitstabilen Ökosysteme schaffen lassen.

Die interessante Frage ist doch warum in der Natur ein Ökosystem aufrecht erhalten wird, obwohl es doch aus Zufall entstand und nicht wie Ökospäre 2 strukturiert.
Selbst bei invasiven Eingriffen (z.B. neue Art ist eingedrungen) ins natürliche System passt sich die Umgebung nach einiger Zeit meistens auf die neue Situation an. Ein paar Arten, die nicht flexibel genug sind, sterben dadurch vielleicht aus, und das neue Ökosystem wird womöglich gänzlich anders strukturiert und aufgebaut sein, ganz andere tierische und pflanzliche Lebensformen beinhalten, ganz andere Wechselbeziehungen, aber durch Hierarchieumstrukturierungen und Anpassungen, auf Grund von Selektion, an das neue dominante Wesen wird im Regelfall letztendlich wieder ein überlebensfähiges Gleichgewicht erreicht.
Warum war das in Ökosphäre 2 nicht der Fall. Welcher Parameter der natürlichen Umwelt fehlte und sorgte zur eintretenden Selbstauslöschung.

[Warlie]

Hay Newman,

ich schätze, ein bereits besehendes System wurde in ein hermetisch abgeschlossenes Glashaus gepackt. Dieses Ökosystem verfügte über diverse Kreisläufe, die Kaskaden bilden und das System am funktionieren halten. Wenn dieses Ökosystem nur unvollständig importiert wurde, fehlen wichige Pfeiler, die zu einer Versorgungslücke führen können. Diese Pfeiler können interaktionen mit anderen Lebensräumen sein, Bakterien, die nicht importiert wurden, Regenwurm, Maulwurf, Specht. Eins steht fest, die Versorgungskette wurde unterbrochen. Vielleicht fehlte auch Wind, Nebel oder tiefes Wurzelwerk.

Wenn so ein versuch noch einmal gestartet werden würde, sollte man mit kleinen Verkettungen anfangen und diese dann erweitern.

[newman]

Hat man das denn irgendwann mal etwas genauer unter die Lupe genommen, was im System fehlte, woran alles zugrunde ging? Ich kenn Ökosphäre 2 noch aus der Schule, aber exakte Details hab ich nicht mehr im Kopf.

[BongoMercury]

Daran kann man sehen wie schwer es ist alle Faktoren eines Ökosystems zu erfassen. Aber auch erkennen das es rein kausal sein muß. Weil ein signifikanter Faktor alles den Bach herunter gehen lassen kann.

Ähnlich wie wenn in einer Produktionskette ein wichtiges Teil fehlt. Z.b. bei der Fertigstellung eines Autos. Wenn ein Teil für das Handschuhfach fehlt ist es weniger schlimm(für die gesamte Funktionalität), fehlt jedoch ein Teil für den Motor oder den Boardcomputer wird es problematisch.