Terraforming von Venus, Mars und anderen Planeten

[Valen]

Langfristig gesehen sind Planeten ohnehin nicht sehr attraktiv. Um sie wohnlich zu machen, ist viel Aufwand nötig, man hat die Gravitation, die einen energetisch vom Rest der Menschheit trennt, man hat mit Umweltschwierigkeiten zu kämpfen (Staubstürme, Frostsprengung, gefährliche, ja gar toxische Chemikalien (etwa Peroxid in Marsböden), Strahlung...

Was meinst Du damit? (Fettgedrucktes) Das man die Schwerkraft samt Athmosphäre überwinden muss? Nein, oder? Und wo läge da die Schwierigkeit!?

Wie viel besser sind da von Grund auf gebaute Weltraumkolonien! Diesen kann man ja auch die passende Rotation verpassen, um eine künstliche Gravitationswirkung zu erzielen.

Ähm, und wie schnell muss sich da ein Asteroid für drehen? Wenn das nämlich recht schnell wird, dann isses mit dem An- und Abtransport von Menschen und Ware, also mit einer Landung oder auch nur Orbit, schon nicht mehr soo einfach. *kreisel* Erst recht, wenn der Astroid praktisch keine eigene Gravitation hat, dann wird das mit der Drehung leicht schwierig!

Der Mond ist die Schnittmenge der Vorteile von Weltraumkolonien und dem Rohstoffreichtum der Planeten. Deshalb wird ihm eine grosse Bedeutung zukommen.

Auf alle Fälle! Aber der Mond und Asteroiden sind nunmal nicht das Gleiche, wie ein Planet mit Athmosphäre und Umwelt. Ja, das hat natürlich auch die von Dir aufgeführten Nachteile, aber auch Vorteile. Und die Nachteile haben wir jetzt auf der Erde auch!

Auf den Planeten "leben" werden wohl die wenigsten: warum freiwillig auf die Vorzüge einer vollständig dem Wohlbefinden des Menschen angepassten künstlichen Umwelt aufgeben?

Wenn die Erde noch immer schön und gut bewohnbar ist? Ja, dann wohl nur die Wenigsten. Die ein Abenteuer suchen. Aber wenn ein Mensch auf einen anderen Himmelskörper will, um dort zu wohnen, dann mögen sich viele zwar mit einer Mondkuppel zufrieden geben... Beim Mond wohl noch am leichtesten, da die Erde in Sichtweite und schnell zu erreichen ist.
Ansonsten darfst Du aber bei einem Planeten mit Athmosphäre, insbesondere, wenn man diesen terraformen könnte, nicht vergessen: Es ist erdenähnlicher und für den Menschen ein schöneres und angenehmeres Gefühl und Erlebnis. Und neben den Nachteilen hat er halt die Vorteile, die auf Trabanten die Nachteile stellen! (Eben "vernünftige" Gravitation, Athmosphäre, möglichst atembar, kein Schutzanzug draußen nötig (natürlich je nach Planet, gehe mal von einem passenden aus), etc.)

[Neodyn]

Ich glaube nicht das man den Mond Terraformiren kann, dafür ist viel zu ungeeignet. Mann kann höstens ein paar große Kupperl bauen in denen man man ein paar Gebäude baut aber mehr denke ich nicht.

Der Mars hingegend eignet sich gut zur Terraformirung. Er hast eine Atmospäre, Wasser und "angenehme" Temperaturen. Eigentlich ein Ideales zil zum Terraformieren und sehr vie geeigneter als der Mond.

[Bynaus]

Was meinst Du damit? (Fettgedrucktes) Das man die Schwerkraft samt Athmosphäre überwinden muss? Nein, oder? Und wo läge da die Schwierigkeit!?

Doch, doch, ich meine die Schwerkraft (die Atmosphäre kommt noch dazu). Es kostet viel Energie, auf einem Planeten zu landen und wieder zu starten: Energie, die man erst mal haben muss. In unserer energieverwöhnten Zeit verschwenden wir nicht besonders viel Zeit für solche Gedanken, aber darüber wird man sich sicher Gedanken machen müssen. Stell dir z.B. vor, du willst 1 kg Eisen kaufen. Du könntest mit dem Raumschiff auf dem Mars landen, es aus den Oberflächengesteinen gewinnen und dann wieder starten. Kostet dich eine Menge Wasserstoff (oder was auch immer du als Energiequelle für den Antrieb und für die Verhüttung der Oberflächengesteine verwendest). Stattdessen fliegst du zu einem Eisenasteroiden und gewinnst das Eisen direkt davon. Der Asteroid hat praktisch keine Gravitation, und das Eisen liegt bereits in fast reiner Form vor. Das ist energetisch günstiger, und damit auch wirtschaftlicher. Eisen ist jetzt ein offensichtliches Beispiel, aber ein Produkt, das auf einem Planeten produziert wird und im Sonnensystem erfolgreich sein will, muss so begehrt sein, dass man den zusätzlichen Preis für das raufholen aus der Gravitationssenke zu zahlen bereit ist.

Ähm, und wie schnell muss sich da ein Asteroid für drehen?

Ich denke nicht unbedingt ans Aushöhlen (auch wenn das eine Möglichkeit ist). Man kann einfach das ganze Asteroidenmaterial zum Bau der Kolonie brauchen. An- und Ablegen kannst du an der Nabe der Konstruktion, die stillsteht.

Aber auch Vorteile.

Welche denn, ausser dem genannten Rohstoffreichtum, der durch den Reichtum des Asteroidengürtels wieder relativiert wird? Gravitation in künstlichen (freischwebenden) Kolonien ist frei wählbar und deshalb vorzuziehen. Und sonst?

Wenn die Erde noch immer schön und gut bewohnbar ist

Gut, ja, die Erde mal ausgenommen. Die Erde ist der einzige Planet, auf dem die Menschheit (noch) ohne künstliches Lebenserhaltungssystem überleben kann, insofern ist sie dann einfach die grösste "Kolonie" mit dem Nachteil, dass der Start von ihr sehr aufwändig ist und die Gravitation nicht frei wählbar ist...

Ich habe gesehen, dass du meine obere Frage weiter unten beantwortet hast: Gravitation, das hatten wir schon, wird von der künstlichen Kolonie besser abgedeckt als von jedem anderen Planeten. Diese Kolonien haben natürlich auch atembare Atmosphären, die wesentlich einfacher herzustellen sind (weil sehr viel kleiner) als das Terraforming eines gesamten Planeten. Es gibt keinen Vorteil, den ein Planet bieten kann, der von künstlichen Kolonien in einem Sonnenorbit nicht überboten wird. Zudem ist Terraforming nicht wirklich eine gute Option: die Planeten sind ja nicht zufällig in ihrem gegenwärtigen Zustand: es ist einfach das stabilste Gleichgewicht, das sie erreichen können. Einen Planeten zu terraformen heisst, ihn aus dem Gleichgewicht zu schubsen, und jede Nicht-Gleichgewichtsposition erfordert Energie, um sie zu erhalten. Terraforming wäre also ein konstanter Prozess, man müsste ständig dafür sorgen, dass der Planet nicht aus dem Ruder läuft und wieder den ursprünglichen, lebensfeindlichen Zustand annimmt. Wer bezahlt das alles? Die paar wenigen Abenteurer, die du angesprochen hast? Wer investiert schon Risikokapital, das er erst 1000 Jahre später zurück erhält?

[FranciSkyFire]

im all isses doch viel schöner die ganzen planeten zusehen
die erde von oben....
ich würde gern auf nen planeten wohnen, wo man mehre monde oder sonnen sieht.... sowas finde ich voll cool‼‼‼
lööööl

[Valen]

Doch, doch, ich meine die Schwerkraft (die Atmosphäre kommt noch dazu). Es kostet viel Energie, auf einem Planeten zu landen und wieder zu starten: Energie, die man erst mal haben muss. In unserer energieverwöhnten Zeit verschwenden wir nicht besonders viel Zeit für solche Gedanken, aber darüber wird man sich sicher Gedanken machen müssen. Stell dir z.B. vor, du willst 1 kg Eisen kaufen. Du könntest mit dem Raumschiff auf dem Mars landen, es aus den Oberflächengesteinen gewinnen und dann wieder starten. Kostet dich eine Menge Wasserstoff (oder was auch immer du als Energiequelle für den Antrieb und für die Verhüttung der Oberflächengesteine verwendest). Stattdessen fliegst du zu einem Eisenasteroiden und gewinnst das Eisen direkt davon. Der Asteroid hat praktisch keine Gravitation, und das Eisen liegt bereits in fast reiner Form vor. Das ist energetisch günstiger, und damit auch wirtschaftlicher. Eisen ist jetzt ein offensichtliches Beispiel, aber ein Produkt, das auf einem Planeten produziert wird und im Sonnensystem erfolgreich sein will, muss so begehrt sein, dass man den zusätzlichen Preis für das raufholen aus der Gravitationssenke zu zahlen bereit ist.

Okay, schon klar. Für den reinen Abbau von Ressourcen ist jeder Asteroid oder Mond (je nach Mond) natürlich besser geeignet. Aber alleine um Ressourcenabbau ging es mir nicht.

Ich denke nicht unbedingt ans Aushöhlen (auch wenn das eine Möglichkeit ist). Man kann einfach das ganze Asteroidenmaterial zum Bau der Kolonie brauchen. An- und Ablegen kannst du an der Nabe der Konstruktion, die stillsteht.

I beg you pardon?!?

Welche denn, ausser dem genannten Rohstoffreichtum, der durch den Reichtum des Asteroidengürtels wieder relativiert wird? Gravitation in künstlichen (freischwebenden) Kolonien ist frei wählbar und deshalb vorzuziehen. Und sonst?

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Ich habe gesehen, dass du meine obere Frage weiter unten beantwortet hast: Gravitation, das hatten wir schon, wird von der künstlichen Kolonie besser abgedeckt als von jedem anderen Planeten. Diese Kolonien haben natürlich auch atembare Atmosphären, die wesentlich einfacher herzustellen sind (weil sehr viel kleiner) als das Terraforming eines gesamten Planeten. Es gibt keinen Vorteil, den ein Planet bieten kann, der von künstlichen Kolonien in einem Sonnenorbit nicht überboten wird. Zudem ist Terraforming nicht wirklich eine gute Option: die Planeten sind ja nicht zufällig in ihrem gegenwärtigen Zustand: es ist einfach das stabilste Gleichgewicht, das sie erreichen können. Einen Planeten zu terraformen heisst, ihn aus dem Gleichgewicht zu schubsen, und jede Nicht-Gleichgewichtsposition erfordert Energie, um sie zu erhalten. Terraforming wäre also ein konstanter Prozess, man müsste ständig dafür sorgen, dass der Planet nicht aus dem Ruder läuft und wieder den ursprünglichen, lebensfeindlichen Zustand annimmt. Wer bezahlt das alles? Die paar wenigen Abenteurer, die du angesprochen hast? Wer investiert schon Risikokapital, das er erst 1000 Jahre später zurück erhält?[/QUOTE]

Es geht um eines, was Du der nunmal so "aufgewachsenen" Menschheit niemals mit einer künstlichen Asteroiden- oder Mondwelt, trotz toller künstlicher Schwerkraft und dort gepflanzten Pflanzenwelt bieten kannst: Ein echter, lebender Planet, mit Athmosphäre, Natur, und die Möglichkeit dort zu sein, weit in den Horizont voller belebten Natur zu blicken und dort umherzulaufen und das ganze nicht von einer Kuppel oder Wand, die irgendwann bei der künstlichen Alternative käme, begrenzt.

Und was das mit dem Risikokapital, etc. bedeutet: Heute werden auch jede Menge Allexperimente durchgefüht, ohne das man davon wirklich was hat (natürlich gibt es auch welche mit direktem Nutzen). Allerdings wird sich das in der Zukunft verändern, gerade durch den Rohstoffabbau und dadurch vielleicht das ganze System so verändern, dass reine experimentelle Forschung inkl. Anwendung, wie z.B. das Terraformen und kolonisieren eines Planeten, eher zu etwas Negativem wird.

[Bynaus]

I beg you pardon?!?

Diese künstlichen Kolonien sind Räder, die um ihren Mittelpunkt rotieren, so dass auf der Innenseite "Gravitation" herrscht. Das Zentrum des Rades, also die Nabe, steht nahezu still (bzw., sie könnte unabhängig vom Rest des Rades sein, so dass sie angehalten werden kann (relativ zum Rest des Sonnensystems), so dass Raumschiffe dort andocken können).

Ein echter, lebender Planet, mit Athmosphäre, Natur, und die Möglichkeit dort zu sein, weit in den Horizont voller belebten Natur zu blicken und dort umherzulaufen und das ganze nicht von einer Kuppel oder Wand, die irgendwann bei der künstlichen Alternative käme, begrenzt.

Och, das lässt sich auch in einer virtuellen Welt machen, oder aber mit einem Besuch auf der guten alten Erde. Des weiteren kann eine solche künstliche Welt sehr gross sein: sie könnte theoretisch Tausende von Kilometern Umfang haben, und sie braucht, so lange du an den Rändern genügend hohe Wände hochziehst, nicht einmal eine Kuppel (siehe die "Ringwelt" von Larry Niven, stark verkleinert und ohne Stern in der Nabe).

"Ein echter, lebender Planet" beruft sich auf eine ästhetische Qualität, die Menschen, die schon immer im Raum gelebt haben, vielleicht gar nicht zugänglich ist.

Risikokapital: Du sprichst die Grundlagenforschung an. Du glaubst also, dass Terraforming von Staaten bezahlt werden würde, einfach, um mal zu sehen, ob das geht? Das wage ich zu bezweifeln... Kein Staat (oder Staatenbund) hat so viel Geld zur Verfügung, um mal kurz einen Planeten zu terraformen, wenn zudem noch unklar ist, ob das überhaupt von Erfolg gekrönt sein wird, und wie gross der Aufwand später ist, den erreichten Zustand zu erhalten...

[Valen]

Diese künstlichen Kolonien sind Räder, die um ihren Mittelpunkt rotieren, so dass auf der Innenseite "Gravitation" herrscht. Das Zentrum des Rades, also die Nabe, steht nahezu still (bzw., sie könnte unabhängig vom Rest des Rades sein, so dass sie angehalten werden kann (relativ zum Rest des Sonnensystems), so dass Raumschiffe dort andocken können).

Aha! Räder! Jetzt wird mir das mit der Nabe klar. Wobei eines zu der Drehung = Gravitation ... auf der Innenseite? Ich denke doch, die Gravitation wird nach außen hin erzeugt, weil alles von der Mitte aus nach aus gedrückt wird, wie ein Stein in einem Tuch, welches man kreisend umherschleudert, und das müssten nach meinem Verständnis eher die äußeren Wände und Böden sein.
Hm, achso, ich glaube, ich weiß, was Du meinst. Du meinst halt drinnen... Aber das is ja klar!

Och, das lässt sich auch in einer virtuellen Welt machen, oder aber mit einem Besuch auf der guten alten Erde. Des weiteren kann eine solche künstliche Welt sehr gross sein: sie könnte theoretisch Tausende von Kilometern Umfang haben, und sie braucht, so lange du an den Rändern genügend hohe Wände hochziehst, nicht einmal eine Kuppel (siehe die "Ringwelt" von Larry Niven, stark verkleinert und ohne Stern in der Nabe).

Schon möglich, aber eine solche Ringwelt ist nicht so bald realistisch. Selbst wenn Du eine ziemlich große Anlage baust, so ist doch alles künstlich innen und die paar Bäume, selbst wenn Du es wie bei einem Park machst, nicht für einen "Horizontblick" oder wirklich echter Natur einer Welt annehmbar.

"Ein echter, lebender Planet" beruft sich auf eine ästhetische Qualität, die Menschen, die schon immer im Raum gelebt haben, vielleicht gar nicht zugänglich ist.

*g* Da spricht der SF-Fan in Dir! (Keine Sorge, ist sympathisch! )
Natürlich, wenn ein Mensch im All und künstlichen Habitaten und Schiffen aufgewachsen ist, könnte es für ihn sogar befremdlich sein.

Risikokapital: Du sprichst die Grundlagenforschung an. Du glaubst also, dass Terraforming von Staaten bezahlt werden würde, einfach, um mal zu sehen, ob das geht? Das wage ich zu bezweifeln... Kein Staat (oder Staatenbund) hat so viel Geld zur Verfügung, um mal kurz einen Planeten zu terraformen, wenn zudem noch unklar ist, ob das überhaupt von Erfolg gekrönt sein wird, und wie gross der Aufwand später ist, den erreichten Zustand zu erhalten...

Wie ich schon schrieb, wird sich bis zur technischen Machbarkeit die Raumfahrt eher in ein Wirtschaftssytem gewandelt haben, von daher dürftest Du im Endeffekt leider doch Recht haben. Aber von "mal kurz terraformen" habe ich auch nie gesprochen! Das das ein sehr langer Prozess ist, ist klar.

[La-Forge]

also ich finde die diskussion äuserst interessant, und im großen und ganzen muss ich bynaus recht geben.. ich bin auch der meinung das sich die menschheit aus wirtschaftlichen gründen mal zu einer "weltraumrasse" entwickt (wenn wir uns nicht vorher auslöschen)

übrigens mal ne frage bynaus... wie sieht es denn mit den elementen aus die schwerer als eisen sind, kommen die auch häufig in asteroiden vor? ich weiß das in denen spuren von platin und anderen metallen vorkommen sollen, aber sind die so ausgiebig vorhanden das man sie industriell abbauen kann, oder würde es sich da nicht lohnen sogar auf einem planeten zu landen?


im übrigen, bin ich der meinung das terraformen doch möglich ist. das das klima eines planeten eine stabile sache ist (wenn man nicht zu sehr dran rumspielt) sehe ich ein und unsere erde war der beste beweis (und ist es teilweise noch)... aber ich glaube das das klima eines planeten nur metastabil ist, ansonsten müssten wir uns keine sorgen machen wenn wir unmengen von CO2 und anderen treibhausgasen in die atmosphäre schleudern, da die erde ja "automatisch" wieder in ihren alten zustand fallen wird.. auch wenn das ein paar "Jährchen" dauern könnte. meiner meinung nach müsste man einen planeten eben nur auf eine andere metastabile stufe bringen... ob sich das lohnt ist die andere frage...

ich versuche mir gerade vorzustellen wenn die ganze menschheit über den raum verteilt ist... dann dürfte das festlegen bzw durchsetzen von gesetzen äußerst schwierig sein...


hm.. je länger ich drüber nachdenke, desto mehr kommt mir in den sinn das dies eine zukunft sein könnte, wenn wir nicht eine möglichkeit finden diese "energetische barriere" einfach zu durchbrechen...mit effizienteren starts in den orbit. zum beispiel "abschirmung der schwerkraft bzw. trägheit" oder ähnlichen sachen. ich glaube das effizientiste wäre für uns im moment ein triebwerk mit dem man ähnlich wie ein flugzeug in der atmosphäre aufsteigt und so in den orbit kommt

[Bynaus]

übrigens mal ne frage bynaus... wie sieht es denn mit den elementen aus die schwerer als eisen sind, kommen die auch häufig in asteroiden vor?

Ja, in vielen sogar häufiger als auf der Erde (bzw., Asteroidenmaterial wäre in vielen Fällen ein "Erz" auf der Erde, also ein mit dem Zielelement angereichtertes Material). Gerade bei Eisenasteroiden könnte sich ein Abbau extrem lohnen.

im übrigen, bin ich der meinung das terraformen doch möglich ist. das das klima eines planeten eine stabile sache ist (wenn man nicht zu sehr dran rumspielt) sehe ich ein und unsere erde war der beste beweis (und ist es teilweise noch)...

Die Erde hat eben die richtigen Bedingungen, so dass der niedrig energetischste Zustand einer ist, in dem Leben eine zentrale Rolle spielt. Das ist auf einem Planeten, der zuerst tot ist, nicht der Fall. Ein Klima- und Ökosystem auf einen anderen Planeten zu verpflanzen ist immer nicht-optimal, wird immer Energie erfordern, um erhalten zu bleiben. Möglich, dass wir mal in einem anderen Sternsystem einen geeigneteren Planeten finden, aber so lange wir die Wahl haben zwischen Weltraumkolonien und den Planeten unseres Systems, sind die Weltraumkolonien die eindeutig bessere Wahl.

aber ich glaube das das klima eines planeten nur metastabil ist, ansonsten müssten wir uns keine sorgen machen wenn wir unmengen von CO2 und anderen treibhausgasen in die atmosphäre schleudern, da die erde ja "automatisch" wieder in ihren alten zustand fallen wird.. auch wenn das ein paar "Jährchen" dauern könnte.

Genauso ist es auch. Gibst du ihr 50000 Jahre Zeit, ist alles wieder im Lot. Das Problem ist nur, es sieht nicht so aus, als würden wir ihr 50000 Jahre Zeit geben. Vorallem haben wir - also die Zivilisation - diese nicht.

zum beispiel "abschirmung der schwerkraft bzw. trägheit" oder ähnlichen sachen.

Egal mit welcher Methode, du musst die minimal nötige Energie immer aufbringen (du kannst die Energie höchstens effizienter einsetzen), und das ist eine beträchtliche Menge Energie. Ein recht effizienter Ansatz dürften Orbitalseile sein.

[Valen]

Ja, in vielen sogar häufiger als auf der Erde (bzw., Asteroidenmaterial wäre in vielen Fällen ein "Erz" auf der Erde, also ein mit dem Zielelement angereichtertes Material). Gerade bei Eisenasteroiden könnte sich ein Abbau extrem lohnen.

Hier mal die Frage, wie die Wissenschaftler heute eigentlich bestimmen, dass in diesem oder jenem Asteroiden dieses oder jenes Material vorhanden ist?
Es scheint ja so zu sein, dass wir schon wie in Star Trek die Brocken scannen können und sagen "Aha, da ist Erz und Lithium oder sonstiges drin." Naja, ganz so einfach wohl dann doch nicht.

[LuckyGuy]

Spektrallinienanalyse des reflektierten Sonnenlichts, nehme ich an...?

[Harmakhis]

Spektrallinienanalyse des reflektierten Sonnenlichts, nehme ich an...?

Eher Radaranalysen nehme ich an. Ich glaube nicht, dass man Feststoffe über Spektrallinienanalysen dingfest machen kann, dass geht nur in Zuständen, die Licht durchlassen.

[Skymarshall]

Radiowellen sind wohl in der Spektroskopie mit inbegriffen.

Spektroskopie - Wikipedia

Und zum terraformen: Ich denke das es sich nicht lohnt und das wir sehr lange brauchen würden, um technisch solch ein Level zu erreichen. Vor allem muß der Kosten/Nutzen Aufwand stimmen, wie Bynaus es schon sagte.

Es wäre dann bestimmt besser per Generationenschiffe umzuziehen. Vorrausgesetzt man findet was brauchbares.

Ich denke aber das man Kolonien oder Basen auf dem Mond errichten könnte. Auch wenn es nur zum forschen oder Rohstoffabbau ist.

[shootingstar]

Also der Mond könnte mit Sicherheit von der Schwerkraft her keine Atmosphäre halten, von daher ginge es dort wohl nur mit Kuppeln..

Der Mars ist ja etwas weiter weg von der Sonne als die Erde, die Sonne wird ja in den nächsten Milliarden Jahren ihre Strahlung verstärken und dann könnte wohl auf dem Mars genug Energie ankommen damit es dort erträglichere Temperaturen gibt. ich hab mir aber gedacht, daß man evtl mit gigantischen spiegelnden Folienkonstruktionen im Orbit mehr Sonnenenergie auf den Mars umlenken könnte?

Aber der Mars hat kein Magnetfeld.. auf Dauer sehr ungesund, die ganze Strahlung die aus dem Weltraum kommt...

[newman]

Terraforming wird sich denke ich aber manchmal etwas zu leicht vorgestellt. Aber in Wirklichkeit ist es ziemlich schwer überhaupt einen in sich geschlossenen Lebensraum zu schaffen. Ich denke da nur an das Scheitern der Biosphäre 2.