Entwurf einer Fliegenden Untertasse

[Astrofan80]

Wow, nicht gleich zu verwirrend werden.
Was sind denn letztere beiden?

• Dipol-Dipol - siehe Wikipedia

Bestes Beispiel Wassermolekül...

Bei Dipol-Ionen Bindung ziehen sich ein Ion und der entgegengesetzte Teil eines Dipols an z.B. Na+ Ion und das Sauerstoffatom des Wassermoleküls.

[Pyromancer]

Okay, geht es ier um ein Gedankenexpermient oder um Fakt?

Für mich ist das ein Gedankenexperiment, weil ich nicht über die astronomische Ausrüstung verfüge, die ich für Messungen bräuchte. Die kosmologische Rotverschiebung wird aber von anderen Leuten gemessen, und das schon länger.

Einer simplen Möglichkeit nach könnte dieses Photon deshalb rot"verschoben" erscheinen, weil es eigentlich nicht verschoben, sondern die Eigenschaften anderer Wellenlängen gefiltert wurden.

Dieser Satz ergibt keinen Sinn.

Okay ich habe es wohl zu simpel versucht zu beschreiben und dabei eine falsche Wortwahl getroffen, aber mich würde interessieren, wie Du es beschreiben würdest, dass die Raumzeit sich zwischen allen weit voneinander entfernten Objekten ausdehnt?

Diese Beschreibung von dir trifft es doch?

[J_T_Kirk2000]

• Dipol-Dipol - siehe Wikipedia

Bestes Beispiel Wassermolekül...

Nun ja bei Wikipedia sieht es sehr interessant aus.
Ich habe es aber nur begrenzt verstanden, wieso da ausgerechnet so ein Winkel sein soll, aber ich glaube , dass man es nicht viel besser erklären kann.

Bei Dipol-Ionen Bindung ziehen sich ein Ion und der entgegengesetzte Teil eines Dipols an z.B. Na+ Ion und das Sauerstoffatom des Wassermoleküls.

Nun ja aber was das jetzt mit dem Natrium-Ion auf sich hat muss ich nicht gleich kapieren.

Für mich ist das ein Gedankenexperiment, weil ich nicht über die astronomische Ausrüstung verfüge, die ich für Messungen bräuchte. Die kosmologische Rotverschiebung wird aber von anderen Leuten gemessen, und das schon länger.

Nun und da haben wir auch schon den Grund für das Missverständnis.
Kosmologische Rotverschiebung überwiegt erst ab einer Entfernung von einigen Megaparsec, wobei ein Parsec etwa 3,262 Lichtjahren entspricht.
In Deinem Gedankenexperiment kam es aber so rüber, dass dieses Poton von Dir als einen Beobachter ausginge und zu einem anderen gelangt, also die kosmologische Rotverschiebung logischerweise vernachlässigbar ist, da wir uns auf dem gleichen Paneten befänden und selbst mit bester "Star-Trek-Geschwindigkeit" noch innerhab der gleichen Galaxie.
Selbst bei der Milchstraße kann man nicht einmal von einer Entfernung von 1 Megalichtjahr schreiben, ganz zu schweigen von 1 oder gar mehreren Megaparsec.
Demnach sendet es keiner der Beobachter aus sondern empfängt verschiedene Photonen von der (in dieser Annahme) gleichen Quelle.
Dann gibt es aufgrund der Entfernung verschiedene Möglichkeiten der Erklärung.
Angefangen von Rotation über Raumzeitverzerrung bis hin zur kosmologischen Rotverschiebung kann da eigentlich alles möglch sein, abhängig von Entfernung, Umlaufperiode und daraus resultierender Umlaufgeschwindigkeit um ein Massenzentrum.

Dieser Satz ergibt keinen Sinn.

Wenn man von der Rotverschiebung des Lichts eines Sterns ausgeht, kann es sein, dass deshalb im Eigentlichen keine Rotverschiebung vorherrscht, sondern eine Filterung der übrigen Lichtwellen, wenn letztere beispielsweise durch die Elemente das Sterns gefiltert wurden.
Dadurch erscheint der Stern rötlich.
Demnach ergibt dieser Satz durchaus einen Sinn.
Immerhin kann man durch eine entsprechende Spektralanalyse die Elemente eines Sterns feststellen.

Diese Beschreibung von dir trifft es doch?

Eigentlich schon, ich weiß nur nicht, auf welchem Niveau ich es noch richtig begreife und auf welchem ich es Dir erklären müsste.
Wenn Dir die Wikipediaerklärung nicht zu hochgestochen ist, dann ist diese wohl am ehestenzutreffend, aber bezüglich der Ausdehnung der Raumzeit habe ich nichts anderes aussagen wollen, nur eben auf zwei verschiedenen Levels erklärt.
Es ist quasi so, als würde ich einem Schulanfänger erklären, dass 2+2=4 ist, ihm dann erkläre dass 2*2=4, und später, dass 2^2=4 ist.
Alle drei Wahrheiten auf einmal wären wohl zu verwirrend, es sei denn man versteht die Grundlagen.

[Pyromancer]

Wenn man von der Rotverschiebung des Lichts eines Sterns ausgeht, kann es sein, dass deshalb im Eigentlichen keine Rotverschiebung vorherrscht, sondern eine Filterung der übrigen Lichtwellen, wenn letztere beispielsweise durch die Elemente das Sterns gefiltert wurden.
Dadurch erscheint der Stern rötlich.
Demnach ergibt dieser Satz durchaus einen Sinn.
Immerhin kann man durch eine entsprechende Spektralanalyse die Elemente eines Sterns feststellen.

Eben. Und wenn die Spektrallinien dieser Elemente Richtung rot verschoben sind, dann spricht man von Rotverschiebung. So kann man die Rotverschiebung ja überhaupt erst messen. Zumindest dachte ich das bisher.

[J_T_Kirk2000]

Eben. Und wenn die Spektrallinien dieser Elemente Richtung rot verschoben sind, dann spricht man von Rotverschiebung. So kann man die Rotverschiebung ja überhaupt erst messen. Zumindest dachte ich das bisher.

Nun ja, die Schatten in der Spektralauflösung des Lichtes eines Sterns sind wie genetische Fingerabdrücke, die man jedem einzelnen Element, auch in Kombination mit anderen Elementen zuordnen kann.
Je höher die Anzahl der Elemente ist, desto schwieriger wird es natürlich sein, diese Elemente und daher auch die Rotverschiebung ermitteln zu können.
Wenn man aber anhand der Spektrallinien ein Element klar identifizieren kann, so kann man auch die Rotverschiebung aus der Verlagerung dieser Linien erkennen.
Demnach sind Deine bisherigen Gedanken also in der Tat zutreffend.
Die Zusammenhänge sind nur unter Umständen wesentlich komplexer, als Du bisher dachtest.

[Pyromancer]

Die Zusammenhänge sind nur unter Umständen wesentlich komplexer, als Du bisher dachtest.

Na dann mal raus damit! Ich will nicht dumm sterben!

[J_T_Kirk2000]

Na dann mal raus damit! Ich will nicht dumm sterben!

Naja, wenn man die Rotverschiebung richtig verstehen will, muss man das Zusammenspiel aller Faktoren berücksichtigen.
Jeden Faktor entsprechend seiner entsprechenden Auswirkungen.
Wikipedia scheint da in Deinem Link eine gute Quelle zu sein.

Studiert habe ich es noch nicht, aber es dürfte wohl klar sein, dass erst das Zusammenspiel aller Faktoren ein realistisches Bild offenbart.
Wenn man sich nur auf ein Detail konzentriert, braucht man sich nicht wundern, wenn das vorgestellte Ideal vom Realistischen immer noch abweicht.

[HiroP]

Die ursprüngliche Frage war doch, wie es bei einem rotverschobenen Photon mit der Energieerhaltung aussieht, oder?

Eins kann ich dir dazu schon mal sagen: Das ist kein Problem, mit dem sich mein Astrophysik-Buch beschäftigt... Mal schauen.

[HiroP]

Also, eines ist jedenfalls sicher.

Ein Photon kann per definitionem keine Energie verlieren. Seine Energie kann sich nur durch Absorption und Reemission ändern. Wobei man dann sicher nicht mehr vom "selben" Photon sprechen kann

[Pyromancer]

Ein Photon kann per definitionem keine Energie verlieren.

Wo kann ich diese Definition nachlesen?

Seine Energie kann sich nur durch Absorption und Reemission ändern. Wobei man dann sicher nicht mehr vom "selben" Photon sprechen kann

Na ja, ob "Energie verlieren" geht ist ja genau die Frage.

Aber ein Photon kann auf jeden Fall seine Wellenlänge ändern, ohne dass es absorbiert und reemittiert wird.

[HiroP]

Wo kann ich diese Definition nachlesen?

Das Photon ist der Träger der EM-Wechselwirkung und als solches Träger von jeglicher Art von EM-Strahlungsenergie. Und um einzig diese Energieform geht es doch hier, oder?
Würde ein Photon Energie verlieren "wollen", müsste es sich entweder aufspalten oder es müsste reflektiert werden (s.o.). Und Fall 1 ist (glaube ich) unmöglich, Fall 2 habe ich oben beschrieben.

Ergo: Ein Photon verliert Energie nur durch Absorption und Reemission.

Aber ein Photon kann auf jeden Fall seine Wellenlänge ändern, ohne dass es absorbiert und reemittiert wird.

Abgesehen vom Fall der Rotverschiebung: Wie das?

[Pyromancer]

Abgesehen vom Fall der Rotverschiebung: Wie das?

Hallo, jemand zu Hause? Der Fall, dass ein Photon seine Wellenlänge ändert, nennt man doch gerade "Rotverschiebung" (bzw. "Blauverschiebung").

Und wenn man ganz konventionell die Energie eines Photons als E=h*ny definiert, dann ändert es dabei auch seine Energie.

[HiroP]

Hallo, jemand zu Hause?

Beim Dopplereffekt ändert das Photon seine Wellenlänge nicht.
Es ist scheinbar von vornherein mit der dopplerverschobenenen Wellenlänge unterwegs.
Kosmologische Rotverschiebung ist schließlich nichts anderes als eine spezielle Anwendung des Dopplereffekts. Durch die kosmische Expansion wird der Raum, durch den sich die Welle bewegt, in die Länge gezogen, was dazu führt, dass sich die Wellenlänge vergrößert.
Ich frage mich, ob der Energieerhaltungssatz überhaupt anwendbar ist, weil sich nicht das Photon ändert, sondern der Raum, durch den es sich bewegt.

[Pyromancer]

Beim Dopplereffekt ändert das Photon seine Wellenlänge nicht.

Wie ist es denn bei der gravitativen Rotverschiebung? Na?

Ich frage mich, ob der Energieerhaltungssatz überhaupt anwendbar ist, weil sich nicht das Photon ändert, sondern der Raum, durch den es sich bewegt.

Und das ist genau die Frage, mit der etwas weiter oben diese ganze Unter-Diskussion anfing. Willkommen!

[HiroP]

Sag bloß.
Aber da du nur Antworten aber keine Diskussion willst (das schließe ich einfach mal aus deinen herablassenden Kommentaren), viel spass noch. Hab kein Bock mich anpampen zu lassen.