Forscher schaffen Hybrid- Embryo aus Mensch und Kuh

[Bynaus]

Du sprichst von der Geschäftsfähigkeit bzw. (bei Strafsachen) der Reife eines Menschen.

Das steckt ja schon im Wort drin: "Reife" - letztlich nehmen wir an, dass ein Mensch, je näher er dem Erwachsenenalter kommt, "reifer" wird und damit mehr Rechte und Pflichten annehmen muss - diese Praxis lässt sich auch über die Geburt hinaus (also eigentlich zurück) anwenden, und das wird auch getan.

Ich esse Fleisch zum Schutz der Tiere!

Zynismus ist auch eine Art, mit ethischen Widersprüchen umzugehen...

[LuckyGuy]

@ Bynaus:

Du meinst, von der Nachbaubarkeit von Bewusstsein kann man ausgehen, ao lange das Gegenteil nicht bewiesen ist.

Von der Nichtexistenz göttlicher Wesenheiten gehst Du aber ohne weiteres aus. Obwohl deren Nichtexistenz ja auch nicht beweisbar ist, oder bist Du in der Lage, zwingend nachzuweisen, dass das Universum nicht vom großen Spaghettimonster erschaffen wurde?

Folglich solltest Du nachvollziehen können, wie jemand mit großer Selbstverständlichkeit etwas ablehnt, dass nicht nachweisbar ist.

Und das ist im Übrigen auch eines der wissenschaftlichen Grundprinzipien: Wer behauptet, etwas sei so, muss den Nachweis erbringen - nicht der Gegner der Aussage. Wenn Du also forderst, etwas sei als wahr anzunehmen, bis der Gegenbeweis erbracht wurde, verlässt Du den Pfad der wissenschaftlichen Tugend.
"Ich sage das ist so, obwohl ich es nicht beweisen kann. Und das tue ich so lange, bis Du mir das Gegenteil beweist!" Wenn das kein Glaubenssatz ist - Ja, was denn bitteschön dann?

Nenne mich einen unverbesserlichen Romantiker - aber in einer Welt, in der ich ungestraft meinen Taschenrechner ausschalten darf, jedoch Föten verwursten verboten ist, fühle ich mich einfach wohler als in einer Welt mit umgekehrten Regeln.

[3of5]

Dabei hält er es nicht für möglich, dass Maschinen eines Tages Bewusstsein entwickeln, werden, sondern es für ihn ein absolutes Faktum, das lediglich noch nicht eingetroffen ist.

Zwar haben wir allenfalls eine vage Vosrstellung davon, was Bewusstsein überhaupt ist, und wie es entsteht, wissen wir schon mal gleich gar nicht, aber das muss jemanden ja nicht davon abhalten, zu postulieren, dass er es nachbauen könnte...

Nein, ich weiß nicht nicht, wieso ein ansonsten streng in wissenschaftlichen Prinzipien verankerter Geist hier plötzlich den Pfad der Tugend verlassen kann und auf religiös anmutende Glaubenssätze ausweicht.

Die prinzipielle Möglichkeit künstlicher Intelligenz und auch eines "künstlichen Bewusstseins" ist eine direkte Implikation der Evolutionstheorie. Niemand, der die Evolutionstheorie ernst nimmt, kann abstreiten, dass es grundsätzlich möglich (wenn auch vielleicht praktisch unmöglich) ist, ein künstliches Bewusstsein zu erschaffen.

Denn der Prozess, durch den unser eigenes Bewusstsein enstanden ist, ist ein quasi-mechanischer Vorgang, in Zuge dessen immer nur Materie rekombiniert wurde. Es gab in der Evolution nie irgendeine "magische Extrazutat", sondern stets wurde Materie umstrukturiert und schlechter angepasste Modelle wurden aussortiert. Es ist aber klar, dass alles, was als Folge diese Vorganges entstanden ist, sich prinzipiell auch nachbauen lässt, denn Materie können auch wir umstrukturieren.

[endar]

Das steckt ja schon im Wort drin: "Reife" - letztlich nehmen wir an, dass ein Mensch, je näher er dem Erwachsenenalter kommt, "reifer" wird und damit mehr Rechte und Pflichten annehmen muss - diese Praxis lässt sich auch über die Geburt hinaus (also eigentlich zurück) anwenden, und das wird auch getan.

Nein, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ethisch und auch juristisch besehen gewinnt der Mensch seine Würde aus sich selbst heraus. Auch die Bekloppten ( ) besitzen ja ihre Menschenwürde und in der Tat stellt sich die Frage, ab welchem Stadium der Entwicklung aus einem Zellhaufen ein Mensch wird, ab wann die Menschenwürde greift.
Die Reife eines Menschen spielt justistisch gesehen in anderen Belangen eine Rolle, spielt aber in die Frage der Menschenwürde nicht hinein.
Dass es unreife Erwachsene gibt, habe ich übrigens nicht bestritten.

[newman]

Von der Nichtexistenz göttlicher Wesenheiten gehst Du aber ohne weiteres aus. Obwohl deren Nichtexistenz ja auch nicht beweisbar ist, oder bist Du in der Lage, zwingend nachzuweisen, dass das Universum nicht vom großen Spaghettimonster erschaffen wurde?

Vielleicht ist er aber auch Agnostiker, das würde der wissenschaftlichen Perspektive wohl am ehesten entsprechen.

Ich frage mich warum in der momentanen Diskussion so sehr Stammzellen im Vordergrund stehen, aber Abtreibungen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt sind seit Jahren völlig in Ordnung. Auf die ein oder andere Seite muss man sich stellen.

[Gast]

Sie wird zu recht abgelehnt, und wenn du so etwas in meinem Text gesehen hast, hast du dich geirrt. Es geht überhaupt nicht um den "idealen" Menschen. Es geht darum, dass wir in der täglichen Praxis nicht jedem Entwicklungsstand des Menschen die gleiche Behandlung zukommen lassen. Schützenswert ist meiner Meinung nach alles Leben - aber wie das Beispiel mit den Tieren oder der Abtreibung zeigt, stufen wir den Grad, in dem etwas schützenswert ist (sowie andere Grade, wie etwa den Grad der Zurechnungsfähigkeit, etc.), nach verschiedenen Kriterien ab. Nach allen denkbaren Kriterien ist hierbei die Keimzelle am wenigsten schützenswert.

Natürlich führst du eine Wertung ein, die sich an einem Idealbild orientiert, nämlich dem des "normalen" erwachsenen Mensch.
Es kann darüber hinaus kein "am wenigsten schützenswert" geben, das widerspricht Menschenrechten fundamental. Nach dieser Logik dürfte es nämlich auch kein Problem sein, z.B. geistig behinderte oder volldemente Menschen zu töten, um mit ihren Organen ansonsten gesunden Menschen, die auf eine Organspende angewiesen sind, das Leben zu retten. Dass die gegenwärtige alltägliche Praxis nicht taugt, um aus ihr moralische Dogmen abzuleiten, habe ich oben bereits geschrieben. Sie ist alles andere als frei von Widersprüchen.

Und Sex nur noch mit dem Ziel der Fortpflanzung erlaubt? Das ist doch lächerlich. Wie ich schon sagte: es sind Zellen! Würdest du sie unter dem Mikroskop sehen, würdest du auf Anhieb nicht unterscheiden können, ob sie von einem Fisch, einer Meeresalge oder einem Menschen stammen. Sie haben NICHTS mit Menschen gemeinsam, ausser, dass sie das gleiche Erbgut besitzen.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Sex nur zum Zwecke der Fortpflanzung erlaubt sei, ehrlichgesagt weiß ich nicht einmal wie du darauf kommst, da diese Schlußfolgerung nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe.
Ich redete von der befruchteten Eizelle, bei Verhütung kommt es nicht zu einer Befruchtung. Und mit Verlaub, die optische Ähnlichkeit einer Zelle mit einem Menschen halte ich nicht für ein hinreichendes Kriterium, es gibt Affen, die sehen menschlicher aus als mancher Mensch, sind die dann auch Menschen ? Darüber hinaus ist es verwunderlich, wie ein Naturwissenschaftler davon sprechen kann, dass sie "nur" ihre DNA gemeinsam hätten, dies ist doch gerade das entscheidende zur Artbestimmung..

Kontraktualistisch? Ich weiss nicht, was du damit sagen willst.

Ich kann hier keine Vorlesung halten, ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich die Idee der Schützenswertigkeit von menschlichem Leben vor allem anderen Leben nicht für begründbar halte, sondern nur als eine Übereinkunft ansehe, die Menschen getroffen haben, die keiner tieferen Rechtfertigung entspringt. Ansonsten lässt sich dazu unter dem Stichwort "(moralischer) Kontraktualismus" einiges finden.

Du forderst also von anderen Menschen, konsequent deine Vorstellung von Ethik nachzuleben und somit keine einzige Keimzelle zu verschwenden, während du gleichzeitig einräumst, dass du genau dieser Ethik nicht konsequent nachlebst, indem zu zumindest auf Fleischkonsum verzichstest (und damit das Töten von sehr viel weiter entwickelten Lebewesen, im Vergleich zu menschlichen Zellen, billigst)? Keine weiteren Fragen, euer Ehren...

PS: Es geht mir nicht um Seitenhiebe. Provokative Fragen sind einfach gut, um die Leute aus der Reserve zu locken.

Deine Süffisanz ist ehrlichgesagt unverständlich, ich habe bereits oben ausgeführt, wieso das Beispiel verfehlt ist, nämlich da ich nur von Menschen geredet habe, auf der Grundlage der (m.E. kontraktualistischen) Annahme, dass Menschen ein bevorzugtes Recht auf Erhaltung haben. Dein Beispiel wäre treffend, wenn ich Menschen essen würde, das tue ich aber nicht
Du unterstellst mir ausserdem deine Ansicht, die Entwicklung eines Organismus sei zu seiner Bewertung relevant, das habe ich aber nie behauptet, ich habe es sogar explizit verneint.

[Bynaus]

Du meinst, von der Nachbaubarkeit von Bewusstsein kann man ausgehen, ao lange das Gegenteil nicht bewiesen ist.

Von der Nichtexistenz göttlicher Wesenheiten gehst Du aber ohne weiteres aus. Obwohl deren Nichtexistenz ja auch nicht beweisbar ist, oder bist Du in der Lage, zwingend nachzuweisen, dass das Universum nicht vom großen Spaghettimonster erschaffen wurde?

Ich wusste, dass dieser Einwand kommen würde...

3of5 hat es im Prinzip schon beantwortet. Wir haben ein Beispiel für ein Bewusstsein, sogar eines, das durch Mutation und Selektion entstanden ist. Wir wissen also, dass "Bewusstsein" im Prinzip möglich ist, und es kann sogar durch einen Prozess wie die Evolution "von selbst" entstehen. Es gibt keinen Grund, warum wir davon ausgehen müssten, dass Bewusstsein "Substratabhängig" ist.

Des weiteren ist es einfach eine Extrapolation bereits vorhandener Fähigkeiten. Bloss, weil man noch keinen 80 km langen Tunnel gebaut hat, ist nicht zu erwarten, dass es fundamental anders oder gar unmöglich ist, im Vergleich zu einem 50 km langen Tunnel. Wir können heute Teile eines Gehirns im Computer simulieren. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis wir ein ganzes Gehirn scannen und im Computer simuliseren können. Und wenn sich dann der Computer so verhält wie ein Mensch - wie willst du dann entscheiden, ob er ein Bewusstsein besitzt oder nicht?

Nenne mich einen unverbesserlichen Romantiker - aber in einer Welt, in der ich ungestraft meinen Taschenrechner ausschalten darf, jedoch Föten verwursten verboten ist, fühle ich mich einfach wohler als in einer Welt mit umgekehrten Regeln.

Dein Taschenrechner hat genausowenig Bewusstsein wie der "Fötus" (wir reden hier allerdings von Keimzellen, nicht wahr...). Einen Taschenrechner wirst du immer ausschalten dürfen, aber ob du bis in alle Ewigkeit bestimmte Computer ausschalten oder gar löschen darfst, daran würde ich stark zweifeln. Genauso, wie ich daran zweifeln würde, dass du jemals geborene Menschen töten darfst.

Nein, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Rechtlich schon. In der Praxis nicht wirklich. Es ist offensichtlich, dass wir dem Menschen umso weniger "Menschlichkeit", "Menschenwürde", "Rechte und Pflichten", "Reife", nenn es, wie du willst, zubilligen, je weiter er von der Keimzelle entfernt ist (zumindest, bis er erwachsen ist). Das ist auch völlig verständlich und richtig so.

Vielleicht ist er aber auch Agnostiker, das würde der wissenschaftlichen Perspektive wohl am ehesten entsprechen.

Naja. Stell dir vor, jemand würde behaupten, irgendwo zwischen Mars und Jupiter kreist eine Teekanne um die Sonne. Würdest du es als vernünftig betrachten, dich bezüglich dieser Teekanne als agnostisch zu geben? Es gibt keinen guten Grund, die Existenz eines Dings ernsthaft in Betracht zu ziehen oder zumindest "offen zu lassen", wofür es nicht den leisesten Hauch eines Hinweises gibt. Ich denke, es gibt nicht den leisesten Hauch eines Hinweises dafür, dass es einen "Gott" (ganz zu schweigen von einem ganz bestimmten Gott wie etwa dem christlichen) geben könnte (jemand anders mag das anders sehen und wäre entsprechend Agnostiker). Insofern bin ich schon Atheist.

[endar]

Ich frage mich warum in der momentanen Diskussion so sehr Stammzellen im Vordergrund stehen, aber Abtreibungen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt sind seit Jahren völlig in Ordnung. Auf die ein oder andere Seite muss man sich stellen.

Naja, unabhängig von der ethischen Frage, ob das nun ein Zellhaufen oder ein Mensch ist, spielt bei der Beurteilung auch eine Rolle, dass bei der Abtreibung ja nichts extra hergestellt wird (um damit zu experimentieren). Aber aus ethischen Gründen vehement Stammzellenforschung abzulehnen und gleichzeitig Abtreibung zu befürworten, wäre widersprüchlich, da hast du natürlich recht. Ich weiß allerdings auch nicht, wieviele Menschen solche Positionen wirklich vertreten.

Rechtlich schon. In der Praxis nicht wirklich.

Ja, weil du nicht differenzieren kannst. Aber das ist ja nicht mein Problem.

[LuckyGuy]

Wir haben ein Beispiel für ein Bewusstsein, sogar eines, das durch Mutation und Selektion entstanden ist.

Au contraire. Wir haben lediglich ein Beispiel für Bewusstsein. Wie es entstanden ist, wissen wir nicht mal im Ansatz. Es scheint irgendwie an einen Haufen Körperzellen, die sich im inneren einer kugelförmigen, knöchernen Kapsel befinden, gekoppelt zu sein. Nehmen wir zumindest an, weil das Bewusstsein deutlich negativ beeinträchtigt wird, wenn das Organ innerhalb dieser Kapsel erkrankt.

Du behauptest, dass Du wüsstest, wie Bewusstsein entstanden ist.
Das halte ich wiederum für Wunschdenken.
Du hast keine Ahnung von Bewusstsein.
Ich auch nicht, aber ich kann das wenigstens zugeben.

Wir haben Computer mit heutiger Technologie (Oder, in Deinem Beispiel, 50km-Tunnel). Das wir 256-Kern-Prozessoren mit 50Tetaherz-Taktung haben werden, das ist Dein 80km-Tunnel. Und da stimme ich Dir auch zu.

Aber, um bei Deinem Tunnelbeispiel zu bleiben - Du behauptest, weil wir 50 km lange Tunnel bauen können, werden wir irgendwann auch mal in der Lage sein, stabile Wurmlöcher zu errichten (Bewusstsein zu erschaffen).

Und da will ich eben erst den Beweis sehen.

"Fötus" (wir reden hier allerdings von Keimzellen, nicht wahr...)

Urrrgs...

Ab wievielen Keimzellen geruhst Du denn, der Ansammlung Rechte zuzugestehen? Wie viele Zellen bilden denn ein schützenswertes Bewusstsein?

Genauso, wie ich daran zweifeln würde, dass du jemals geborene Menschen töten darfst.

Ich nicht, aber vielleicht ja das evolutionär ach so überlegene Computerbewusstsein.

[3of5]

Au contraire. Wir haben lediglich ein Beispiel für Bewusstsein. Wie es entstanden ist, wissen wir nicht mal im Ansatz.

Wir haben ausgezeichnete empirische Gründe, um davon auszugehen, dass alle Lebewesen im Zuge eines rein natürlichen, physischen, quasi-mechanischen Evolutionsprozesses entstanden sind. Nichts, aber auch gar nichts spricht dafür, dass es innerhalb dieses Prozesses irgendeinen magischen Sprung, oder irgendeine nicht-physische Extrazutat gegeben hat. Folglich haben wir gute Gründe, anzunehmen, dass auch das Bewusstsein ein Produkt der Evolution ist und einer künstlichen Rekonstruktion ebenso fähig ist wie ein Herz oder eine Lunge.

Jemand der behauptet, ein Bewusstsein ließe sich aus prinzipiellen Gründen nicht künstlich erschaffen, muss eigentlich die eine oder andere Form von Leib-Seele-Dualismus vertreten. Dummerweise ist der Leib-Seele-Dualismus vor dem Hintergrund unseres heutigen naturwissenschaftlichen Weltbildes hochgradig unplausibel geworden: Sowohl die Physik (kausale Geschlossenheit der physischen Welt) als auch wie gesagt die Evolutionstheorie haben dafür gesorgt, dass heute kaum noch ein Wissenschaftler einen solchen Standpunkt vertritt. Die Probleme, die man sich einhandelt, wenn man das Bewusstsein für irgendein nicht-physisches Zauberding hält, sind einfach zu grotesk.

[endar]

Au contraire. Wir haben lediglich ein Beispiel für Bewusstsein. Wie es entstanden ist, wissen wir nicht mal im Ansatz. Es scheint irgendwie an einen Haufen Körperzellen, die sich im inneren einer kugelförmigen, knöchernen Kapsel befinden, gekoppelt zu sein. Nehmen wir zumindest an, weil das Bewusstsein deutlich negativ beeinträchtigt wird, wenn das Organ innerhalb dieser Kapsel erkrankt.

Du behauptest, dass Du wüsstest, wie Bewusstsein entstanden ist.
Das halte ich wiederum für Wunschdenken.
Du hast keine Ahnung von Bewusstsein.
Ich auch nicht, aber ich kann das wenigstens zugeben.

Ich glaube, du hast das nicht verstanden, wie Bynaus das meinte. Seine Argumentation ist in sich stimmig.
Wenn ich das richtig gelesen habe: Bynaus hat nur gesagt, dass das Bewußtsein im Laufe der Evolution entstanden ist. Ohne jetzt zu philosophisch zu werden: Das ist eine einfache Beobachtung, die vielleicht sogar du kaum bestreiten wirst. Darüber, wie genau es entstanden sei, hat er nichts geschrieben. Muss er auch gar nicht, um zu seiner zweiten Aussage zu kommen. Und die lautet: Weil es entstanden ist und existiert, ist es vernünftig anzunehmen, dass es prinzipiell auch reproduzierbar ist. Und um diese Aussage zu treffen, muss er gar nichts über die Funktionsweise des Bewußtseins wissen. Du unterstellst ihm also irgendwelche Dinge, die er gar nicht geschrieben hat.

Aber, um bei Deinem Tunnelbeispiel zu bleiben - Du behauptest, weil wir 50 km lange Tunnel bauen können, werden wir irgendwann auch mal in der Lage sein, stabile Wurmlöcher zu errichten (Bewusstsein zu erschaffen).

Und da will ich eben erst den Beweis sehen.

Du solltest mal etwas differenzierter an die Sachen herangehen und nicht immer eins für das andere halten. Die Aussage, dass Bewußtsein prinzipiell reproduzierbar oder herstellbar ist, hat NICHTS aber auch gar NICHTS damit zu tun, ob Menschen mit ihren Mitteln irgendwann tatsächlich dazu in der Lage sein werden.

Ab wievielen Keimzellen geruhst Du denn, der Ansammlung Rechte zuzugestehen? Wie viele Zellen bilden denn ein schützenswertes Bewusstsein?

Das ist eben die Frage.

Ich nicht, aber vielleicht ja das evolutionär ach so überlegene Computerbewusstsein.

Ach, Dr. Mc Coy, Sie haben heute wieder einen großen Tag in Punkto Unlogik.

[LuckyGuy]

Und die lautet: Weil es entstanden ist und existiert, ist es vernünftig anzunehmen, dass es prinzipiell auch reproduzierbar ist.

Sicher, es wäre völlig unvernünftig, anzunehmen, dass Bewusstsein nicht reproduzierbar ist.
Bei ein par zig Millionen Geburten täglich weltweit (Und hier nur die Menschen. Rabenvögel, Schimpansen, Hunde, Katzen, Delphine, Wale, und, und, und sind hierbei noch gar nicht erfasst) wäre es nun wirklich unsinnig, eine solche Behauptung aufzustellen.

Aber die prinzipielle und täglich millionenfach beobachtbare Reproduzierbarkeit heißt noch lange nicht, dass sich Bewusstsein durch jede beliebige Art der Informationsverarbeitung, so sie nur komplex genug ist, reproduzieren lässt (Wobei es sich absolut sicher simulieren lässt. Aber ob dass das dasselbe ist?)

[endar]

Aber die prinzipielle und täglich millionenfach beobachtbare Reproduzierbarkeit heißt noch lange nicht, dass sich Bewusstsein durch jede beliebige Art der Informationsverarbeitung, so sie nur komplex genug ist, reproduzieren lässt (Wobei es sich absolut sicher simulieren lässt. Aber ob dass das dasselbe ist?)

Und wer hat das hier in diesem Thread behauptet? Richtig. Niemand. Du hast es Bynaus unterstellt(!) und dann im folgenden so getan, als habe er das auch geschrieben. Hat er aber nicht.

Was Bynaus hier geschrieben hat, ist etwas völlig anderes als das, was du daraus gemacht hast:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/47924-forscher-schaffen-hybrid-embryo-mensch-kuh.html#post1704337

[LuckyGuy]

Genau genommen hat Bynaus meine diesbezüglichen Aussagen sogar untermauert und bekräftigt, das Bewusstsein nichts als ein Produkt von Informationsverarbeitung ist.

In eben dem von Dir verlinktem Posting.

Zumindest nimmt er das so lange an, bis ihm jemand das Gegenteil beweist.

Kann ich doch nix für, dass er das schreibt. *Schulter zuck*

Dass er das biologische Leben für ein Auslaufmoddell und evolutionär überholt hält, weil die "natürliche Entwicklung" zum Computerbewusstsein hin laufen wird, das hat er möglicherweise nicht in diesem Thread geschrieben, aber in vielen, vielen anderen - womit ich ihm dann nichts unterstelle, sondern lediglich seine mir bereits bekannte Haltung zitiere.

[endar]

Genau genommen hat Bynaus meine diesbezüglichen Aussagen sogar untermauert und bekräftigt, das Bewusstsein nichts als ein Produkt von Informationsverarbeitung ist.

Was aber nicht den Umkehrschluss erlaubt, "dass sich Bewusstsein durch jede beliebige Art der Informationsverarbeitung, so sie nur komplex genug ist, reproduzieren lässt". Das hat er nicht gesagt.

Kann ich doch nix für, dass er das schreibt. *Schulter zuck*

Dafür kannst du nichts, aber für deine Interpretationen.

Dass er das biologische Leben für ein Auslaufmoddell und evolutionär überholt hält, weil die "natürliche Entwicklung" zum Computerbewusstsein hin laufen wird, das hat er möglicherweise nicht in diesem Thread geschrieben, aber in vielen, vielen anderen - womit ich ihm dann nichts unterstelle, sondern lediglich seine mir bereits bekannte Haltung zitiere.

Wobei sich hier die Frage stellt, ob deine Interpretation auch mit dem, was Bynaus tatsächlich geschrieben hat, deckt oder nicht.